  
  
  
|
 |
|
||
  נכון פאניקה לא נחוצה |
|||
|
|||
דוד סיוון - זו בדיוק הבעיה שכותב המאמר מעלה - שכל אחד מסיט את הדיון הצידה מסיבה זו או אחרת.ואתה מוסיף להסתה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הצעתי פתרון (תגובה 114786) ואתה ? |
|||
|
|||
הבעיה של משק המים, כמו גם משק החשמל, היא באופן ההקצאה. יש לבעיה פתרון, לא הסתה, שקווי המיתאר שלו הצגתי כבר בתגובה 114786: תשלום מחיר אמת לשימוש במקורות המים. בהודעות קודמות לא התייחסתי באופן ישר לפתרון בקשר לאיכות הסביבה. גם כאן הפתרון הוא במחיר אמת שיש לשלם על פגיעה באיכות הסביבה (דיון 1368). הקישקוש שלך על הסתה לא מתקרב כלל להצעת פתרון כלשהו. תגובה 114786 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעתי פתרון (http://www.faz.co.il/thread?rep) ואתה ? |
|||
|
|||
מה זה מחיר אמת ? מה מחיר האמת של נפט , קרקע , ושאר משאבי טבע ? עלות ההפקה וההובלה אינם מחיר השוק . הנושא של תמחור הוא גמיש מאוד ומושפע משיקולים חברתיים ופוליטיים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחיר המיים |
|||
|
|||
לוי, מחיר המיים הוא המחיר של הפקת כמות נוספת לכמות ההפקה של היום. במילים אחרות: אם אנחנו צריכים להפיק עוד מליון קוב מיים, מחיר המיים יהיה מחיר ההפקה של מליון הקוב הנוספים. את מחיר זה יהיה פשוט לקבוע, על-פי מחיר התפלת המיים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעתי פתרון (http://www.faz.co.il/thread?rep) ואתה ? |
|||
|
|||
מחיר אמת הוא מחיר שנקבע על פי היצע וביקוש, מחיר השוק, שבדרך כלל מגלם בתוכו את ערכם של הקרקע ושאר משאבי הטבע. המחיר הזה צריך, כמובן לכלול את עלות ההפקה, ההובלה. השיקול הפוליטי היחידי שרלוונטי הוא זה שמבטיח שהמערכת תוכל לפעול בחופשיות לפי רצונם החופשי של המשתתפים השונים. ישנם כמה יוצאים מהכלל וקוראים להם ''מוצרים ציבוריים'' כמו אוויר או איכות הסביבה. במקרה הזה המעורבות של השיקול הפוליטי היא יותר גבוהה אבל גם כאן מדובר על מחיר אמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעתי פתרון (http://www.faz.co.il/thread?rep) ואתה ? |
|||
|
|||
אכן הצעת פיתרון . הבעיה בפתרון שלך שהתימחור אינו כולל את הערך האקולוגי של המים . כדאי לכל מי שמתענין בנושא לקרוא את ההיסטוריה של מות אגם ארל ברוסיה . לפי הגישה שלך למחיר המים , המים הם משאב בלתי מוגבל . והשימוש בו לא גורם לנזקים , חלקם בלתי הפיכים . בימת ארל השתמשו לגידול כותנה ואורז . בשיטה של מחיר הכולל הוצאות תפוקה ואספקה יכולה הכותנה לשאת את מחיר המים . אבל שאיבה בכמויות הזוכות בתשלום על פי הוצאות היצור וכדאיותו המסחרית , אינן כוללות את המחיר של חידוש המלאי . אכן אחת הגישות היא שמחיר המים ישווה למחיר הפקת מים בהתפלה . אבל מחיר זה אינו המחיר של מים משמים . עד כה אנחנו משתמשים במים משמים . מים אלה אנחנו מכניסים לתוך מזון עתיר מים שאנחנו שולחים ליצוא או אנחנו מורידים באסלה הביתית . העברת אספקת המים לידים פרטיות , יחמיר את מצב מלאי המים . לגוף מסחרי יש עינין למקסם את רווחיו השוטפים . העתיד ומצב המלאי אינו דאגה שלו . לכן ראשות ציבורית ראויה לעסוק בזה . גוף פרטי אם ירצה יפיק מים בהתפלה או איגום או שיטה אחרת . את אלה ימכור לרשות הציבורית במחיר שמביא לו רווח , או ימנע מזה אם אין רווח . מלבד בעית המחסור במים של ישראל יש גם בעית מחסור מים עולמי , אך זה לא הדיון כרגע . מצרים תהיה קורבן למחסור במים . כמובן שצעקות אללה הוא אכבאר יגידלו את כמות המים בנילוס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שאינך מבין |
|||
|
|||
הצעתי פתרון שתמציתו מוצגת בתגובה 114786, ובתגובה 114803. הסבר רחב יותר כבר קיים מזמן בדיון 1675 ובדיון 1368. לפי מה שכתבת: (''שהתימחור אינו כולל את הערך האקולוגי של המים'') אינך מבין את הפתרון. גם הטענה שלך שכאילו על פי הפתרון שהצגתי ''המים הם משאב בלתי מוגבל'' מעידה על שאינך מבין. תורת המחירים, עליה מבוסס הפתרון שהצעתי מתחילה מכך שהמשאבים אינם בלתי מוגבלים ושתמיד יש מחסור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה היא שאינך מבין |
|||
|
|||
אני קראתי מה שכתבת . אני סבור שאנחנו בעולם מתקדמים לכוון של מסור כרוני ומקיף . לדעתי לא יהיה אפשר לספק מים טובים בעתיד בכמות הדרושה . לדעתי שום מחיר לא יפתור את הבעיה . פתרון הבעיה יהיה בהקטנת מספר בני האדם בעולם . בהסכמה או באונס . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוכמולוגיה שלך לא פותרת בעיות אלא מייצרת... |
|||
|
|||
אם קראת הרי שלא הבנת ואינך מבין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'בהסכמה או באונס' |
|||
|
|||
לא פלא שעירן לא עשה קריירה פוליטית. הפתרון הסופי שלו לכל בעייה הוא חיסול ציבור הבוחרים: זקוקים למקום בארץ ישראל, אז מגרשים את הפלסטינים, רוצים להשיג רגיעה בעזה, אז מנקנקים אותה ו- מגרשים את תושביה, צפוי מחסור חמור במי שתייה הפתרון שעירן מציע הוא ''הקטנת מספר בני האדם בעולם, בהסכמה או באונס.'' ביהודים עירן דוחק שיתרבו בקצב מוגבר, - אך לשאר אזרחי העולם הוא מציע הקטנת הילודה במקרה הטוב (בהסכמה) או השמדה מאורגנת במקרה חרום (באונס). איך זה מתיישב עם התכנית להגברת הילודה היהודית? הרי שאלת המחסור במים נידונה כאן בהקשר הישראלי. לפי עירן אם כך הפתרון הרצוי הוא הקטנת מספר התושבים היהודים בארץ ישראל. האם גם כאן הוא מציע ''בהסכמה או באונס''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'בהסכמה או באונס' |
|||
|
|||
שאלת המחסור במים בהקשר הישראלי קשורה לתהליך הכלל עולמי של התחממות ומידבור העולם . אמנם אנחנו בדאגותינו אך לא מנותקים . עד כה חיים בארץ ישראל 10 מיליון בני אדם . לא כולם יהודים . היות ואני תומך בפינויים תוך פיצוים של הערבים , אז הקטנת מספרם ולא מספרנו יגדיל את זמינות המים ליהודים הנותרים , בבחינת ערבי אחד מפונה מעניק מקום ליהודי אחד נוסף . באשר ל''בהסכמה או באונס'' הוצא כמובן מהקשרו כרגיל אצלך . עולמנו אוכלס בתקופת התנך 200 עד 300 מיליון בני אדם . כיום עולמנו מאוכלס 6.7 מיליארד בני אדם . זו כמות עצומה . רעות רבות גורמים בני האדם בכמות זו . מחסור במים הוא אחד מרעות אלה . כל הרעות יחד שמקורן במספר בני האדם העצום יביאו בהסכמה או באונס להקטנה של מספר בני האדם בעתיד . זו מסקנה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן מתחמק כהרגלו מתשובה לעניין |
|||
|
|||
עירן כתב: ''לדעתי לא יהיה אפשר לספק מים טובים בעתיד בכמות הדרושה . לדעתי שום מחיר לא יפתור את הבעיה . פתרון הבעיה יהיה בהקטנת מספר בני האדם בעולם . בהסכמה או באונס .'' אני חוזר לצורך ההדגשה: ''פתרון הבעיה יהיה בהקטנת מספר בני האדם בעולם .'' ויוסלה שאל: כיצד מתיישבת ההצעה של עירן לפתור את בעיית המים על ידי ''הקטנת מספר בני-האדם בעולם'', עם תכניתו הגראנדיוזית להגדלת הילודה אצל היהודים. ביחוד כאשר הדיון הנוכחי עוסק בבעיית המים בישראל, ותכנית הילודה של עירן נועדה ליישב את ארץ ישראל. עירן צריך להחליט, האם יש צורך להקטין את מספר בני האדם בעולם או להגדילו לפתרון בעיית המים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן מתחמק כהרגלו מתשובה לעניין |
|||
|
|||
לדעתי ולא לדעתי בלבד , מספר האנשים בעולם רב ומתרבה . במכלול האנושי מהווים היהודים בעולם 0.2% בלבד . היהודים בישראל מהווים 0.08% מכלל בני האדם בעולם . בעיות מים אמיתיות יש באפריקה ומשני הצדדים של הרי ההימלאיה . מחצית תושבי העולם כלומר 3.5 מיליארד אנשים נמצאים במצוקת מים . לא רק מים חסרים להם . גם צרכים אחרים . בעיות המחסור יובילו בהכרח להקטנת מספר בני האדם בעולם . הניסיון הנואל לתקוף אותי במקום להתמודד עם עמדתי לא ישנה את המצב . ברור לי שדברי בעד הגדלת מספר היהודים בעולם והקטנת מספר בני האדם בעולם מכילים סתירה . אני יודע זאת ולא מתכחש לזה . אלה הם נושאים קרובים אך בכל זאת שונים . ההשפעה הכמותית על אוכלוסיית העולם , בהגדלת מספר היהודים מ-13.2 מיליון היום ל-18 מיליון השפעתה קתנה מזו של 3 ימי ילודה בסין או הודו או אפריקה . להשואה - הפלסטינים יולדים יותר מאיתנו . המצרים עם אוכלוסיה של 75 מיליון יולדים מיליון ילדים בשנה ! יש פירסומים רשמיים של האום http://esa.un.org/unpp/ אתה , דוד סיון ואחרים יכולים לבדוק שם את המצב האמיתי , במקום לכתוב שטויות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן מתחמק כהרגלו מתשובה לעניין |
|||
|
|||
מי שכותב דבר והיפוכו הוא אריה עירן. אך להודות בכך אינו מוכן: ''ברור לי שדברי בעד הגדלת מספר היהודים בעולם והקטנת מספר בני האדם בעולם מכילים סתירה . אני יודע זאת ולא מתכחש לזה . אלה הם נושאים קרובים אך בכל זאת שונים .'' אלה לא ''נושאים קרובים אך בכל זאת שונים''. הדיון במאמר הזה הוא בנושא המים. טענת שיש להקטין את מספר התושבים בעולם כדי לפתור את בעיית המים. באותו אופן מתלהב אתה טוען שיש להגדיל את מספר היהודים בעולם. די ברור שהגדלת מספר היהודים בעולם כפי שהיית רוצה, עומדת בסתירה להצעתך להקטנת מספר האנשים בעולם, כדי לפתור את בעיית המחסור במים. האבסורד בדבריך עוד יותר בולט על רקע היות הדיון דיון בבעיית המחסור במים בארץ ישראל. והרי בארץ ישראל אתה רוצה ליישב את היהודים הרבים הנוספים שיוולדו במסגרת תכניתך להגברת הילודה. והסתירה הבלתי אפשרית הזאת, באה על רקע תכנית הטרנספר הגדול של תושבי ישראל הפלסטינים שהצעת על מנת 'לפנות' מקום ליהודים הרבים שיוולדו. אז אם נסכם: את הפלסטינים אתה 'רק' מגרש מארצם. את אוכלוסיית העולם אתה תצמצם במוח או בכוח, כדי לפתור את בעיית המחסור במים. ואת אוכלוסיית היהודים, שאת בעיית המים שלהם אתה תפתור על ידי צמצום אוכלוסיית העולם וגירוש הפלסטינים, תכריח להתרבות. כמו עם הרבה לאומנים שהכרכרה רתומה אצלם לפני הסוסים, גם אצל אריה עירן, שתי הידיים ימניות, ויד ימין איננה יודעת מה שיד ימין השניה עושה. העיקר שהכל מכוון בכיוון אחד. - זה מאפשר לכל חסרי הדעת לחשוב שיש מובן כלשהו לדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן מתחמק כהרגלו מתשובה לעניין |
|||
|
|||
אתה מתעקש לא להבין מה שהסברתי . בישראל פחות ערבים מאפשר קיום ליותר יהודים . זה טראנפר . אני בעד טראנספר תוך פיצוי לערבים העוזבים . ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- מחסור במים בישראל נובע ב80% מחקלאות לא נבונה . ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- מחסור המים העולמי נעוץ במספרם הרב של בני אדם בעולם . יש 6.7 מיליארד בני אדם היום . אם יחיו רק חצי מיליארד בני אדם בעולם לא יהיה מחסור במים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן מתחמק כהרגלו מתשובה לעניין |
|||
|
|||
הגדלת מספר היהודים בישראל, עומדת בסתירה מוחלטת להצעתו של עירן להקטין את מספר האנשים בעולם, כדי לפתור את בעיית המחסור במים בישראל ובעולם. הגיון של כתה ג'. הבעיה עם עירן היא בעיה לוגית עמוקה יותר, שמתקיימת ברוב השיח של מכחישי הכיבוש: יש עקרונות מוסר אוניברסליים, עקרונות שהופרו בצורה בוטה על ידי הנאצים במלחמת העולם השנייה. ויש עקרונות מוסר יהודיים החופפים לעקרונות המוסר האוניברסליים. ומסיבה זו ישראל חתומה על כל האמנות הבינלאומיות שמסדירות זכויות אדם, וכמובן חברה באו''ם. ויש מערכת 'עקרונות-כביכול' של יהודים גזענים שלפיהם ליהודים מותר לבצע כל פשע ועבירה בגלל השואה: ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי.'' לכן גם את ההגיון הפשוט מותר לשבש - כי ''אחרי השואה שלנו כל מה שנעשה - מוסרי'', אפילו שיבוש תהליכי חשיבה הגיונית, אפילו זילות השפה. ועל ספרות ופילוסופיה הרי בכלל אין מה לדבר - הרי ה'קיום' קודם לכל. זה פתטי שעירן מסגל לעצמו שפה של 'מסביר' או 'מורה': ''אתה מתעקש לא להבין מה שהסברתי,'' כאשר הוא זה שמתקשה בהבנה. לא נורא, בסוף האסימון ייפול. או שלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
שיעור הילודה של יהודים בישראל גבוה יחסית בחברה המערבית לעומת שיעור הילודה הקטן יחסית, ובחלקו שלילי, באירופה. אפילו שיעור הילודה בקרב ערביי ארץ ישראל נמצא בירידה (גם אצל הבדואים בנגב). מכאן שאין כל בסיס לקביעתך המוזרה ש''הגדלת מספר היהודים בישראל, עומדת בסתירה מוחלטת להצעתו של עירן להקטין את מספר האנשים בעולם''. להיפך, הצהרתו של עירן נאמנה למציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] עוד התחמקות עירנית מדי |
|||
|
|||
עירן כתב שני דברים שונים בנושא האוכלוסיה: האחד, על רקע רצונו בריבוי יהודים בארץ ישראל, השני, על רקע בעיית המחסור במים. הפתרון לבעיית הקיום היהודי לפי עירן הוא ריבוי ילודה. הפתרון לבעיית המחסור במים הוא לפי עירן צימצום אוכלוסיית העולם. היות והיהודים הם חלק מאוכלוסיית העולם, זה דבר והיפוכו. הכי מגוחך זה שהרקע לדיון בבעיית המים הוא מצב המים בארץ ישראל. עירן מציע דבר והיפוכו בנוגע למצב בארץ ישראל: הוא מציע להגדיל את מספר היהודים ממניעים לאומיים, אך הוא מציע להקטין את האוכלוסייה בכלל (וזה כולל את היהודים כמובן) כדי לפתור את בעיית המחסור במים. ואת התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל הוא מגרש מלכתחילה, - גם הוא גונב את אדמתם ואת רכושם, וגם מים אינו נותן להם. טוב שהגאון לא מציע לכפות עליהם הגבלת הילודה - זה הרי היה משרת את שתי מטרותיו: גם היה מפנה מקום ליהודים בארץ ישראל וגם היה תורם לחסכון במים. מאחורי כל זה מסתתרת היוהרה של אדם ... שיחסו לעולם ולאנשים שבו הוא יחס כפול ולא שוויוני בעליל (שלא לומר 'גזעני במובהק'): שאר העולם - שיצמצמו את הילודה כדי לפתור את בעיית המחסור במים, הפלסטינים - שיגרשו את עצמם למקום אחר, ו'ישאירו' לנו את רכושם כדי ש'יתפנה' מקום ליהודים, היהודים לעומת זאת, עליהם חל חוק אחר: היהודים חובה עליהם להתרבות ככל הניתן. הרי עם צמצום אוכלוסיית העולם, ועם הגירוש העצמי של הפלסטינים מהשטחים (צריך לקרוא לזה 'אוטו-גירוש') גם יהיו מספיק מים ליהודים הרבים, וגם יהיה להם מקום לגור בשטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] עוד התחמקות עירנית מדי |
|||
|
|||
אין כל סתירה בלוגיקה של עידן . משאבי המים העולמיים מוגבלים . זו דעה מסוימת . הרוצחים למיניהם וסוגיהם הרגו יהודים בסיטונות , על כן יש לבצע הפליה מתקנת כדי לפצות את העם היהודי על אותן רציחות . אם חסרים מים יש לפתור את הבעיה בדרך אשר אינה מקפחת את היהודים אשר מגיעה להם הפליה מתקנת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] עוד התחמקות עירנית מדי |
|||
|
|||
יוסלה עדיין מסתובב סביב זנבו ולא עונה לסוגיות ולטענות שהועלו כנגד האינטגרטיביות של טענותיו. ולהיכן הוא בורח? למעיין המים כדי להרוות את תיסכולו. תראו עד כמה מבולבל הוא היוסלה הזה. מצד אחד הוא מאשים את עירן ש- ''הוא מציע להגדיל את מספר היהודים ממניעים לאומיים, אך הוא מציע להקטין את האוכלוסייה בכלל (וזה כולל את היהודים כמובן)'' - מה שעירן לא הציע בכלל. אבל מיד לאחר מכן יוסלה מסביר את עירן בלי שהוא שם לב: ''... ואת התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל הוא מגרש מלכתחילה,.... ''. והרי זוהי התשובה שבמקביל לגידול האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל (ילודה, עלייה) עדיין מספר בתושבים בה יכול להיות הרבה יותר נמוך ממה שהוא היום. (הערבה: ביו''ש ובעזה יש כ-2.8 מיליון ערבים ובתוך ישראל הקטנה כ-1.2 מיליון ערבים. כלומר, אם נגרש את רובם עדיין ייקח לנו הרבה מאוד שנים להתאמץ ולהתרבות כדי להגיע למספרים האלה). מ.ש.ל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השטויות והסתירות של עירן ידועות |
|||
|
|||
1. מצהיר על 'מוסר' אבל מתחמק מלהבהיר מהו (תגובה 114861). 2. הנה גם סתירה וגם שטות מהימים האחרונים: ''בהגדלת מספר היהודים מ-13.2 מיליון היום ל-18 מיליון השפעתה ק[ט]נה מזו של 3 ימי ילודה בסין או הודו או אפריקה''. זה נאמר בהקשר לטענת מחסור ''מוחלט'' במים בישראל (תגובה 114821). ----- עירן לא מבין שנתונים דמוגרפיים לבד, מחוץ להקשר, אינם ''המצב האמיתי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'בהסכמה או באונס' |
|||
|
|||
עד כמה שזה נשמע אכזרי, זו האמת. העולם שלנו, עם משאביו המוגבלים לא יוכל להחזיק את התרבות האדם עוד ועוד. בסופו של יום, נצטרך להתפשט לעולמות נוספים, או להקטין את מספר האנשים בעולם הזה. ואם 7 מיליארד הוא עוד מחזיק, מה יקרה בעשרים מיליארד? (2080 נגיד) כבר היום, העולם מתקשה ביותר להאכיל את תושביו (ראה 33 מדינות עולם שלישי שהאו''ם מעריך שהולכות להתפרע בשל מחסור במזון, ראה את האיטי שרק החודש איבדה את ראש ממשלתה בגלל הפגנות כבדות מהעם הקשורות במחסור במזון, פיליפינים שלא הצליחו לקנות אורז מספיק לצרכיהם וכו') - למרות התפתחויות טכנולוגיות כאלו ואחרות, יש תמיד חשש כבד (כבר למעלה מעשור) לגביי אפשרויות האכלת העולם. אנו ממשיכים להתרבות בקצב קבוע, עד כה התפתחות הטכנולוגיה עמדה לצידנו. מה יקרה אם לא יהיה שינוי משמעותי בטכנולוגיה בעשרים השנה הקרובות? אבל האוכלוסיה עדיין כמעט תכפיל את עצמה (כי חוץ מסין, אפחד לא מרסן זאת)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'בהסכמה או באונס' |
|||
|
|||
שוב פעם ללכת על כיבוש? מה אתה רוצה, מלחמה גלובלית? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי