פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/05/06 9:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=77003
חשבתי שאתה יודע לקרוא
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/05/2006 שעה 3:07)
בתשובה לדוד סיון

רמי לא השתמש בכינוי ''טיפש'', זה כלל לא היה מפריע לי כי הוא וודאי לא היחיד, ואין לי כל יומרות בנידון. הוא השתמש בביטוי אחר שיותר הולם את הסיגנון שלך ומתאר באופן די מדוייק את מרבית תגובותיך כאן בפורום.

אבל מה אפשר לעשות, הוא, וקרוב לוודאי גם אתה, פשוט לא מסוגלים אחרת, ככה חינכו אתכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77005
רמי טען שבר-ניר משקר - זו אכן תופעה נפוצה אצל בר-ניר
דוד סיון (יום שישי, 05/05/2006 שעה 6:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

כנראה שבר-ניר איננו מבין רמזים עבים, לכן עברתי
למילים המפורשות. הוא אכן משקר ומסלף ביחס למה
שהוא קרוא בדברי ברי-הפלוגתא שלו.

הנה תזכורת אחת מרבות תגובה 75853...
http://www.faz.co.il/thread?rep=77009
אתה שוב חוזר לסורך?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/05/2006 שעה 6:40)
בתשובה לדוד סיון

חשבתי שאחרי שנתפסת בלי מכנסיים בפרשת כריתת העצים שבדית נגמלת מהנוהג להדביק לאחרים את תכונותיך.

רמי הוא פשוט שקרן כרוני. בכל פעם שתפסתי אותו הוא נעלם ולא חזר (פעם אחת הוא אפילו הבטיח לחזור עם ''הרבה'' הוכחות -- אני עדיין מחכה). הוא לא מבין אנגלית ול''חיזוק'' טענותיו מביא ציטטות שמוכיחות בדיוק את ההיפך ממה שאמר, גם כאן בכל פעם שהראיתי לו את טעותו הוא נעלם דום ולא שמעו עליו יותר.

גם הוא וגם אתה גדלתם באותה חממה רעיונית בה לחרף ולגדף ללא כל בסיס הוא נוהל הפעולה התקין בעת דיון עם יריב לו אין לכם מה לאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77011
בר-ניר בא עם מכנסיים מופשלים - שקריו בולטים
דוד סיון (יום שישי, 05/05/2006 שעה 7:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

כך בר-ניר עשה במקרים רבים אחרים (ראה פרשת צלב הקרס
שניסית בכוח להדביק לספירו). מה שמפליא שהוא ''איננו מבין''
גם כאשר מוכיחים לו שמכנסיו מופשלים.

כך גם עשה בפרשת כריתת העצים.

אם וכאשר הוא יפסיק לגדף ולחרף אשקול את צעדי בהקשר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=77050
''כך גם עשה בפרשת כריתת העצים.''
ישראל בר-ניר (שבת, 06/05/2006 שעה 1:24)
בתשובה לדוד סיון

אתה פרסמת כאן בפורום כתבה על הנושא שכולה שקר מהמילה הראשונה עד האחרונה, ועכשיו אתה טופל את זה עלי? קבלתי חינוך דומה לשלך ב''שומר הצעיר'', אבל לרמה שלך הם אף פעם לא ירדו. כנראה שעם הזמן הרמה ''עלתה''.

מתי גדפתי אותך? גם כאן אתה לא מסוגל להוציא דבר אמת מפיך? זה שהאשמתי אותך שאתה אוכל לוקשים של ראש השב''כ --- זה נקרא אצלך גידוף? מאחר ובדיעבד מסתבר שזו כלל לא היתה ''אכילת לוקש'', כי בעת שכתבת את הסיפור שלך בינואר, ידעת טוב מאוד שדברי ראש השב''כ עליהם הסתמכת היו שקר, הרי שלמעשה נתתי לך מחמאה --- בסך הכל האשמתי אותך בנאיביות בשעה שבפועל שיחקת תפקיד פעיל בעלילה.

גם השקר שלך בנוגע לבן חסותך ספירו אין לו כל אחיזה במציאות. אף לא האשמתי את הסמרטוט באחריות למעשה. טענתי אז ואני טוען גם היום, שדברי הסתה מהסוג שהוא מפיץ יכולים לגרום לאנשים לעשות מעשים כאלה, ועל זה אין חילוקי דעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77052
''כך גם עשה בפרשת כריתת העצים.''
מהנדס אזרחי (שבת, 06/05/2006 שעה 1:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

אמת

לסיון יש מנהג, אם אין מה להגיד, תמיד אפשר להשפיל את הצד הנגדי.

סיון קבע עלי כל מיני השמצות אבל להגיב על ציורי צלבי קרס בבתי כנסת בישראל ולחלל ספר תורה אין לו בעיה עם זה.

זהו תוצר הביאושים של מדינה עם חינוך ציוני
לא פלא שכך היא ניראת
http://www.faz.co.il/thread?rep=77056
אתה מתלונן?
דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 8:50)
בתשובה למהנדס אזרחי

זהו בדיוק המנהג שלך

1. כתבת שהמאמר שכתבתי הוא ''הוא אנטישמי משופרא דשופרא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75127).
2. כתבת עלי ''זו היא משנתו של אנטישמי ועל זה מדובר פה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75075).

זוהי תרבות שקר ולכן בין השאר כתבתי על כך (http://www.faz.co.il/thread?rep=75076):
''אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר. אין לך שום אסמכתא או עדות על מה שאתה כותב לגבי. כמו דמגוג מצוי אתה מוציא את ההאשמות המגוחכות שלך מחוץ להקשרן. הרוע מעביר אותך על דעתך וכתוצאה אתה מתקשה לספור עד 4. למרות זאת אתה חוזר ומדקלם האשמות שוא''.

-----

מי שמפזר בקלות כזו האשמות חמורות כלפי מישהו אחר ועוד במודע, מבהיר שהוא חצה את הקווים.
זהו יותר מרמז על החנוך שקיבלת או רכשת ועל מהות בית הספר שבו למדת להשתמש בגישה הזאת.

מה שבטוח זה קורא לאמירה: הפוסל במומו שלו הוא פוסל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77055
תרבות השקר של בר-ניר, עידכון
דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 8:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצגי שווא שנעשים במודע הם שקר. מצג שווא זה להציג את דברי הפרשנות שלך כדברי אדם אחר, כציטוט.

א. בר-ניר: ''מתי גדפתי אותך?
הנה דוגמה קלה. בר-ניר: ''טיפש היית וטיפש נשארת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75803).

ב. השקר על היחס שלי לדברי ראש השב''כ:
המקור של השקר הוא בדברי בר-ניר: ''אני גם מתפעל מאומנות הניסוח --- בעוד שראש השב''כ מדבר על ''עקירה'' של עצי זית, כותב המאמר מתייחס ל''גודעי'' עצי זית. השימוש במילה ''גדיעה'', המצלצלת דומה ל''גידוד'', נועד להסיח את דעתו של הקורא, ומהווה הכנת אליבי לעתיד בו יתגלה שעקירת עצי זית לא היתה מעולם ושכל הסיפור אודותיה היה הונאה אחת גדולה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75098).
אתה יכול לקשקש עד אין-סוף אבל דבריך אלו הם דברי שקר.
אפילו לא טרחת להראות שדברי ראש השב''כ הם לוקשים..... אבל הכי גרוע: אין לך את הכלים לעשות זאת ואינך יכול להסביר מדוע הם צוטטו ללא כל מחאה בפרוטוקול של ועדת החוץ והביטחון.

ג. מהות השקר בקשר לספירו היא הטענה שמציגה פרשנות של בר-ניר כציטוט מדברי ספירו. אצל בר-ניר זו גישה שחוזרת על עצמה יותר מפעם או פעמיים. זה הופיע בצורה בולטת במאמר קצר שלו בקשר לספירו ועל זה כתבתי בין השאר (http://www.faz.co.il/thread?rep=45169):
''זוהי כבר פעם שניה שבר-ניר עושה אותה ''טעות'': ספירו לא אמר-כתב את מה שמייחס לו בר-ניר ולא בתאריך שנטען. זאת כבר פעם שניה ששבר-ניר מנסח את מה שהוא מבין כרוח דברי ספירו ומציג זאת כציטוט. הפעם הקודמת שזה קרה היתה לפני מספר חודשים (''מוסר של נבלות'') ה''טעות'' הפנה אותנו רפי גטניו. כאשר נתקלים ב''טעות'' שחוזרת, אפשר לחשוב שהיא תחזור פעם נוספת. אין מה לעשות בנידון כי ישראל הוא כמו תינוק שנישבה''.

מסתבר שזאת הגישה של בר-ניר ולכן הביטוי ''טעות'' צריך להיות מוחלף בביטוי שקר, אחרת זה לא היה חוזר על עצמו בתדירות כפי שזה קורה אצל בר-ניר.

זוהי תרבות שקר כאשר עושים זאת במודע בלא מעט פעמים, כמו בר-ניר.

אתה יכול לטעון כמה שתרצה שהמאמר שלי כולו שקר אלא שלא טרחת להראות שדבריך נכונים (משמע אתה מפיץ שקר חדש). אבל אפילו לא טרחת להעלות את הנושא, כמו שראוי בפתיל הדיון המתאים אלא, כמו שרגילים דמגוגים ושקרנים לעשות, הצגת טענותיך מחוץ להקשרן.

אולי יבוא יום בו תבין שבאמצעות שקרים לא תגיע רחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77057
חדל אש
א. פרקש (שבת, 06/05/2006 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון

במקום שכולם חוטאים מן הראוי להיות צדיק. כלומר, ככל שאחד משתמש פחות בכינויים פוגעניים כך דבריו נשמעים יותר כהווייתם. עדיף להגיע להפסקת אש בהסכמה, עם נסיגה קלה של שני הצדדים. אין צורך בחתימה על נייר, כי נייר לא שווה הרבה.

ובקשר לזיתים של יואל מרשק, אין ספק שהזיתים נגדמו ולא נעקרו ויש ספק גדול מי עשה את המעשה, שנעשה במטרה להנות מכך גם פוליטית. לשב''כ, קרוב לודאי, שאין מידע חד וברור לגבי העושים במלאכה, שאם היה הם כבר היו נעצרים ע''י המשטרה. לחילופין, רק מכסחת עצים אחת נתפסה ליד עצי העבירה, והיא היתה של מתנחל הגר בקיבוץ גבעת השלושה הסמוך לפ''ת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77062
חדל אש
דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 12:07)
בתשובה לא. פרקש

כבר כתבתי שאתה בעיקרון צודק.

אבל העובדות הן אחרות. לא מדובר רק בכינויים פוגעניים רגילים ותמימים כי הם חלק מהשפה ונחוצים כאשר מבקרים את דבריו של מישהו. מדובר כאן בהצגה לא נכונה ומסולפת (שקרית) של הדברים שכתבתי ואני כותב בפורום בתוספת הגידופים הכי פוגעניים שיכולים להשתמש כנגד יהודי.

כבר כינו את דברי כאנטישמיות, שאני שונא יהודים
וכתבו על מאמר שכתבתי: ''....אתה פרסמת כאן בפורום כתבה על הנושא שכולה שקר מהמילה הראשונה עד האחרונה,...''

אם היו מטילים ספק שדברי נכונים כפי שאתה עושה לפעמים, ניחא,
אם היו משתמשים בגידופים קלים ניחא,
אם היה מדובר בסילוף קל של דברי ניחא,
אבל זה לא המצב.
בסיפור של תגובות צמחוניות כבר היינו וזה לא עזר. אי אפשר כבר לטעון שמדובר ב''טעות'', ''שגיאה'' או שזה סתם לא נכון. תגובות צמחוניות כבר לא עובדות.

זה המצב לאשורו. אני גם יודע בזכות הכנות של דברים שבר-ניר כתב אלי במייל שזוהי הגישה שלו.
יחד עם זאת אני מקבל את הצעתך ולא אשיב על הגידופים, והטענות המופרכות (שקרים) שלגביהם כבר הצגתי את עמדתי בבירור.

המשפט האחרון בהודעה שלך מלא בטעויות כולל של מי המכסחת.
אבל את זה עוד יהיו לנו הזדמנויות לברר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77064
כבר כתבתי לך פעם
ישראל בר-ניר (שבת, 06/05/2006 שעה 17:34)
בתשובה לדוד סיון

ש''טיפש'' איננו גידוף. בתשובתך אתה רק מאשש שהתואר הזה אכן הולם אותך. אני מסכים שלכנות מי שהוא טיפש זה עלבון גם כאשר זה נכון (ראה עצמך), אבל זה עדיין לא גידוף.

כשפרסמת את כתבת השקר שלך על כריתת עצי הזית נתתי לך להיהנות מהספק (Benefit of the doubt) שאתה באמת מאמין בנכונות הדברים לאור המקור עליו הסתמכת (ראש השב''כ) אם כי ציינתי שלא צריך לבלוע כל לוקש שיוצא מהמקור הזה באופן עיוור (מה שמשום מה הקפיץ אותך והעביר אותך לעולם השקר והגידופים). רק יותר מאוחר, כשהתפרסמו המאמרים שחשפו את ההונאה הגישה שלי השתנתה. כשאתה התחלת להתחפר, במקום להודות שעבדו עליך בעיניים, והמשכת להתעקש על ''נכונות'' (או ה''אמינות'', אינני זוכר באיזו מילה בדיוק השתמשת) של דברי ראש השב''כ גם כשהיה ברור לכל שדברי ראש השב''כ היו שקר (או במיקרה הטוב שקר שעוזריו מכרו לו), זה שינה את כל התמונה. היום אני בטוח שבעת שכתבת את המאמר שלך ידעת שכל העדות עליה אתה מסתמך היא שקר, והמאמר שלך היה כפי שהגדרתי ''שקר מהמילה הראשונה ועד האחרונה''. אני לא יכול להוכיח את זה, אבל זה גם לא נחוץ, ההתחפרות שלך היא ההוכחה הטובה ביותר.

ל''חיזוק'' דבריך אתה אתה מסתמך על כך שדברי ראש השב''כ ''צוטטו ללא כל מחאה בפרוטוקול של ועדת החוץ והביטחון'', מה שגם כן לא מעיד על עודף חוכמה. כל דבר שנאמר בדיוני הכנסת ו/או בוועדותיה מתועד כלשונו בפרוטוקולים ללא כל קשר לנכונותו או מידת החוכמה שבו (החריג היחיד הוא ''ביטויים בלתי פרלמנטריים'' אותם היו''ר מורה לעתים למחוק מהפרוטוקול). הפרוטוקולים הם ראיה לכך שהדברים נאמרו ותו לא --- אתה הבנת את זה ברוך?

עד היום לא ברור לי מה כל כך הקפיץ אותך שכתבתי שבלעת לוקשים. זה קורה לכל אחד מאתנו (גם לי), וזו לא בושה כזאת. אתה הצלחת לעבוד עלי לא רע באותה כתבה. כאשר היא התפרסמה בינואר ''בלעתי'' את הלוקש, כי לא היתה לי כל סיבה לפקפק בכך שאתה כותב את הדברים בתום לב כולל הניסוח המטעה. אם לא היו מתפרסמות הכתבות היותר מאוחרות שחשפו את האמת הייתי ממשיך לחשוב עד היום שאתה אדם ישר (על הטעות הזאת אני חייב לך התנצלות).

''אתה יכול לטעון כמה שתרצה שהמאמר שלי כולו שקר אלא שלא טרחת להראות שדבריך נכונים'' --- אני צריך ל''הוכיח'' שדבריך היו שקר? עליך חובת ההוכחה שהיתה אמת בדבריך.

התפרסמו כאן בפורום מספיק כתבות שחשפו את ההונאה של ''כריתת'' העצים אבל לגביך כל הראיות שבעולם כולל חברך לדעה שנתפס ''על חם'' לא מספיקות.

והערה אחרונה נוגעת לספירו בן טיפוחך. דבריו של ספירו אינם זקוקים לפרשנות. כל מי שיודע לקרוא מבין אותם כפשוטם. מה שאני מצטט מדבריו אינם ''פרשנות'' גם אם לא תמיד אני משתמש באותן המלים. אתה נשען על ''עץ גדול'' --- רפי גטניו. כדאי שתלמד ממנו. אחרי ההתפרצות ההיסטרית שלו ''לא היו דברים מעולם'' כשהתייחסתי לדברי בלע שספירו כתב בפורום שלו, הוא ''אכל את הכובע'', והיה מספיק הוגן להודות שטעה כשהבאתי לו את המקור. ממך אינני מצפה להגינות כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77065
אתה נשען על ''עץ עקור'' מאד
דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 18:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

עכשיו אתה כבר בעצם מודה במה שטענתי כל הזמן.
עכשיו אתה טוען: ''מה שאני מצטט מדבריו אינם ''פרשנות'' גם אם לא תמיד אני משתמש
באותן המלים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77064).

1. ראשית מה שאתה מתאר הוא ציטוט מסולף.
2. אם אתה משתמש במילים שלך אז זו רק פרשנות שלך. זו היתה הטענה שלי מההתחלה
(''ספירו לא אמר-כתב את מה שמייחס לו בר-ניר ולא בתאריך שנטען'' תגובה 45169).

את השאר כבר ביארתי והבהרתי מספיק פעמים ואם זה לא נקלט
אני גם יודע מדוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=77077
''ביארתי והבהרתי מספיק פעמים''
ישראל בר-ניר (שבת, 06/05/2006 שעה 23:47)
בתשובה לדוד סיון

אולי לעצמך, אם כי אני מסופק אם אפילו את עצמך אתה משכנע.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.