פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=70572
המחוייבות לדרך: קדושה עיוורת
מירב רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 3:57)

מי שמכיר את ''חידת תשע הנקודות'' יודע שלעיתים, כחלק מן הדרך לפתרון, מבלי לשים לב, אנו מביאים עמנו את ההנחה שמונעת מאיתנו את האפשרות לפתור בעיות (ואצלויק, ויקלנד ופיש, 1979; בספרם ''שינוי - עקרונות של יצירת בעיות ופתרונן). בחידה זו מתבקש הפותר למתוח קו רצוף בין תשע נקודות סדורות, אשר מופיעות בשלוש שלשות ויוצרות מעין ריבוע דמיוני. הפותר נוטה להניח שעליו להישאר במסגרת, אלא שהנחתו זו היא היא שחוסמת בפניו את האפשרות לפתרון. כך גם במצבי חיים, המחויבות ה''קדושה'' לדרך מהווה לא פעם שורש ויסוד לשימורן של בעיות.

שרון, לעומת זאת, איננו נעשה עיוור בשל ''מחויבות מסורתית לדרך'', ויש לו היכולת לקרוא את המפה, להתאים את עצמו למארג מורכב של כוחות מנוגדים ולהגיב בדרך שתפיק מן המצב את המקסימום. מבחינתו אין דרך אחת - גם לחזור לחווה זו אופציה. עמדתו זו היא לדעתי מה שמאפשר לו להשתחרר מכבלי הסיסמאות, לפרוץ אל מעבר לפתרונות של ''עוד מאותו דבר''. אלו הם התנאים להתקדמות ולהשגת שינוי של ממש, שלהערכתי מצבנו הביטחוני המסובך זקוק להם באורח נואש.

עמדתו זו של שרון, אפשרה לו למצוא את הנוסחה שתשלב בין פשרה לבין שמירת הביטחון. שרון הוא אסטרטג וזהו כוחו. כך בתחום הביטחוני וכך גם במהלך שעשה היום.

כעת, כשהיה נתון ממילא להצבעה של אי אמון, הקדים תרופה למכה. כמו 'מקצוען שחמט', ביכולת המאפיינת אותו לשמר שליטה ולדבוק, גם במצבי משבר, בראייה חדה וריאליסטית עשה מהלך מכריע, שגם אם לא יוציא אותו, בסופו של דבר מנצח - הקנה לו כעת יתרון. כך הוא פתח לעצמו הזדמנות נוספת להוביל, וגם אם הסקרים משקרים והוא בסופו של דבר לא יאסוף את החלק הארי שבקופת המנדטים, יש יסוד להניח שהוא יהיה בבחינת השותף המועדף להקמת ממשלה.

אחרים מבית ומחוץ ניסו לדחוק אותו לפינה, וכפי שפעל להערכתי גם סביב הקונפליקט הישראלי - פלסטינאי, במגע עם האמריקאים וסביב ההתנתקות, גם כאן הוא עשה חצי סיבוב באויר ונחת על הרגליים. היופי שבזה הוא בכך שזה נראה פשוט וללא מאמץ, אולם נראה שזה יושב על ראייה מורכבת, לגמרי לא ברורה מאליה.

אם רק נרענן את זיכרוננו, לפני שרון היו תקופות שבהם היינו מופגזים בפיגועים מדי יום. אם רק עברנו יום אחד ללא פיגוע נשמנו לרווחה. שרון באיזה שהיא דרך, במין קלילות לא ברורה, הצליח להשיג מצב אחר. הוא יודע איך למשוך בחוטים, איך לאזן בין המקל והגזר ואיך לנווט את הדברים ולהפיק מן המצב את המרב. כנראה שהוא עושה זאת גם בדרכים שאינם מגיעים לידיעתנו.

אינני יודעת עד הסוף איך עשה זאת, ולאמתו של דבר גם אינני סומכת על אף אחד אחר, ובפרט לא על המועמדים הרלוונטיים, שידעו לשמר את ההישגים הביטחוניים ולקדם אותם. האחרים, להערכתי, צפוי שיהיו עסוקים ב''דרך'', בריצוי או בהעברת מסרים, ללא יכולת לחוש את המצב ולתמרן בו באמת.

על כן, בשונה ממצבים אחרים שבהם, בסופו של דבר, היה פער רב בין הסקרים לבין המציאות, אני תקווה שכעת מצביעים הסקרים על אמון, שלמרות כל אותן חטוטרות, רוכש לשרון פלג בלתי מבוטל מהציבור - משמאל ומימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70573
באמת כדאי לרענן קצת את הזיכרון
ישראל בר-ניר (שבת, 26/11/2005 שעה 6:14)
בתשובה למירב רבינוביץ

''לפני שרון היו תקופות שבהם היינו מופגזים בפיגועים מדי יום'' --- זה נכון, אבל זו רק מחצית האמת.
בתקופת שרון רמת הפיגועים הגיעה לשיאים חסרי תקדים, הן במספר הכולל והן בעוצמה של פיגועים בודדים. בחודשים האחרונים חלה התמתנות מסויימת, מה שמאפשר לך להדחיק את גל הדמים שאיפיין את תקופת שרון לתת הכרה.
את כנראה לא יחידה, אם הסקרים אינם מקשרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70574
שאלה ליובל
ישראל בר-ניר (שבת, 26/11/2005 שעה 6:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

עוד ''רבינוביץ'''? מה זה -- גייסת את כל המישפחה? . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=70577
באמת כדאי לרענן קצת את ההיגיון
דוד סיון (שבת, 26/11/2005 שעה 10:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

נדמה לי שאתה מאיר טעות שרבים מאיתנו נוטים לעשות. במערכות פוליטיות-מדיניות, כמו בחיים, יש ברוב המקרים רגֶל (Lag, שיהוי, פיגור) בין הסיבה והתוצאה. למשל, אתה מצטנן אבל במשך זמן של שעות או ימים אינך מרגיש ואחר כך לוקח זמן עד שהמחלה מגיעה לשיאה. הקשר בין סיבה לתוצאה הוא גם לא תמיד לינארי.

בנושא של רמת הפיגועים אנחנו גם יודעים שיש עוד גורם אחד (הערבים) לפחות המשפיע על התוצאה. יכול מאד להיות שהסיבה לרמת השיא בימי שרון מקורה באירועים ופעולות מתקופה שקדמה לממשלה בראשותו של שרון. כך אפשר לחשוב שהשקט היחסי בחודשים האחרונים הושפעו מצעדים שנקט שרון לפני כמה שנים.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=70580
באמת כדאי לרענן קצת את הזיכרון
מירב רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 11:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

למרות שהבנתי שאתה מתעדכן, כנראה שיש בכל זאת הבדל בין מה שרואים משם למה שרואים מכאן ובסטטיסטיקות ניתן כמובן לתמרן. תלוי מה ואיך סופרים.

בכל אופן ככל שמשיגה ידו של הזכרון הרעוע שלי, מספרם הכולל של פיגועים בדמות הקסאמים לשדרות כאן היה באמת רב. הבודדים מהם שפגעו בנפש היו כואבים, והחרדה המתמשכת שעוררו שם הייתה ועודנה קשה.

עם זאת, מהפיגועים הקשים ביותר באוטובוסים ובמסעדות, בהם היו נהרגים פעם אחר פעם למעלה מעשרה אנשים, כבר מזמן יש לנו נחת. אולי לכך התכוונת במילים ''פיגועים בעלי עוצמה'' והנקודה המרכזית היא שבתקופתו של שרון הם אכן היו בודדים.

לעומת זאת פיגועים קשים ליוו את כל תקופתו של ביבי, שלא נדבר על תקופת שלטונו של ברק, שבשעתו בקושי הצלחנו לעבור יום אחד ללא פיגוע קשה כזה. בתקופת השלטון הנוכחית נדמה לי שאמנם היו פיגועים כאלה בתחילת הדרך ולאחר מכן זה השתנה, מה שמעיד לא על רצונם הטוב של הפליסטינאים, כי אם על אפקטיביות ההתערבות של שרון.

אגב, גם השינוי לאחרונה בעניין הקסאמים לשדרות לא ניתן במתנה. שרון הרי עשה כמה וכמה מהלכים כדי להשיג את זה.

בעניין ה''שיאים חסרי התקדים'' ו''גל הדמים'' - אתה מוזמן להביא נתונים ולעזור לי, כמו גם למשיבי הסקרים, להגמל מההדחקה. ואם תרים את הכפפה, אנא התרכז בפיגועים הקשים שהיו בתוך ישראל ובהתפלגותם על פני פרקים בתקופות השלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70581
צר לי אך את פשוט טועה
עמיש (שבת, 26/11/2005 שעה 11:49)
בתשובה למירב רבינוביץ

לא נוח לי עם העובדה שבר ניר צודק הפעם אבל אין מנוס מלהביט בעובדות.
מאז שנת 1999:

1. מספר הפיגועים הכללי בימי ביבי היה נמוך מאד, כמעט אפסי
2. מספר הפיגועים הקשים בימי ברק היה נמוך מאד, רוב האירועים בתקופתו כראש ממשלה היו הפגנות, ירי בשטחים והבולט שבהם היה הלינץ' ברמאללה.
3. פיגועי הרצח הגדולים היו כמעט ללא יוצא מן הכלל בתקופת שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70582
יבורך מי שיקדים אותי
מירב רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 12:15)
בתשובה לעמיש

היות שהסכמנו בנוגע לתעתועי הזכרון נראה לי שרק נתונים ברורים עם הפניות יוכלו לעשות לנו פה קצת סדר.

אני לא יודעת אם אצליח, אנסה להתפנות לזה. על כל פנים, יבורך מי שיקדים אותי. כמובן - אם יעשה זאת בצורה רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70583
לשירותך תמיד
יובל רבינוביץ (שבת, 26/11/2005 שעה 13:12)
בתשובה למירב רבינוביץ

לשירותך תמיד (הנתונים אמנם רק עד סוף 2002): תגובה 24461.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70584
נתונים
דוד סיון (שבת, 26/11/2005 שעה 13:13)
בתשובה למירב רבינוביץ

1. תגובה 60422, והדיון לאחריה.
2. המקור של הנתונים: http://www.israel-wat.com/mem.htm ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=70626
אתה פשוט טועה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 27/11/2005 שעה 7:12)
בתשובה לעמיש

רוב הרציחות היו בזמן שלטונו של רבין שנתן רובים ולחיצת יד לרוצחים
http://www.faz.co.il/thread?rep=70630
כנראה שאינך מכיר את הנתונים
דוד סיון (יום ראשון, 27/11/2005 שעה 7:57)
בתשובה למהנדס אזרחי

חללי האינתיפאדה הראשונה (7.12.1987 עד 12.9.1993): 190 (http://www.moetzetyesha.co.il/victims.asp).

מאז (7.12.1987) ועד 2.11.2005: 1,563 חללים (http://www.israel-wat.com/mem.htm).

מאז ששרון ראש ממשלה (7.3.2001): 558 - 1,563 = 1,005 (http://www.israel-wat.com/mem.htm).

ממשלת רבין (13.7.1992 עד 22.11.1995): 241.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70596
כנראה שבאמת ''מה שרואים מכאן לא רואים משם''
ישראל בר-ניר (שבת, 26/11/2005 שעה 21:06)
בתשובה למירב רבינוביץ

''פיגועים קשים ליוו את כל תקופתו של ביבי'' --- הרי בתקופת נתניהו מספר בפיגועים היה הנמוך ביותר בכל הזמנים מאז אוסלו (היו שניים או שלושה עם סה''כ פחות מ 10 הרוגים). פיגוע הדלפינריום לבד מאפיל על כל תקופתו של נתניהו --- אולי החלטת להעביר אותו (ופיגועים דומים) לתקופת נתניהו?

''בתקופת השלטון הנוכחית נדמה לי שאמנם היו פיגועים'' --- אכן מילות המפתח בדבריך הן ''נדמה לי''. זה משחק ילדים מאוד משעשע. החיים זה לא משחק ב''נדמה לי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70576
לרגע חשבתי שיובל סותר את עצמו
רמי נוי (שבת, 26/11/2005 שעה 10:27)
בתשובה למירב רבינוביץ

עד שראיתי - רבינוביץ' אחרת, רהוטה ודעתנית, ודבריה דברי טעם. הכבש השחור במשפחה?
דבריה דברי טעם אולם לעניות דעי שחיתותו של שרון צריכה להכריע את הכף נגדו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70601
לא לחינם שרון מכונה הדחפור
פרקש (שבת, 26/11/2005 שעה 21:16)
בתשובה למירב רבינוביץ

הוא מסוגל להניע מהלכים עוד בטרם אחרים חשבו עליהם. והוא לא תמיד עוצר באדום. לעיתים זה טוב, כי זה משרת את עמדותינו הפוליטיות. לאחרים זה לא טוב כי המעשים נוגדים את השקפתם. הבעיה אינה רק מנהיגותית, או טכנית, אלא גם ערכית. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו עד כמה נכון להתיר לאחד לנהל את עניינינו ללא בקרה ושליטה? גם אם מהלך מסויים מקובל עלינו, הרי יכול להיות שמחר הוא יעשה מהלך שלא יהיה מקול עלינו, עליך, ומה אז תגידי?

השאלה היא עד כמה חשוב לשמור על כללי ניהול דמוקרטיים חרף העובדה שישנה אפשרות שחלק ממהלכיו של שרון ייעצרו, ואפילו שאנחנו תומכים בהם, ולו רק מן העובדה שהם לא עברו תהליכי אישור והצבעה מסודרים בכנסת/ממשלה?

היום אולי זה טוב לדעתם של אחדים, אבל התקדים הזה יכול לשמש גם אחרים שיעשו מהלכים שאת תתנגדי להם. ואז תוכלי להאשים רק את עצמך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.