פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 22/04/07 10:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=97634
מי הדמגוג, איפה הדמגוגיה?
א. פרקש (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון

הויכוח אם ביבי מתאים לראשות הממשלה עוד לפנינו לקראת הבחירות הקרובות בתקווה שיהיו קרובות באמת. לדעתי ביבי מתאים להיות ראש ממשלה לאור הניסיון העשיר שצבר עד כה. צריך לזכור שגם רבין, למרות שהיה רמטכ''ל, התקשה לנהל את ממשלתו הראשונה. ממשלתו השניה היתה ממשלה שתיפקדה היטב, יחסית לממשלות בישראל, אפילו שאני כמתנגד אוסלו מלכתחילה חושב שממשלתו נפלה לטעות קולוסאלית ברורה חסרת תוחלת מראשיתה בעניין הפלסטינים. לפעמים גם ממשלות יחסית טובות יכולות לטעות. ממשלתו של אולמרט אינה טובה כלל והיא טעות אחת גדולה.

לגבי עניין עמדתו של ביבי ביחס למלחמת לבנון השניה, הרי שהוא נהג באחריות כנדרש מאדם במעמדו. כל אדם סביר במצבו היה תומך בממשלתו שיוצאת למלחמה, כי היה יסוד סביר ליציאה למלחמה (אם כי לא הכרחי). תמיכה בממשלה אין משמעותה הסכמה מלאה על דרך הביצוע. דרך הביצוע (וכישלון השגת יעדיה של המלחמה מתבררים מה לעשות רק בהמשכה של המלחמה ולא בראשיתה).

מותר גם לביבי לחלוק על כשירותה של הממשלה לנהג את המדינה ולנהל את המלחמה. לא רק לך ולי. בעיקר לאחר שהתבררו כמה פגמים מולדים בפעילותה. לא ביבי ניהל את ממשלת החידלון הזאת. הוא לא היה מעודכן על ידה ולא השתתף בקבלת החלטותיה (שגם לא היו, וזה עוד מחדל נוסף של הממשלה). ביבי סמך על הממשלה ועל הצבא והם כשלו, לא ביבי.

מכאן שלגיטימי ביותר שיבקר את הממשלה מרגע שאותרה בעיה בתיפקודה. לזכותו של ביבי ייאמר שאת עיקר הביקורת הוא שמר עד לאחר המלחמה כדי לא להקשות על הממשלה לקבל החלטות ראויות במהלכה. אבל, כמובן שהממשלה לא למדה לקח גם במהלך המלחמה - גם אולמרט וגם פרץ נטולי רקע והבנה צבאית של ממש (אף שפרץ הוא סרן במיל' בחיל התובלה הוא מנותק מהצבא כבר יותר מ-‏25 שנה). אבל זו אחריות הממשלה ולא אחריותו של ביבי.

מתן תמיכה במלחמה של המדינה כנגד אוייב אין משמעותה שאתה מקבל את כל עקרונות וניהול המלחמה - לא מבחינת כשירות וזמן הכנה לפני, מצב העורף, אופי המלחמה והיקפה מבחינה גיאוגרפית ולוחות זמנים והגדרת המטרות. את זה מניחים להמשך המשחק הפוליטי.

דגם ראוי לתמיכת האופוזיציה בממשלה הוא מלחמת 1982 בה האופוזיציה תמכה במלחמה לפחות בשבועיים הראשונים, כולל רבין, שריד ופרס. את הפה הם התחילו לפתוח, אומנם תוך כדי המלחמה, אבל בשלבים יותר מאוחרים (כל אחד מצא את זמנו).
http://www.faz.co.il/thread?rep=97643
שוב שינית את הנושא
דוד סיון (יום ראשון, 29/04/2007 שעה 9:30)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=97680
שוב שינית את הנושא
א. פרקש (יום שני, 30/04/2007 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון

האם כוונתך ששיניתי נושא בכך שנתתי הסבר ראוי ושונה מההסבר שאתה נתת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=97683
א. פרקש, שוב שינית את הנושא
דוד סיון (יום שני, 30/04/2007 שעה 14:53)
בתשובה לא. פרקש

הנושא הוא משמעות הציטוטים מדברי נתניהו ('דבר והיפוכו') ויחסה של העיתונות אל האיש. מאחר
והודעתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=97634) עסקה במשהו אחר, הרי שמשמעותה ששינית את הנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97748
א. פרקש, שוב שינית את הנושא
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון

אז מן הראוי שתקרא שוב את אשר כתבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97755
קראתי ולכן כתבתי את הhttp://www.faz.co.il/thread?rep=97683
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 12:10)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=97789
קראתי ולכן כתבתי את הhttp://www.faz.co.il/thread?rep=97683
א. פרקש (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 19:59)
בתשובה לדוד סיון

אז תקרא בשלישית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97820
קראתי ולכן כתבתי את הhttp://www.faz.co.il/thread?rep=97683
דוד סיון (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 22:13)
בתשובה לא. פרקש

אין טעם לקרוא שוב כאשר התועלת השולית היא אפס.
עדיף שאתה תקרא את הפעם הראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97926
אז מן הראוי שתקרא את מה שאתה כתבת....
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון

מי הדמגוג, איפה הדמגוגיה?
דוד סיון (יום ראשון, 22/04/2007 שעה 10:54) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. בראשית הדברים אני חייב להזכיר שגם בעבר טענתי שנתניהו לא ראוי להיות ראש ממשלה. ביחד עם זאת המלצתי עליו כשר אוצר,......

... תפקיד ראש ממשלה זה כבר משהו אחר. הבן אדם הוא בעצם לבד בצמרת וצריך לדעת לקבל החלטות ''נכונות'' במצבי לחץ. אלא שלמדנו מתקופת כהונתו שהוא לא כל כך מצליח לפתור מצבי לחץ........

..... דבר שני והכי חשוב הוא שנתניהו הודח על ידי אותם כוחות שהשיגו לו את משרת ראש הממשלה לפני המועד הרגיל.......

..... עכשיו אתה והם רוצים אותו בחזרה בראש הפירמידה ומשתדלים להמעיט בערכה של הביקורת על אמינותו של האיש ועל יכולתו להגיד ''דבר והיפוכו''.......

..... אם זו היתה מעידה אחת, חולפת, הייתי נוטה לעבור על כך לסדר היום, אלא שכולנו יודעים שהשיטה הזאת, שה''דבר והיפוכו'' הם דרך עבור נתניהו......

ד. שאלות לבעל המאמר:
מהי בדיוק הסתירה הדמגוגית עליה אתה מקונן?
מה בדיוק הוצנע בכלי התקשורת?
מי פה בדיוק אנשים קטנים?
האם ביקורת אובייקטיבית זה להצהיר הצהרות סותרות?
האם לא היה יותר ראוי באותו הראיון גם לפרט ולהסביר את מה שאמר לאולמרט בלילה ההוא, כפי שעושה אדם שאמור להיות שקול?

_new_

-----------------------------------------------

דוד סיון (יום שני, 23/04/2007 שעה 19:09)
בתשובה לאב''ע הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כמי שנתפס חוגג בעקבות הצילום של פרץ והמשקפת שהוצא מהקשרו, הגיע הזמן שתכיר בכך שנתניהו הוא פוליטיקאי, כמו השאר, שיש בו מאפיינם ייחודיים:
1. יש בו התנהלות בשיטת ''דבר והיפוכו'' יותר ממתחריו.
2. קושר לעצמו כתרים לא לו בנושא התרומה שלו לכלכלה.
3. משתמש ללא הפסק בתקשורת כדי לקשור לעצמו כתרים מוגזמים.

אם במקום לנסות למחוק תופעות הקשורות בנתניהו, היית טוען ואומר, כמו חבר אחר שלי, שלמרות התופעות הללו הוא בכל זאת עדיף לא הייתי מתווכח איתך כלל. אלא שהמאמר שלך, כמו אחד אחר בנושא הכלכלי, הוא נסיון לעשות את ההיפך - למחוק עובדות לא מחמיאות.

_new_

-------------------------------------------------

זה לא מה שאמר
דוד סיון (יום שני, 23/04/2007 שעה 23:09)
בתשובה לאב''ע הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עכשיו ישנם אלפי הסברים על כוונות ורצונות, אבל העובדות הן אחרות: נתניהו עוסק
בדבר והיפוכו; פעם כך ופעם כך. הסיפור המאוזן שהופיע במעריב הוא עוד אבן
בבניין הזה ומי שאשם הוא רק נתניהו.

שני דברים שמפתיעים אותי שוב ושוב:
1. החזרה של ברק ושל נתניהו.
2. התמיכה שהם זוכים ממי שזרק אותם לפני תום הקדנציה.

לא פלא שאנחנו, ישראל, נראים כל כך רע.

_new_
==========================

וזו רק דוגמית לשלל הנושאים בהם נגעת באשכול הזה. אני חייב לציין שטיעוניך המאוחרים שוללים את טענותיך הראשוניות באשכול. פשוט עניתי לך על כל מגוון קביעותיך וחריצותיך בשלל הנושאים. לך היה נוח לתעל את הויכוח ביננו להיבט צר ויחיד לכאורה של הכותרת, אבל מן הדין שהיית נוהג כך גם בעצמך.

שנאמר, נאה דורש ונאה מקיים.

לא קיימת, ולכן עניתי לך במגוון בעניינים שנגעת בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=97930
לעומת זאת.....
א. פרקש (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 14:59)
בתשובה לא. פרקש

טענתי התייחסה בדיוק כדי לשלול את טיעונך בדבר ה''דבר והיפוכו'' שלך, כלהלן:

''לגבי עניין עמדתו של ביבי ביחס למלחמת לבנון השניה, הרי שהוא נהג באחריות כנדרש מאדם במעמדו. כל אדם סביר במצבו היה תומך בממשלתו שיוצאת למלחמה, כי היה יסוד סביר ליציאה למלחמה (אם כי לא הכרחי). תמיכה בממשלה אין משמעותה הסכמה מלאה על דרך הביצוע. דרך הביצוע (וכישלון השגת יעדיה של המלחמה מתבררים מה לעשות רק בהמשכה של המלחמה ולא בראשיתה).

מותר גם לביבי לחלוק על כשירותה של הממשלה לנהג את המדינה ולנהל את המלחמה. לא רק לך ולי. בעיקר לאחר שהתבררו כמה פגמים מולדים בפעילותה. לא ביבי ניהל את ממשלת החידלון הזאת. הוא לא היה מעודכן על ידה ולא השתתף בקבלת החלטותיה (שגם לא היו, וזה עוד מחדל נוסף של הממשלה). ביבי סמך על הממשלה ועל הצבא והם כשלו, לא ביבי.

מכאן שלגיטימי ביותר שיבקר את הממשלה מרגע שאותרה בעיה בתיפקודה. לזכותו של ביבי ייאמר שאת עיקר הביקורת הוא שמר עד לאחר המלחמה כדי לא להקשות על הממשלה לקבל החלטות ראויות במהלכה. אבל, כמובן שהממשלה לא למדה לקח גם במהלך המלחמה - גם אולמרט וגם פרץ נטולי רקע והבנה צבאית של ממש (אף שפרץ הוא סרן במיל' בחיל התובלה הוא מנותק מהצבא כבר יותר מ-‏25 שנה). אבל זו אחריות הממשלה ולא אחריותו של ביבי.

מתן תמיכה במלחמה של המדינה כנגד אוייב אין משמעותה שאתה מקבל את כל עקרונות וניהול המלחמה - לא מבחינת כשירות וזמן הכנה לפני, מצב העורף, אופי המלחמה והיקפה מבחינה גיאוגרפית ולוחות זמנים והגדרת המטרות. את זה מניחים להמשך המשחק הפוליטי.

דגם ראוי לתמיכת האופוזיציה בממשלה הוא מלחמת 1982 בה האופוזיציה תמכה במלחמה לפחות בשבועיים הראשונים, כולל רבין, שריד ופרס. את הפה הם התחילו לפתוח, אומנם תוך כדי המלחמה, אבל בשלבים יותר מאוחרים (כל אחד מצא את זמנו).''

=========================

ופשוט הסברתי שנתניהו בכל המבחנים נהג לי העניין ולא ב''דבר והיפוכו'', כמו אחרים שנהגו כך אבל נהנו מ''חסינותך'' כי הלכו לפ הקו הפוליטי שלך.

צר לי שלא הצלחת להבין את טענתי ונגררת ליציאת ידי חובה מיותר וטרחנית.

אם כי צריך להזכיר שאין זה מתפקידך להגדיר גבולות גזרה של דיון, בטח לא לפי מה שנוח לך. המאמר הפותח מרחיב מעצמו את הדיון מעבר למה שאתה רואה לנכון לתעל אחרים, אבל כשעדיין אתה שומר דרור לעצמך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=97934
העתקת הודעות אל מחוץ להקשר
דוד סיון (יום חמישי, 03/05/2007 שעה 15:52)
בתשובה לא. פרקש

העתקת הודעות או חלקן אל מחוץ להקשר, תרגיל ידוע, לא תעזור לך לבלבל. הנה שוב ההסבר:

הנושא של המאמר שעליו כתבתי את עמדתי (בתגובה 97407) הוא משמעות הציטוטים מדברי נתניהו ('דבר והיפוכו') ויחסה של העיתונות אל האיש. מאחר והודעתך העוקבת (תגובה 97634) עסקה במשהו אחר, הרי שמשמעותה ששינית את הנושא. ואכן טענתי ''שוב שינית את הנושא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=97643) היתה והיא עדין נכונה.

העובדה הזאת נשארת, לא משנה איך תסובב או תוציא דברים מהקשרם. אם לא הבנת עובדה זאת בפעם הראשונה הרי שכעת אין לך כבר סיבה או צורך להגרר לטרחנות ...

כל השאר ממש לא רלוונטי לעניין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.