פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליוסלה, 01/11/07 21:25)
מי הקונספירטור?
גלעד זליבנסקי (שבת, 03/11/2007 שעה 1:35)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום יוסף,

אני לא חושב שתארתי מצב קיצוני כלכך מבחינה קונספירטיבית.
למעשה, כעיקרון זה לא מורכב או חריג בהרבה לפחות מבחינה מבנית או צורנית ממצב הפוך שבו גישה ימנית שולטת או שלטה בתודעה.
תמיד יש היררכיה בין האידאולוגיות ותמיד אחת מתוך אלה שמצויות ברוח התקופה תהיה דומיננטית ותדכא את האחרות כשהיא מעצבת את דעת הקהל ולעיתים מחוללת שינויים היסטוריים משמעותיים.
אבל הטענה שלי היא נגד עצם ההשתלטות של השמאל על התודעה, אלא על המוסר והתוכן הערכי שהוא מציע לבני התקופה שלנו.
אני אישית עוד לא נולדתי בשנות השבעים והמצב שאני מתאר שייך למציאות המאוחרת של השנים האחרונות.
אני לא חושב שיש חד מימדיות בתיאור של השתלטות של ערכים מסויימים שבעבר לא היו באים בחשבון גם תחת הנהגה שמאלנית כביכול, שלמעשה לא הייתה כלכך שמאלנית יחסית להיום... זה קצת מזכיר לי את ההקצנה בנטיה הפוליטית הרדיקלית במהלך המהפכה הצרפתית שבה המנהיגים הראשונים היו מתונים וסובלניים בהשוואה לאלה שירשו אותם בכוח...
גם היום לדעתי חל שינוי קיצוני בהשקפות השמאלניות והאנטי לאומיות, אמנם מדובר לכאורה ברדיפת שלום, אבל מבחינה פוליטית זה שינוי קיצוני מאוד וגם כוחני במובן הפוליטי והפילוסופי.
_new_ הוספת תגובה



מי הקונספירטור?
יוסלה (שבת, 03/11/2007 שעה 6:55)
בתשובה לגלעד זליבנסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גלעד היקר, אולי הגזמתי בכך שהדגשתי את הניואנס הקונספירטיבי במאמרך. אך לפי התגובות למאמר אתה יכול לראות בעצמך שהמגיבים בחיוב הם אלה שבכל הזדמנות מעלים את תאורית הקנוניה של השמאל ש'השתלט על כלי-התקשורת' וכו' וכו', וטוענים שבזכות מהלכים קונספירטיביים שכאלה השמאל המרושע עושה הסכמי שלום עם מרצחים וכו' וכו'. והריטוריקה שלך גם אינה חפה מהגזמה, כאשר אתה מתאר את הסכם מסוג הסכם אוסלו כ'ניסוי פוליטי בלתי מבוקר'.

הבעיה היא אחרת: נוצר הרושם שאתה מנסה לתאר את ההתפתחות של רעיון הליברליזם האירופי שלאחר האמנציפציה מהפרספקטיבה הצרה של הקוטביות הקיימת היום בפוליטיקה הישראלית - ימין לאומי-לאומני שאין בו כמעט ייצוג לקונסרבטיזם המאופק והרציונלי של תנועות ימין בעולם, ושמאל שאינו פעיל בעניני חברה, ושרוחו נכאה. אפילו המהפך שעבר על מנחם בגין ז''ל - מ'שתי גדות לירדן' ו'בדם ואש...' לעבר השפיות של החזרת סיני תמורת הסכם השלום עם מצרים, אין לו היום מקבילה בפוליטיקה הישראלית. הימין השפוי שכדוגמתו אנו מוצאים היום במפלגתה של מרקל בגרמניה, גם אם יש לו נציגים פה ושם בישראל, - קולם אינו נשמע.

זה נכון שהרעיון הסוציאל-דמוקרטי במתכונתו הנוכחית עבר גלגולים רבים מאז התכנסו ראשי המשפחות באתונה לדון בעניני המדינה. אבל אנו גאים, בין כאנשי ימין או שמאל בערכים הדמוקרטיים של ישראל ושל מדינות מערב אירופה. וההסטוריה הקטלנית-רצחנית של הדור השני למהפכה הצרפתית ידועה לכולנו.

ההתפתחות של הליברליזם האירופאי קשורה במידה רבה להישגים של הפילוסופים הבריטיים במאה השמונה-עשרה ותשע-עשרה, ובפרט להישגים של ג'רמי בנתם שהצליח לבצע מהפכה חוקתית וחינוכית מרחיקת-לכת בתחילת המאה התשע-עשרה, ללא שפיכות דמים. ואני טוען שהגישה התועלתנית תרמה להתפתחות המשטרים הסוציאל-דמוקרטיים לא פחות ואולי יותר מאשר המהפכה הסוציאליסטית של המרכסיסטים. אבל אפילו אפס תחילתו של דיון בנושא ההסטוריה של מדינת הסעד בעולם המערבי מחייב אותנו לדון בנושא תוך שימוש במונחים של התקופה בה אנו דנים. אותה טעות של פרספקטיבה עושים אותם מתנחלים שעלו מבריה''מ ישר לשטחים וקוראים לאנשי תנועת השלום הישראלית המתנגדים לכיבוש - 'בולשביקים'.

המאה העשרים לימדה אותנו שמעבר ל'איזמים' של התנועות האידיאולוגיות אשר לתוכן נולדנו, יש עניין אנושי-חברתי משותף היכול לבוא לידי ביטוי בצורה ממוסדת בתוך החברה וגם בין מדינות ('חבר הלאומים' למשל). והנסיון המצטבר לימד אותנו שאפשר לחיות עם בית מלוכה ומשטר פרלמנטרי לפי הדוגמא הבריטית. הבריטים וויתרו על אימפריה, אך נשארו נאמנים לעצמם.

מה שאתה מכנה 'ערכי השמאל' הם הערכים של החנוך הישראלי הממלכתי שבהקמתו היו שותפים לא 'מרכסיסטים-לניניסטים', ניהיליסטים ואנרכיסטים (גם לא בהכרח סוף העולם), אלא מיטב אנשי החינוך שהתקבצו בישראל של שנות העשרים השלושים והארבעים מרוסיה, פולין, גרמניה, מרוקו, תימן, עירק וכו'.
והמרקחת החינוכית שבישלו היתה תערובת די סבירה של ליברליזם, יהדות, הומניזם וחלוציות. וזו היתה גם הרוח השלטת בציבור הישראלי שלפני 1967.

יכול להיות שה'קוסמופוליטיות' היתרה לפעמים של השמאל בישראל היתה לצנינים בעניהם של ה'רוויסיוניסטים' של 'חירות', אך המהפך של 1977 רק הוכיח עד כמה קטן היה המרחק למעשה בין השמאל לימין בישראל.

הבעיה אינה בין שמאל לימין. הבעיה היא בעיה של מוסר - שאלה החותכת דרך כל המפלגות וה'איזמים' - שאלתו של החייל במחסום, שאלתה של הנערה הפלסטינית שנורתה בידי חיילי צה''ל. שאלתו של כל אדם נאור: דתי, חילוני, סוציאליסט, איש ארץ ישראל השלמה או לא: האם מה שקורה בשטחים מדי יום ביומו - 'שגרת' הכיבוש - זה מצב שאנו כיהודים יכולים לחיות בו בלי לאבד צלם אנוש. התשובה היא כמובן: לא, זה בלתי אפשרי.

זה לא ה'שמאל' שהשתלט על התודעה, אלא מערכת ערכים ליברליים שהיכו שורש בתהליך הסטורי איטי ומלא תהפוכות - ערכים להם אנו חייבים את היכולת המובנת מאליה כמעט לדבר בחופשיות, את הגישה הרחבה לאמצעי פרנסה ומחיה, ואת החופש לנוע ממקום למקום כראות עינינו. ערכים אלה משותפים לשמאל ולימין ברוב מדינות המערב הדמוקרטיות כיום.

הבעיה בישראל היא בעית הכיבוש המתמשך. מצב בו ישראל והישראלים שותפים מדי יום ביומו באחריות למעשי עושק ורצח בגיבוי החוקים לשעת חירום והממשל הצבאי. בתוך ישראל הנאורה והחופשית מתקיימת מדינה שנייה ובה חוק אחד למתנחל וחוק שני לפלשתינאי, - מדינה אשר בה כל דאלים גבר, מדינה אשר בה כל תושב הוא עבריין בעיני החוק, וכל עבריין אם הוא ישראלי פטור מעונש: מדינה אשר כל תושביה מועדים לגירוש, אך לא ניתן לגרשם - רק להתעמר בם מרשה החוק.

ישראל של 2007 חיה בקונפליקט פוליטי-חברתי- מוסרי שיוצר חתך של כל השכבות והמוסדות של המדינה. מדינות אחרות עברו התנסויות דומות, - אך ארבעים שנה זה הרבה זמן גם במונחים הסטוריים. הקונפליקט הוא קונפליקט מוסרי ואין לו פתרון צבאי או כלכלי. ואני משוכנע שה'הטייה' המובנית לשמאל שאתה, ידידי זליבנסקי טוען לה, אינה, לא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. זה רק תירוץ נוסף בשירות היהודים הפנאטיים, שהשתלטו על הגבעות של שומרון ויהודה, שלא לשתף פעולה עם תהליך השלום (כן, הביטוי השנוא), ןנציגיהם בממשלה (אולמרט ודומיו ממשיכי דרכו של שרון).
_new_ הוספת תגובה



אתה מאוד מאכזב יוסלה
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 13:05)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מגיע לכיבוש רק בפיסקה העשירית שלך מתוך 11 ואני רואה בזה חוסר אחריות חברתית משווע!

קראתי בשקיקה את אשר כתבת והתפלאתי איך לא הכנסת את הכיבוש מיד בהתחלה כי לפי סדר הדברים הכרונולוגי היה קודם כיבוש ואחר כך אפשר להשיט עליו את כל תחלואי החברה.

אני רואה בך דון קישוט חברתי שלא פוחד להפנות עורף לבעיות החברתיות שמיד אתה מוצא להן תרופת פלא בשם ה''כיבוש''.

פעם היו קוראים לזה ''הכיבוש משחית'',ואני חושב שאתה צריך להשתמש במונח הזה יותר ויותר.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה מאוכזב ממאוס
יוסלה (שבת, 03/11/2007 שעה 13:54)
בתשובה לקלאוס פון מאוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאוכזב ממך.
אני כותב, כפי יכולתי כמובן, תעמולה. ואתה רק עכשיו סוף-סוף קולט את זה.
כאשר העולם שטוח, גם לשולחן אין רגליים.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה מאוכזב ממאוס
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 14:20)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתפלא שעדיין לא הבנת את הגיחוח בדברי.
אתה זקוק רגליים במקרה?
_new_ הוספת תגובה



השימוש המופרז ב''קונספירציה'' הוא עוד עיוות שמאלני.
צדק (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 10:40)
בתשובה ליוסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיוות שמאלני שנועד לחסום אופציות לדיון עניני, המחריד כל שמאלני.
''קונספירציה'' כמו ''הסתה'', ''גזענות'', ''הכללה'', נצווחים וניצרחים ע''י שמאלנים ללא הרף,
ללא שום קשר למהות המושג או לנושא המדובר.
ומי שאינו מחשיב עצמו לשמאלני, ראוי שישתמש במושגים במקומם הנכון בלבד.

האנסים אינם זקוקים לקונפירציה כדי לאנוס, הגנבים אינם זקוקים לה כדי לגנוב,
והאנטישמים השמאלנים אינם זקוקים לקונספירציה על מנת לשנוא יהודים.
טבעו ותכונותיו של האדם פועלים ללא שום צורך בקונספירציות...
_new_ הוספת תגובה



העיוות של צדק
סתם אחד (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 13:18)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק: ''ומי שאינו מחשיב עצמו לשמאלני, ראוי שישתמש במושגים במקומם הנכון בלבד''.

כידוע צדק שלנו (ההופעה שלו בפורום):
1. אינו משתמש במושגים במקומם הנכון בלבד
2. צווח וצורח תוויות ומושגים ''ללא שום קשר למהות או לנושא המדובר.

אולי הוא סתם שמאלני
_new_ הוספת תגובה



צדק הוא פרובוקטור של השב''כ
א (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 14:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי