  
  
  
|
 |
|
||
  הם לא ידעו מספיק |
|||
|
|||
צר לי אבל גישתך לא מקובלת עלי. מדבריך עולה שיפוט על פי מידע שהתברר לאחר המעשה-התקופה. אתה מנסה לשפוט את הנוגעים בדבר כאילו הם ידעו מה שאתה ואני יודעים עכשיו. (זה כמו להאשים מישהו בסיוע לרצח שלא היו לו כלים למנוע ושלא ידע עליו דבר.) לדעתי על ההיסטוריון להימנע משיפוט על פי חוכמה שלאחר המעשה. עליו לבחון את העובדות, הכוונות והמעשים של בני התקופה הנחקרת על פי מה שהם ידעו אז. אם, כפי שאני מבין, בן גוריון, ז'בוטינסקי וחבריהם לא ידעו את גודל האסון העומד להתרחש ואת מועדיו אי אפשר להאשים אותם שלא עשו די ביחס למה שלא ידעו. בודאי שאי אפשר לשפוט אותם על פי מה שהם עשו שנים אחר כך. בודאי שהטענות לגבי היחס לניצולי שואה הן לא ממש רלוונטיות לשאלה אם הם עשו מספיק למניעת האסון. זה מה, שלפי הבנתי, כתוב בהודעה שלך: אתה שופט מנהיגים על שלא עשו למנוע בעוד מועד דברים שלא ידעו שיקרו. אתה גם מנסה לשפוט אותם על פי מעשים שנעשו שנים אחר כך. גם האשמה שאתה מטיל על יהדות ארה''ב כנראה סובלת מאותה גישה שלא ראויה בעיני. גם כאן אתה מנסה לשפוט אותם על פי מה שנראה לך כוחם היום. ----- מנהיגי התנועה הציונית, בן גוריון ומפא''י, שאפו לדאוג לכל היהודים והתשובה שלהם (לפני מלחמת העולם השניה) היתה שרק מדינה יהודית יכולה לעשות זאת. לכן הם לא ויתרו אף רגע על המשימה הזאת. על רקע המציאות כפי שהם הכירו אותה אין כאן שום סתירה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הם לא ידעו מספיק |
|||
|
|||
סליחה אבל ממש לא מדוייק. כתבתי בהודעה נפרדת שאולי ניתן לומר שלא ידעו מראש , זה אגב לא אומר שהם ניהלו באופן הגון את מעט הסטרפיקטים שקיבלו עבור יהודים אז , אבל נניח לזה. מרגע והחל האסון והשואה התרחשה עברו שנים על גבי שנים והם לא עשו שום דבר באותם שנים לדעתי אף עם בעולם לא היה יושב בשקט כמו שישבה אז ההנהגה הציונית ויהדות ארה''ב, ממי שיומרת ייצוג העם היהודי (בן גוריון) עולה מכל אמירה שלו היית מצפה להתנגדות הרבה יותר גדולה, אבל כל זה לא קרה . מה שנכון לגביי נכון גם לגבייך אתה גם בדיעבד מניח את הדברים כפי שנוח להניח אותם, לשיטתך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
בכל זאת אשמח אם תסביר ותבסס את המשפט האחרון שלך. כל הדרך השתדלתי לבדוק את מעשי המנהיגים לפי מה שהם ידעו. השתדלתי להימנע מהנחות כאלו. אם לא ממש הצלחתי אנא האר את עיני. אודה לך מאד אם תציג הנחות כאלו שישנן במאמר שלי ותסביר מדוע הן נוחות לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה טועה |
|||
|
|||
אתה גוזר את התחומים לפי המאמר שלך ולי אסור לעבור באינץ איזה מחסום דמיוני שאתה מחליט לפי הנוחיות שלך , ואז כשאני טוען טענה אתה אומר שזה לא נושא המאמר ואסור לי. או , כאשר אתה אומר שיש אצלי כשל בגלל שאני משתמש בידע העכשווי שאינו רלבנטי כי אז לא ידעו אותו ולכן השיפוט שלי לא הוגן , ואתה לא עושה שימוש כזה? אתה לא מסדר את הדברים כפי שנראה לך , אתה יכול להראות לי מראה מקום אחד שעשית בו שימוש ויש בו גישה שונה משלך- שסותרת את רוח המאמר שלך? הריי לא יכול להיות שכל המקורות מדברים בשפה אחת , מישהו בטח ראה את הדברים שונה, הבאת אותו ואת דבריו? לדעתי אפשר לבדוק ולהתייחס לעניין בפרספקטיבה מאד בעייתית למימסד הציוני, שיכולה לשפוך אור עכור מאד . וזה שאתה בחרת להתעלם מהדברים אין בכך משום ביטול הנכונות שלהם והרלבנטיות שלהם. אם נתייחס לתקופה טרום המלחמה הריי שהייתה סלקציה בכניסה לארץ , לא התייחסת לכך שאת רשיונות העלייה המעטים העדיף בן גוריון לתת לאנשי שלומו , למשל . או שאתה טוען שזה לא נכון ולא הייתה סלקציה , אני קראתי כמה ציטטות של אנשי מפא''י שמודים שהייתה סלקציה , אם תרצה אביא את מראי המקום וחלק מהציטטות. זו דוגמה אחת מיני רבות התעלמת מכל מראי המקום המביכים , עם אמירות קשות על האופי הגלותי של סוג יהודים מסויים והנסיון לא לתת להם רשיונות עלייה , אתה טוען שלא היו דברים כאלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם לא ידעו מספיק |
|||
|
|||
שוב אטען שאתה לא מדייק בלשון המעטה למשל במישפט הזה- ''מנהיגי התנועה הציונית, בן גוריון ומפא''י, שאפו לדאוג לכל היהודים והתשובה שלהם (לפני מלחמת העולם השניה) היתה שרק מדינה יהודית יכולה לעשות זאת. לכן הם לא ויתרו אף רגע על המשימה הזאת. על רקע המציאות כפי שהם הכירו אותה אין כאן שום סתירה.'' אני יכול להוכיח ע''י ציטוט של אנשי מפא''י שבוצעה סלקציה במתן סרטפיקטים (רשיונות) לעלייה, לא איזה אנשים הזויים מהאינטרנט או איזה חורשי רעה , בשר מבשרה של מפא''י אומרים כי הם נהגו למיין את האנשים להם יותר לעלות לפלסטינה, אם כך, וביודעי שציטוטים אלה נכונים, מדוע אתה מתעלם מהם , היה פה דיון בפאץ בזמנו כמדומני שמצאתי בחיפוש שהובאו לידיעתך ציטוטים אלה, כולל מראי מקום עם כל מה שנדרש, ואתה התעלמת מהם. איני מבין את זה בכל הכבוד. לא אטען כי בן גוריון יכול היה למנוע את השואה, ואני חושב שמי שטוען שבן גוריון גרם לשואה הוא אחד מהשניים או נבל או בלתי שפוי , אבל בין זה ובין העובדות הידועות על הסלקציה על היחס לחלק מהיהודים כיהודים פגומים שלא ראויים לעזרה ואשר לא קבלו לכן גם כשרצו לעלות רשיונות עלייה המרחק רב. כשאני כתבתי שאתה עושה לעצמך חיים קלים לזה התכוונתי , החיים הקלים שלך הם כאשר מישהו סהרורי מהימין אומר לך משהו הזוי ושיקרי, ואני אומר לך שמפא''י ובן גוריון היו באמת אנשים מהסוג הכי גזעני והכי לא ''יהודי חדש'' שתוכל למצוא וגם לפי דברי בן גוריון והצורה הבזויה בה הוא תיאר את היהודים האלה . ואתה פשוט בוחר להתעלם מזה, כמו כל ה''היסטוריונים'' מטעם של בן גוריון שעשו צחוק ממלאכת עריכת ההיסטוריה, רק ההיסטוריונים החדשים לא חששו לומר את האמת העירומה , ואתה ממשיך בקו הקלאסי של מפא''י של הסתרה והכחשה. מה שמוזר לי שכיום כבר מפא''י אינה קיימת יש הרבה דברים שאפשר לומר בשבחה ואותם נוהגים לומר ברצון ובשמחה, אבל יש גם צד אפל בבן גוריון , צד אפל שאתה בעקביות מתעלם ממנו כאילו אם תאמר את האמת שידועה כבר לרבים , אז אולי בן גוריון לא ייזכה בבחירות , בן גוריון וגם יריביו שייכים להיסטוריה, אבל לא מובן לי למה אתה מנסה ליפות את הדברים ,לבן גוריון ה''ממלכתי'' הייתה השקפת עולם מאד לא ממלכתית לגביי היהודים שהוא הגדיר ככשירים לעמוד לצש המהפכה הציונית , הגיע הזמן כי תהיה מסוגל להתמודד עם הדברים האלה , הם לא יעלמו, איש לא יוכל להסירם הם פצע רע ואפל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממה נפשך? |
|||
|
|||
אני עומד מאחורי הקטע המצוטט והביסוס לו נמצא במאמר, גם באותו הפרק שאני עוסק גם בנושא המחלוקות על חלוקת הסרטיפיקטים. בעיקרון כאשר יש מצרך במחסור תמיד יהיו כאלו שירגישו מקופחים. במקרה שלנו (על פי מה שכתבתי במאמר) המקופחים היו רבים מכל זרמי התנועות החלוציות כמו בית''ר, השוה''צ, החלוץ ואפילו הרביזיוניסטים ואליהן הצטרפו גם אחרים. יש גם לא מעט הודעות שלי מדיונים קודמים שמתייחסות לנושא הזה. יותר מזה הצגתי גם חומר שבין המתלוננים (למשל הרביזיוניסטים) היו מאבקים בין בית''ר, אצ''ל ושאר הרביזיוניסטים מי יזכה בסרטיפיקט ומדוע הוא עדיף. כך שלטעון שאני מתעלם מנושא הזה יהיה מאד לא מדוייק; לטעון שהמאמר מתעלם יהיה מאד לא מדוייק. במציאות הזאת, מתקבלת תחושה שלא קראת את המאמר בעיון. לכן גם הטענה שלך שאני נוהג כמו היסטוריונים מטעם היא לא מכובדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממה נפשך? |
|||
|
|||
שר הפנים של בן גוריון אומר משהו שסותר את אמירתך ואתה בא בטענות אלי שאני טוען שאתה מתעלם מהנתונים הידועים תאמר לי מר סיוון, האם שר הפנים של בן גוריון שקרן? האם בן גוריון היה שיכור כאשר אמר מה שאמר? אתה בא אלי בכותרת ממה נפשך? מה אני מייצג פה את החברה של מפא''י , לו אני במקומך הייתי מודה בעובדות- או לפחות שיש סימני שאלה מטרידים, הייתי אומר שהיה ליקוי מאורות משהו השתבש בשיקול הדעת אולי הייתי אומר שהיו כוונות טובות , אבל זה אני , אתה לא מוכן בכל מחיר אפילו אם שר הפנים של מדינת ישראל של בן גוריון אומר את הדברים האלה להודות שהיו דברים מצמררים, הרויזיונסטים לא רלבנטים כי הם לא היו בשלטון הם לא יכלו להכריע הכוח לא היה בידיהם , הנה מר גרינבאום שר הפנים של בן גוריון: כששאלו אותי, הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה אמרתי - לא!! ואני אומר עוד פעם לא!! צריך לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה. כשבאים להציע 2 הצעות, הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח גורם להפחתת התאמצותנו להגדיל את הכוח העברי בארץ. אילו הייתה כיום אפשרות של קנית חבילות מזון בכספי קרן היסוד כדי לשלחם דרך ליסבון כלום לא היינו עושים זאת?? לא ולא, הציונות היא למעלה מהכל, דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מטעה אותנו מדרך מלחמתנו בציון, מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגאולה. (מ. וזלמן, ''אות קין'', 240). ובאדיבות הבלוג של שולמית ליר : אחד משיאי האטימות של הישוב הציוני היה בפרשת יואל ברנד. כאשר איכמן הציע למכור יהודים תמורת סחורה ואילו ראשי הציונות חיבלו ביוזמה שיכלה להציל מיליון מיהודי הונגריה. קשה להאמין אבל הסוכנות היהודית העדיפה להפיק תועלת פוליטית מהשואה. כך למשל בתזכיר סודי שחובר על ידי מנכ''ל משרד הפנים הראשון של מדינת ישראל, הולפינרי הרטגלס, נאמר: בשטחי אירופה שעליהם עברה המלחמה, בגרמניה, בארצות הכיבוש, ובארצות הציר צפויים להשמדה למעלה מ-7 מיליון יהודים, משום כך מצטמצמת העבודה של וועדת ההצלה באין ברירה לפעולות בקנה מידה קטן, כלומר להצלת יחידים וקבוצות קטנות בלבד, אם איפוא מאמצי הועד עלולים להביא רק תוצאות קטנות ביותר יש לכל הפחות להפיק מהם תועלת פוליטית.... יכולים להינצל בדרך זו רק כמה מאות אנשים ולא דווקא אלה שאנו מעוניינים בהם, היכולות להיות פעולות תנועות אלו פילנתרופיות ב 100% ז''א מבלי להבדיל בין טיב האנשים שלהם מוגשת העזרה, כלומר לתתה לכל אחד שזקוק להם? האין לתת לפעולה זו אופי ציוני לאומי ולהשתדל להציל בראש ובראשונה את אלו שיכולים להביא תועלת לארץ ישראל וליהדות?? אני מבין שהעמדת השאלה בצורה זו יש בה משום אכזריות, אולם לדאבוני עלינו להגיד שאם ביכולתנו להציל רק 10.000 איש וצריכים אנו להציל 50.000 שיהיו לתועלת לבנין הארץ ולתחיית העם, ומאידך יש לנו מיליון יהודים שיהיו לנו למעמסה ובמקרה הכי טוב יהיו אלמנט אדיש, עלינו להבליג ולהציל את ה10.000- שאפשר להצילם מבין ה- 50,000 על אף התלונות והתחנונים של המיליון. גם העלייה של המבוגרים מטהרן משמשת דוגמא, מחוץ לחלוצים ולעסקנים ציונים באים המוני אנשים שאין להם כל קשר עם הציונות, אנשים ששוררת ביניהם דמורליזציה גמורה במובן היהודי, ולכן עלינו באין ברירה לוותר על הצלת האלמנט המזיק. סוף ציטוט. ה''אלמנט המזיק'' את כספי האלמנטים המזיקים לקחו בלי הרבה נקיפות מצפון מאוחר יותר. אני טוען בפשטות שהיו כאלה במחנה מפא''י שמכרו את נשמתם לשטן, אבל שיא השפל הגיע כאשר לאחר שנטשו את יהדות אירופה , בא בן גוריון והגיע להסכם השילומים עם גרמניה אותו אחד הפך לנציג היהדות והניצולים ו''הצאן שהלך לטבח'' שהוא בז להם בכל אמירותיו ויש עוד אמירות מצמררות של האיש הרשע הזה שלא אביא מטעמי אסתטיקה וחוסר רצון להתיחס לאמירותיו הגזעניות חסרות הבושה,גזל את הכסף ועשה בו כבתוך שלו למטרות ''ציוניות'', היינו לאנשי המחנה שלו . אשאל שאלה אחת , נניח שבן גוריון לא חטא כפי שאני טוען שחטא, נניח שהוא רק דאג לישוב היהודי פה בארץ (אגב אתה טענת שהוא וחבריו דאגו ל''כל היהודים'' וזה לדעתי מופרך לפי דברי אנשי בן גוריון שדאגו גם לנמק למה אי-אפשר לעזור ל''כל היהודים'') מה פתאום הוא מציג עצמו כנציג היהודים שהוא כינה בשמות מבעיתים , מי שמו להיות נציג לעם היהודי? מי בחר בו להיות נציג של שש המיליונים שנשחטו , באיזו זכות לקח כספי נרצחים למטרות ''ציוניות'' שאגב היו מפוקפקות ועל זה שווה לעשות דיון נפרד . מי נתן לו את הזכות להיות מנהל החשבונות של היהדות שאותה הוא כינה בשמות , לה הוא בז אותה נטש ? . תודה על הדיון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממה נפשך? |
|||
|
|||
את דברי כבר אמרתי במאמר ובהודעות הקודמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממה נפשך? |
|||
|
|||
מה אתה רוצה? סיון מטיל את האחריות לחלוקת הסרטיפיקטים על הימנונים עצם כאיו הם רבו בעצמם כמו שרבים על כרטיסים להצגת אחר הצהריים. מבחינתו זה מעשה נבון מאין כמוהו להכשיר את מדיות ההנעלה הציונית שהיתה כידוע לכולנו שמאלנית ונכנעת לבריטים מתוך ההן שלו אנחנו יוצאים ולומדים שלא היה ריב בים מחנות השמאל על סרטיפיקטים,כי: א. רוב הסרטיפיקטים בלאו הכי ניתנו להם ב. גם ככה לא היו הרבה שמאלנים שבאמת רצו לעלות. ורבים מאלה שעלו המשיכו לאחר זמן ואמריקה העיקר שהאוייבים שלנו הימנמנים לא יצליחו לייצר רוב מאיים בארץ ישראל על ההנעלה הציונית שנכבשה ע''י כוחותינו השמאלנים ולא שוחררה עד 77 בכל מיני תירוצים ותכמונים | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי