סירוס או הכחדה

מה זה?

הטעות העיקרית

דוד סיון (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 21:36)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. ע. צופיה: ''אם לא תיעצר ההתרבות האנושית תוך זמן קצר אנו נאבד את השליטה על מהלכי הטבע ביקום וסופנו המלא או הכמעט מלא יגיע במהרה''.

למרות הציטוט אתה לא ממש מתייחס למימד הזמן (כמה זמן נשאר לנו כדי לעצור את ההתרבות). לפני למעלה ממאתים שנה חזה תומס מאלתוס תחזית דומה ועדין לא הגענו לנקודת ההכחדה. המשמעות היא שהוא טעה. יש כמובן הסברים לטעות הזאת שגם טובים לטעות שלך ושל אריה עירן. צריך וחשוב לציין שכל הדברים האלה וביתר פירוט נאמרו כבר בדיון 4651 ובדיונים אחרים.

ב. כדור הארץ הוא לא אין-סופי ולכן אפשר לטעון שבזמן כשלהו בעתיד לא ישאר מקום לחיים על כדור הארץ; שבעתיד נגיע לנקודת ההכחדה. אבל זה לא מספיק כדי לצאת בהכרזות מה צריך לעשות מחר בבוקר כפי שמשתמע מהמאמר שלך.

ג. יש גם כמה אופציות חדשות שלא היו קיימות בזמנו של מאלתוס. אולי במהלך הזמן עד שנגיע לנקודת ההכחדה האנושות תוכל לישב גם פלנטות אחרות.

_new_

הטעות העיקרית

אליצור סגל (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 21:55)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ע צופיה כתב סטירה כמובן אבל יש בה נקודות של אמת.
מכל מקום למיטב ידיעתי גידול האוכלוסיה בעולם נעצר כמעט לגמרי ועכשיו אנו במגמת ירידה דרסטית בכל רחבי העולם.
אליצור

_new_

הטעות העיקרית

ע.צופיה (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 22:02)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לגבי גידול האוכלוסיה,אתה טועה בגדול, תבדוק את עצמך.
אולי יש האטה מסוימת,אך בהחלט לא עצירה.

_new_

הטעות העיקרית

soria (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 22:33)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אליצור גידול האוכלוסיה בעולם נעצר : נכון לגבי העולם המודרני / ארצות המערב/ אך לא בארצות נכשלות או ארצות בעלי חוקי דת שרוב רובם של התושבים שם למעשה עניים

_new_

הטעות העיקרית

מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 15:20)
בתשובה לsoria

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את צודקת ולכן ''מאזין קבוע'' כבר כתב על זה: ''פתרון אחר לעצור או להאיט את גידול האוכלוסין הוא פשוט לשקם את העולם השלישי וללמדו לטפח את עצמו לרמה קיומית עצמאית, להביא את המודרנה לשעריהם. מרגע שהם יקחו את קיומם על אחריותם הם יפחיתו בשיעורי הלידה כתגובה טיבעית למציאות חייהם ולא כהכתבה למידרשו של ע. צופיה. באירופה זה עובד כבר 50 שנה. שם נעצרה התרבות האירופאים בטור חשבוני ונגמרו להם הידיים העובדות. לכן משנות ה-‏60 החלה פלישת עב''מים (עבדים במעמד מותנה) מהעולם השלישי.ישנה נהירה של אנשים קשיי יום ואיכות חיים נמוכה לעבר ''גן העדן'' של הציביליזציה. אולי ילמדו אנשי העולם השלישי על אורחות חיים טובים יותר, או שמע רק יקלקלו את העולם החדש מבחינתם. האם הם יחזירו איכשו לביתם באסיה ובאפריקה אתץ תורת הקיום בכבוד ובאחריות, או שמא רק יטמעו לתוך האירופאים וישאיר את אפריקה ואסיה בשיממונן (להוציא תאי קיום נאותים במרחבים העירוניים של הודו, סין).''

_new_

הטעות העיקרית

אריה עירן (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 22:44)
בתשובה לאליצור סגל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

http://esa.un.org/unpp/

אליצור ידידי , זה אתר של האום . תבדוק את העובדות שם .

_new_

הטעות העיקרית

ע.צופיה (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. מימד הזמן: אין משמעות למימד הזמן. אם אתה מקבל את ההנחה שהתרבות המין האנושי כפי שהיא מתקיימת בעשרות אלפי השנים האחרונות תביא בסופו של דבר להכחדתו,הרי מה זה משנה אם זה יקרה בעוד 200 שנה,2000 שנה או 22000 שנה. הכל זה פסיק בהיסטוריה האנושית ולכן יש להתחיל את אמצעי המניעה מהיום.
ב. מה שאני הצעתי, רק בשביל להתחיל להפנים את זה ,האדם זקוק לעשרות שנים,שלא לדבר על הביצוע המעשי.
ג. אני מתייחס ליקום ולא רק לכדור הארץ. הרי מעשי ידי האדם כבר משוטטים בחלל.
ד. הנקודה שבה אנו נאבד שליטה על מהלכי הטבע ,יתכן שהיא כבר ארעה ויתכן שעדיין לא. תמיד נדע אותה (במידה ותהיה לנו ההזדמנות) בדיעבד.
לכ ן אין לנו זמן.צריך להתחיל להתארגן כבר מחר בבוקר.
ה.שיפורים טכנולוגיים יכולים לתת לאנושות עוד מרווח של זמן.אך לא נצח.

_new_

ובכל זאת

דוד סיון (יום שני, 07/04/2008 שעה 5:07)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. יש הבדל גדול בין 200, או 22 אלף וזו הנקודה העיקרית של טענתי. הרי מימד הזמן הזה קובע באיזה קצב על האנושות לפעול כדי למנוע את ההכחדה; באיזה קצב לעבור למגורים רבי קומות; באיזה קצב לצמצם את מספר הכבישים; באיזה קצב על האנושות ללמוד (סעיף ב').

2. שליטה על מהלכי הטבע מעולם לא היתה לאדם כך שאין לו מה לאבד. מצד שני שיפורים טכנולוגיים עשויים לשפר את המצב בהקשר הזה. שיפורים טכנולוגיים עשויים להרחיק את נקודת ההכחדה.

3. 22,000 שנים זה לא פסיק כאשר חושבים על הזמן שנותר עד ההכחדה (אפשרות למנוע אותה) - יש משמעות ממשית לזמן.

4. בכל מקרה זה נכון שצריך להתארגן ולחשוב על מה נחוץ לעשות.

_new_

ובכל זאת

ע.צופיה (יום שני, 07/04/2008 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במבט קצר-טווח,יש משמעות רבה למאתיים שנה או ל-‏2000 שנה.
אך בממדי הזמן של הטבע או היקום ,מספרים אלו הם חסרי משמעות.
אין ספק שטכנולוגיה נכונה תתן לאדם שנים נוספות. אך היא לא תבטיח לו נצח.
בניגוד לבעלי חיים אחרים בעולם שמסתגלים לטבע,האדם מנסה ל''שעבד'' את הטבע לצרכיו.כמעט כל ''אוצר טבע'' המצוי על פני האדמה מנוצל על ידי האדם,באופן שהוא משנה את צורתו ומרקמו הטבעי לצרכיו ומחזירו לטבע שונה ממה שנטל אותו. האם איך בזה שליטה על מהלכי הטבע בזעיר אנפין?
מנגד,עצם קיומו של האדם תלוי בכך. אז איפוא ''דרך הביינים'' שתבטיח ש''אוצרות'', אלו לא יסתיימו יום אחד?

_new_

דרך ביניים

דוד סיון (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש ודאי דרך או דרכי ביניים. הצעד הראשון הוא בהכרה שהעולם (כדור הארץ מספק מקום מוגבל). הצעד השני מתחיל בניתוח אמין של נתוני המציאות כדי לקבל הערכה אמינה מתי ובאיזה תנאים נגיע לנקודת האל-חזור (ההכחדה). הצעד הזה כולל התייחסות לזמן ולטכנולוגיה. כאן יתכן, אולי, שאפשר לחשוב שהיקום כולו מציע פתרון ''ארוך טווח'' שמרחיק מאד את נקודת ההכחדה.

לשאלה אם טווח הזמן הוא 200 שנה, 2,000 שנה או 22,000 אלף שנים יש משמעות מבחינת האנושות.

_new_

דרך ביניים

ע.צופיה (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הרי זה מה שכתבתי במאמר.
האדם ב''תבניתו'' הנוכחית קיים כ 1-2 מיליוני שנה. באם לא ישנה את ''דרכיו'' הוא לא יאריך ימים במושגי זמן של אלפי ועשרות אלפי שנים ,לא המושגים של חיי אדם בודד.

_new_

דרך ביניים

אריה עירן (יום שני, 07/04/2008 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחת ההערכות היא שהתחממות האקלים תגרום להמסת קרח גדולה . התרחשות כזו תגביה את מים הים / האוקיאנוס , התחממות זאת תמנע מים מהתושבים סביב ההימליה האלפים , הפירנאים , האנדים , הרוקי ורכסים אחרים שיש בהם קרח או שלג . התחממות זו תגרום להתרחבות האיזורים המדבריים . התחממות זו יכולה לגרום לפריצת מים מתוקים מקנדה לאטלנטי ולעצור את זרם הגולף . דבר שייגרום למהפך ושלג וקרחונים יכסו את צפון אירופה וצפון אמריקה .
ייתכן שהזמן הוא 50 שנה . זה מעט מאד , במיוחד כאשר בסין והודו יש תנופה של כלכלה מתעצמת ורמת חיים , צריכה וזיהום בעליה .

_new_