  
  
  
|
 |
|
||
  הללו את בריטניה |
|||
|
|||
הם אולי רעים, אבל הם הכי פחות רעים מכולם, וזה הופך אותם להכי טובים. אם ישראל היתה קיימת לפני 1939, השואה ודאי לא היתה נמנעת, ולששה מליונים היו מצטרפים כל היהודים שחיו בישראל (ואולי עוד כמה בסוריה ומצרים). מצבה של הונג קונג טוב יותר בגלל שתושביה השכילו לנצל את ההזדמנות שנתן להם הכיבוש הבריטי. מצבה של סומליה רע עכשיו רק בגלל שהם גירשו את הבריטים במקום לנצל אותם. הונג קונג נכבשה על מנת לאפשר סחר חופשי עם תושבי סין, אחרי שקיסר סין לא הסכים לתת לבריטים את האפשרות לסחור עם תושביו בדרכי שלום. לא לגנוב ולא גן עדן. בריטניה השקיעה בכל מדינה שכבשה, ותרמה להפצת הדמוקרטיה המדע והתרבות, דבר הרבה יותר חשוב ויקר מכל משאב. עירא סבלה וסובלת מעוני בלי קשר לבריטים. כן, הבנתי. אנטישמי לפי עוזיהו הגלעדי: כל מי שעוזיהו הגלעדי קורא לו אנטישמי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הללו את בריטניה |
|||
|
|||
תגיד לי יואב (לונדון), אתה באמת נמצא בלונדון ומקשקש משם או שאתה נמצא ברחוב השני שמאלה בכפר סבא? אתה אומנם נשמע כמישהו שמעריץ את הבריטים אבל לא מהסיבות הראויות. כי מבחינת תורת המדינה הם היו קולוניאליסטים במובן הרע של הביטוי. מילא אם היית מדבר על סיפרות ותיאטרון, אז שם יש להם מה לומר. זה מלמד על כך שכשהם מתעסקים בעצמם אז הם בובות, וכשהם מתערבים בענייני אחרים הם רק מביאים למלחמות ולשפיכות דמים. אני רוצה לחזק את דעתו (התיאורטית) של עוזיהו הגלעדי לגבי תוצאות מצב אחר, תיאורטי, בו ישראל היתה קיימת ב-1939. במצב כזה אינני רואה כיצד אדם עם שכל יכול לומר ''השואה ודאי לא היתה נמנעת, ולששה מליונים היו מצטרפים כל היהודים שחיו בישראל (ואולי עוד כמה בסוריה ומצרים).'' הרי השואה התאפשרה בגלל שיהודים היו לכודים באירופה. אלא שחיו בארץ ישראל ניצלו ממנה. מכאן שאם ישראל היתה קיימת הרי שמצבה הצבאי של ארץ ישראל היה רק הרבה יותר טוב, ויהודי אירופה היו יכולים להגר במשך כל שנות ה-30 לישראל בלי שום מגבלה ואלה שנשארו פשוט לברוח. אני גם חושבת שאם ישראל היתה קיימת הנאציזם לא היה מקצין את מדיניותו לכיוון ההשמדה, אלא נותן ליהודים לברוח, כמו שהנאצים רצו עד 1939 (ובגלל התנגדות העלות הברית לקלוט אטתם הם נותרו בגרמניה והושמדו). מה שחסר אצלך זה איזשהו קו לוגי של עמדה שמסבירה את סיבות חשיבתך שאינה תואמת את המציאות הממשית של המלחמה. הסומאלים לא גירשו שום בריטים והם גם לא יכלו ''לנצל'' את הבריטים, כי הבריטים ניצלו את הסומאלים. הבריטים לא הביאו שום מדע ותרבות כי התרבות שהביאו היתה מיועדת לעצמם, לקולוניאליסטים ולצמרת המקומית. דימוקרטיה? לכל היותר הם זירזו תהליכים במקומות בעלי תרבות הקרובה לתרבות המערבית ולא הצליחו בכלל במקומות שבהם לא היה בסיס סוציולוגי לזה. בכל מדינות אפריקה שלהם אין ממש דמוקרטיה עד היום. אפילו לא בקניה. ה'דמוקרטיות' של הם מכילות כמה קודים חברתיים מקומיים שמדללים את מהותה של הדמוקרטיה. ''עירא סבלה וסובלת מעוני בלי קשר לבריטים'' - אתה רואה? אתה בורח מאחריות ושולל את הטענה הראשונית שלך. לגבי 'האשמתך'' את עוזיהו ''אנטישמי לפי עוזיהו הגלעדי: כל מי שעוזיהו הגלעדי קורא לו אנטישמי'', נראה לי שאתה קרוב יותר לליוינגסטון ועוזיהו קרוב יותר לאמת. צהריים טובים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקו הלוגי |
|||
|
|||
איך בורח אדם שאין לו אמצעים לכך? כל מי שקורא על יהודי מזרח אירופה יודע שלא היו להם האמצעים כדי לברוח ולהגיע לארץ מקלט. בעצם כל אלו שיכלו (כ-3.4 מיליון) עשו זאת במהלך 60 השנים לפני המלחמה. אחרי שהחלה המלחמה כבר היו רבים מוכנים לברוח גם בלי אמצעים וזה קרה בפועל (לכיוון בריה''מ). נכון הנאצים ניסו לסגור פה ושם עיסקאות שיאפשרו ליהודים לצאת מאירופה תמורת נכסים וכסף. אבל מזה להניח שהם היו נותנים לכל היהודים לצאת, זה קצת מוגזם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקו הלוגי |
|||
|
|||
הוא לא נוסע ברכבת במחלקה הראשונה, אלא רק במחלת נוסעים קרון עמידה\ או לוקח חמור ורוכב עליו, או אפילו הולך ברגל. כל האופציות האלו נוסו בפועל ע''י חלק מהעולים בשנות ה-20-30. אם כמה אלפים עשו זאת, אז גם כמה מאות אלפים היו יכולים לעשות זאת. כמו שברחו במלחמה ללא אמצעים כך יכלו רבים יותר לברוח או פשוט להגר לפני המלחמה עם יותר אמצעים. הבעיה בשנות ה-30 ולפחות עד 39-40 לא היתה לצאת מגרמניה (ומיתר אירופה) אלא להיכנס לפלשתינה או למדינה אחרת. וזה בעיקר מה שמנע את ההגרה הגדולה, ביחד עם השאננות הטיפוסית של יהודים לפני אסון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הללו את בריטניה |
|||
|
|||
אני באמת נמצא בלונדון. יותר מזה, לא נולדתי כאן, עברתי לכאן מבחירה חופשית, כמו שעושים אלפי אנשים, כולל כמה מישראל. לא את תחליטי בשבילי מהן ''סיבות ראויות''. הספרות האנגלית היא חלק מהתרבות האנגלית. אותה תרבות שהיללתי כאן למעלה. הם היו קולוניאליסטים, כמו כל העמים שהצליחו להיות כאלה, להבדיל מהשאר, הם גם הביאו איתם תרבות טובה באמת. ''השואה התאפשרה בגלל שיהודים היו לכודים באירופה. אלא שחיו בארץ ישראל ניצלו ממנה'' שטויות. תחזור לספרי הלימוד. הנאצים לא הסתפקו באירופה, הם נלחמו גם בצפון אפריקה, ובהחלט תיכננו להגיע לארץ ישראל. יותר מזה, אלמלא היו אנגלים במצרים (והרי עוזיהו הגלעדי טען שהשהיה האנגלית במצרים היתה פשע) ישראל היתה צריכה לעמוד מול רומל וכוחותיו. אנחנו לא מדברים כאן על מדינת ישראל של היום, אנחנו מדברים על הישוב החלש, העני, המפוצל וחסר התמיכה העולמית של 1939. בנוסף, אתה מוסיף לישוב הזה עוד יותר מעשרה מליון עולים חדשים (כל יהדות אירופה, צפון אפריקה והמזרח הקרוב), רבים אנטי ציונים. בריטניה, בעולם האידיאלי של עוזיהו הגלעדי, בכלל לא נלחמת בנאצים, ז''א, מדובר בחזית יחידה! אולי, בריטניה אפילו משתפת פעולה עם הנאצים? ודיוק בזמן הזה התרחש המרד הגדול. מרד שלא דוכא על ידי חיילים בריטים (הם הרי משתפים פעולה עם הנאצים עכשיו, זוכרת), ונתמך על ידי כוחותיו של רומל שעומדים בפאתי באר שבע. כן, אין ספק, זה התסריט בו השואה היתה נמנעת. ''הם גם לא יכלו ''לנצל'' את הבריטים, כי הבריטים ניצלו את הסומאלים'' שטויות. יחסים בין בני אדם הם לא משחק סכום אפס (אגב, אדם סמית, עוד בריטי שכדאי לכם לקרוא) שני עמים יכולים להרוויח זה מזה (אנגליה בהונג קונג) ויכולים להפסיד זה מזה (ישראל בשטחים). כשהכובש שלך קורא את סוויפט וקרול (כן, כן, בריטים), בזמן שכל מה שאתה קורא זה הזמיון של איזה זקן ערבי, אתה יכול לנצל את המצב וללמוד משהו, ולהרוויח מזה, ואתה יכול להרוג אותו ואת השכן שלך. הבחירה שלך. הסומאלים בחרו. ועל הבחירה הזאת הם משלמים. ''הבריטים לא הביאו שום מדע ותרבות כי התרבות שהביאו היתה מיועדת לעצמם'' זה מה שיפה בתרבות גבוהה, ובמדע מודרני, גם אם אתה עושה את זה בשביל עצמך, זה משפיע על אחרים. שייקספיר כתב את המחזות שלו בשביל להצדיק את אחד הצדדים במלחמת השושנים, והיום כמעט כולם יודעים לצטט את המלט ולאף אחד לא איכפת מי יהיה מלך אנגליה. ''דימוקרטיה? לכל היותר הם זירזו תהליכים במקומות בעלי תרבות הקרובה לתרבות המערבית ולא הצליחו בכלל במקומות שבהם לא היה בסיס סוציולוגי לזה.'' שטויות. בין הונג קונג לשאר לסין אין הבדל תרבותי, ועדיין, הונג קונג דמוקרטית, סין לא. ההבדל בין ארה''ב וקנדה למקסיקו וברזיל הוא בזהות הכובשים. והנה, שתיים נהפכו לדמוקרטיות, ושתיים לא, וההתאמה לתרבות האנגלית גם כאן היא אחד לאחד. הודו לא היתה קרובה לתרבות המערבית, והיום היא דמוקרטיה. מצרים וירדן אמנם רחוקות מלהיות דמוקרטיות, אבל תשווי את מצבן לסוריה. ההבדל הוא לא רק תרבותי, ההבדל הוא גם בכובש. וכאן ההבדל בין הבריטים לשאר העמים הוא חד משמעי, ולא ניתן למחלוקת. ''בכל מדינות אפריקה שלהם אין ממש דמוקרטיה עד היום'' אני מבין שבוצוואנה ודרום אפריקה אינן באפריקה? ''אתה בורח מאחריות ושולל את הטענה הראשונית שלך'' אני לא. בריטניה שלטה על חמישית מהעולם. רובם המוחלט של המדינות האלה הרוויחו מהכיבוש הבריטי. את זה קל לראות אם משווים כל מדינה כזאת לשכנות שלה. מצד שני, לא מדובר כאן בהיסטוריציזם, יש מדינות שלמרות שניתנה להם הזדמנות הפז הזאת, השכילו לקחת אותה ולזרוק אותה לפח. להאשים את הבריטים על טמטומו של העם העיראקי שלא השכיל להשליך את סדאם חוסיין, זאת צביעות. לא הבריטים אשמים בזה. ''... עוזיהו קרוב יותר לאמת.'' ''אמת'', ''אנטישמי'' אני מבין שבזמן שלא הייתי בארץ החלטתם להגדיר את השפה מחדש. הייתי מפנה אותכם לאורוול, אבל מה הסיבוי שתקראו אותו, הוא הרי בריטי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הללו את בריטניה |
|||
|
|||
תהלל או תחלל את בריטניה, העיקר שאתה נישמע כמו בריטי - קצת אטום וקצת שיכור. איך הגרמנים היו כובשים את ישראל אם היא היתה קיימת כמדינה, עם ממשלה, עם צבא, עם משק מגוייס עוד לפני 1939? הרי בלי ישראל הם לא הצליחו להתקרב לפלשתינה, אז עם ישראל כן? אתה נשמע כתוקע בחליל ולא למטרה! אין לזה קשר ל''אלמלא הבריטים היו נמצאים בקהיר'', כי הם נמצאו שם וקרוב לודאי שהיו גם בסצנריו שישראל היתה קיימת. כי כיבושם את מצרים לא היה שייך להיותם המנדטורים בארץ ישראל. כך שהמצב היה רק יכול להיות טוב יותר מבחינת היהודים. ואני מבין שזה קשה לך ומפריע לך. ישראל של אמצע שנות ה-30 היתה יכולה לקלוט מיליוני פליטים יהודים מאירופה (אלה של מדינות ערב היו יכולים עדיין להצטרף מאוחר יותר, כפי שאכן נעשה), כמו שהיא קלטה מיליון פליטים לאחר המלחמה ועד תחילת שנות ה-50. קודם כל צריך לזכור ששנות המלחמה הרעו גם את המשק הפלשתינא''י שהיה מגוייס. והמשק שלפני המלחמה עדיין לא חווה את המלחמה והיה בשל יותר לקליטה. חוץ מזה לכל היותר היתה ירידה תלולה ברמת החיים של הכלל והפרט. אז מה זה לעומת הצלה של מיליונים? ואם גם נניח שחלק מהפליטים היהודים היה עוד מצליח להביא רכוש, אז כל דולר היה משפר במעט את המצב. לגבי הכיבוש הבריטי של חמישית עולם, זה קצת מצחיק לומר שהכיבוש הביא פריחה בעולם בעוד שהכיבוש שלנו לא הביא פריחה בשטחים - אוניברסיטאות, השקעות במשק הפלסטיני, חזרת מהגרים לשטחים, יותר תעסוקה, בחירות - אז למה לא להפוך את יו''ש לאוסטרליה שלנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הללו את בריטניה |
|||
|
|||
''איך הגרמנים היו כובשים את ישראל אם היא היתה קיימת כמדינה, עם ממשלה, עם צבא, עם משק מגוייס עוד לפני 1939?'' לגרמנים באמת היתה בעיה לכבוש מדינות עם ממשלה, עם צבא ועם משק מגוייס. איזה טיעון משכנע. ''הרי בלי ישראל הם לא הצליחו להתקרב לפלשתינה'' נו, בגלל שמישהו הפריע להם במצרים. איך קוראים להם? המצרים? לא. האיטלקים? לא. הצרפתים? לא. הבלגים? לא. הטורקים? לא. הסינים? לא. הרוסים? לא. הלובים? לא. אולי האצ''ל והלח''י? לא. אז מי זה היה? מי הצדיק? מי הציל את התחת שלך? לפני רגע קראתי את http://friendsofgeorge.blogli.co.il/archives/287 ונזכרתי בכם. ''ישראל של אמצע שנות ה-30 היתה יכולה לקלוט מיליוני פליטים יהודים מאירופה (אלה של מדינות ערב היו יכולים עדיין להצטרף מאוחר יותר, כפי שאכן נעשה), כמו שהיא קלטה מיליון פליטים לאחר המלחמה ועד תחילת שנות ה-50.'' שטויות. ישראל קלטה בשנות ה-50 *מאות אלפי* עולים בעיקר *אחרי* מלחמת העצמאות. כשהיתה לה עזרה בין לאומית, והפלשתינאים היו מגורשים ומוכים. זה לא דומה למצב בו הפלשתינאים נמצאים בארץ ונתמכים על ידי הנאצים. וכמובן שהכמויות לא דומות בכלל. ולא נשכח שרובם היו אנטי ציונים בכלל... ''לגבי הכיבוש הבריטי של חמישית עולם, זה קצת מצחיק לומר שהכיבוש הביא פריחה בעולם בעוד שהכיבוש שלנו לא הביא פריחה בשטחים'' אין ספק שהכיבוש הישראלי בשטחים שיפר את מצב הפלשתינאים *לעומת* הכיבוש המצרי/ירדני. כי ישראל באמת היתה מדינה נאורה יותר מהן. אבל, ישראל היא עדיין מדינה מפגרת בהרבה מאנגליה של לפני מאה שנה. ''למה לא להפוך את יו''ש לאוסטרליה שלנו'' אדרבא, תהפוך. כמובן שבשביל זה תצטרך להפטר מכמה תכונות ''ישראליות'', שמאפיינות אותך ואת חבירך. אפילו העתקת אותם למטה... אני מציע לך, תתחיל בעצמך, אח''כ תעבור לגולדה ועוזיהו. כשתסיימו תתפלא למצוא שבאמת צומחת לך אוסטרליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הללו את בריטניה |
|||
|
|||
קשה לך עם עצמך? הבריטים לחמו בגרמנים בצפון אפריקה אז מה בדיוק הקשר לישראל? ישראל היתה כפי שהיתה רק מדינה עם צבא. מכאן שמצבה היה רק טוב יותר מול האיום הגרמני. ישראל קלטה אחרי המלחמה מאות אלפי יהודים ללא תשתיות ותקציב. המלחמה הרסה הרבה שאם לא כן בלעדיה היה קל לקלוט הרבה יותר עולים באותם תנאים או הרבה הרבה יותר עולים בתנאים לכאורה קשים יותר. בכל מקרה מאות אלפי ואולי מיליוני יהודים היו ניצָלים מהשמדה ולא ניצְלים בה ואתה צריך להעריך שישראל כמדינה עוד בשנות ה-30 היתה מתפקדת הרבה יותר טוב ובונה קשרים עם מדינות הרבה יותר מאשר כישוב יהודי. אם הפלשתינים היו פורעי חוק ומתנגדים להתיישבות היהודית באדמת ארץ ישראל הם היו נתפסים בשלב הרבה יותר מוקדם בהיסטוריה הקצרה שלהם ופחות מוכנים להשמיד את הישוב היהודי. מכאן, שסיכוייהם להמשיך ולהתגורר בארץ ולא לברוח גם הוא היה עולה פלאים. נו שויין, ''ישראל מפגרת מאנגליה ב-100 שנים''. למה? אנחנו לא אונסים, לא רוצחים, לא שותים, ולא משתמשים מספיק בסמים כדי להגיע למעמדה של אנגליה? להוסיף עוד על אנטישמיות בבריטניה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הללו את ארה''ב |
|||
|
|||
הללו את ארה''ב אם מדינתי ארה''ב לא היתה פורסת את כנפיה על מדינתך בריטניה, אזי היום לא היתה מדינה שנקראת אנגליה... הללו את ארה''ב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הללו את בריטניה |
|||
|
|||
תגיד לי, אתה תמיד מצטט מהמיית ליבך ומדביק את זה לבר פלוגתך? אם אתה מתרשל בתיאוריך הנלוזים את בריטניה כמו שאתה מתרשל בציטוט הציטוטים שלי אז שתדע לך שאתה מוציא את דיבתה של בריטניה רעה.. בכל מקרה אני חייב לציין שאתה נשמע כחייל העומד לרשותה של המלכה ואתה מוכן להגן עליה, על משרתיה, על כלבלביה ועל כל אשר לה תוך הכפשת ישראל. אני רק רוצה לציין בפניך שבריטניה היא אחת המדינות האנטישמיות ביותר בעולם כיום כאשר מודדים אירועים אנטישמיים מול מספר תושבים במדינה. ואני רוצה לומר לך שאנטישמי לא יתעניין בערבו של יום אם גם אתה אנטי ציוני או אנטישמי כי מה שקובע אצל אנטישמי הוא אם אתה נוצרת מדמה של הממלכה או שאתה נטע זר. ולכן ישנו סיכוי גדול שגם גורלך ייתפס בחכה והם יעשו בך כרצונם. ולא יעזור לך אם תטרח לקלל את היהודים. כי גם את זה הם יודעים לעשות טוב ממך. אתה חייב לדעת שאתה יכול לברוח מישראליותך, אבל לא מיהדותך. ומה שהבריטים שונאים זה את היהודי שבך. בינתיים הם מנצלים אותך רק ב'חצי הילוך' לטיפוח השנאה לישראל. חכה שהם יעברו ל'פול גז'. לבריטים יש די מיתרים לתלות את כל יהודיהם ומוסלימהם על עמודי החשמל ברחובות ההרים. הרי בסך הכל הבריטים הם מראשוני משמידי היהודים במאסות מטעמי אמונה דתית וגיזעית, וגם כיום אותה אנטישמיות הרותחת בתוכם מבעבעת בעננה כבדה מבעד לחוריהם. אז תחגוג בלונדון כל עוד נותנים לך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי