פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 05/11/05 22:33)
http://www.faz.co.il/thread?rep=69622
אתה ממשיך להציג סיסמאות
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 18:37)
בתשובה לדוד סיון

בקשר לקיבוצים ולכפרים הערביים-הקישור שלי מראה אילו קיבוצים נבנו על חורבות של אילו כפרים. הקישור שלך מראה באילו שנים הוקמו קיבוצים מסויימים. איני יודע מה נכון ומה לא אך מהיכן אתה מסיק כי לא התבצע גירוש ערבים לפני מלחמת 48'?

התנועות הערבית והציונית לא מייצגות את כל הערבים או לחילופין את כל היהודים. מדוע עליי ללמוד ציונות בביה''ס אם איני מאמין בה אפילו? אין גישות אחרות?

מה שעשו שתי תנועות אילו הוא דווקא לשקר להמונים כך שכל תנועה פירסמה נתונים אחרים לגמרי וגישה שונה לגמרי.
אם נתייחס היום לפת''ח נראה כי ראשיה חיים חיי פאר בשכונות היוקרה המעטות בעזה ובגדה בזמן שההמונים הפלסטינים חיים חיי עוני אפילו יותר גרועים מהישראלים העניים. הם לא ייפגעו מפעולות צה''ל ורכושם לא יילקח מהם. כנ''ל לגבי השלטון הציוני. ראשי הציונות חיים חיי בורגנות אמידים בזמן שהם מקדמים תוכניות המקדמות אותם ואת בעלי ההון בלבד בזמן שהמצביעים שלהם מתמודדים כל חודש עם אחזקת דירה והשגת מספיק מזון למשפחה. גם השלטון הציוני לא ייפגע מפיגועים משום שלכל שר יש מאבטח צמוד, מכונית משוריינת ונהג אישי. את ההסכמים שמובילים להרג בשני העמים מובילים אלו שלא מקבלים אפילו שריטה. זוהי מלחמתם של העשירים בזמן שהקורבנות הם העניים. כך, שאם התנועה הערבית פועלת למען השגת כל ארץ-ישראל, אין זה אומר בהכרח שהעם הפלסטיני תומך בכך. ואם אכן יש תמיכה כזאת, זה בא כתוצאה מתעמולה אנטי ישראלית וגם מדרך חיים בצל כיבוש.

''מי שגירש היו הערבים''... אתה צודק, הציונים לא גירשו ולו כפר ערבי אחד.. נו, באמת.

בלי טענות תאורטיות לא הולכים למכולת. לכל אידאולוגיה יש תאוריה והיא צד משמעותי מאוד בתוך האידאולוגיה. עם התאוריה יש גם מעשים והם שמעסיקים אותי מספר ימים בשבוע (בתור חייל) ולאחר השירות כל השבוע. לחיות על חשבון ממשלה (ומכך על חשבון משלמי המיסים) בתור פרוייקט ולאחר כישלון הפרוייקט לאבד את כל החובות-זו לא הדרך.

אני פחות נוטה לדבר על מה שיקרה לאחר המהפכה ויותר על מדוע אנו חייבים מהפכה והדרכים להגיע אליה. הגשמה בשלבים מובילה להתנוונות האידאולוגיה ולהצטרפות למחנה האוייב (ראה: מפלגת העבודה, מפלגת הלייבור, מפלגת ה-SPD ועוד..).

אני לא מחפש מה יביא אותי לפוסט מהפכה אלא למהפכה עצמה. מה שלא יוביל את העם למהפכה לא משרת את האינטרסים של העם ולכן לא נראה רלוונטי מבחינתי. איני מנותק מהמציאות. אני מבין היטב את השיטה-את תפקידם של הפוליטיקאים, של בעלי ההון ושל המעמד העובד. הליכה בדרכי המציאות הנוכחית תביא להנצחתה. אני מחפש דרך אחרת, דרך שתשרת את העובדים ולא את ההון. דרך כזאת מחייבת שינוי המציאות כפי שאנו מכירים אותה.

גיבוש העם יוצר יחס שונה לעם אחר. גיבוש כזה גם הופך אותי ואת משפחת רקנטי, לדוגמה, ל''אחים'' למרות שהאינטרסים שלנו שונים לגמרי. בתוך כל זה יושב לא בחור בגילי בג'נין, אותו אתה מבקש ''לגבש'' עם מוחמד דחלאן, לדוגמה, למרות שגם להם אינטרסים שונים לגמרי. דווקא לי ולאותו בחור מג'נין יש אינטרסים זהים. כל ניסיון הגיבוש בשנים האחרונות מונע מאיתנו לראות את המציאות-יש עשירים ויש עניים, יש בעלי אינטרסים שונים שמנהלים ביניהם מלחמה מאז המצאת המעמדות. אין לי שום רצון להילחם נגד הבחור מג'נין אך יש לי מחוייבות להילחם נגד בעלי ההון באשר הם בכדי לקבל את מה שמגיע לי.

המהפכה הרוסית היא אימפריאליזם? עם שלם שהחליט לצאת ביחד נגד שליטיו ולקח את השילטון לידיו. דווקא האימפריאליסטים היו אלא שיזמו את מלחמת האזרחים ושמנעו הקמת חברה סוציאליסטית תקינה. עד שהמלחמה הסתיימה, לקח את השילטון בכוח בירוקרט בשם סטאלין שמשמש דוגמה רעה עד היום לכל הסוציאליסטים בעולם.

עצם זה שאני חיי בזכות הציונות לא הופך אותי לציוני כפי שאדם שנולד בזכות המהפכה הרוסית לא חייב להיות קומוניסט ואדם שנולד בזכות האימפריאליזם האמריקאים לא חייב להיות אימפריאליסט או קפיטליסט או אפילו פרו-אמריקאי. זאת טענה מגוחכת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=69634
טענה מגוכחת?
דוד סיון (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 20:37)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מה שאתה חושב כטענה מגוכחת היא טענה נכונה בעלת משקל:
מי שחי מפרות האימפריאליזם וממשיך בכך הוא אימפריאליסט. וזו עובדה. כל עוד אתה נהנה ממשמני השלטון האימפריאליסטי (חי ואוכל בזכותו...) גם אם אתה לא מחייב אימפריאליזם - מעשית אתה אימפריאליסט. זו האמת. עיקביות מחייבת שתחפש לנהל את חייך ממקום לא אימפריאליסטי.

לגבי גיבוש העם אתה אכן טועה. העמדה שהצגתי היא באופן מפתיע מה שחשב בר-בורוכוב בראשית המאה. גם הוא טען שצריך לגבש את העם כדי להפוך את הפירמידה ההפוכה:
''רק בארץ ישראל יהפכו היהודים לעם עובד שם שיוכלו לתפוס את כל המשרות היצרניות. רק שם יוכלו היהודים לחיות חיים נורמלים על בסיס עבודה יצרנית, שם באמצעות הסוציאליזם ישוב העם אל הטבע, הקרקע והעבודות הנורמליות. רק שם, באדמה משלו - תתהפך הפירמידה''.

ובהמשך, אחרי שהפירמידה תהפוך לנורמלית, אפשר יהיה לנהל את מלחמת המעמדות לה אתה מייחל (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A...).

בקשר להקמת התנועה הקיבוצית אם אינך מבין את הנתונים אינך יכול לטעון שרוב הקיבוצים הוקמו על חורבות כפרים ערביים. הצגה חוזרת של הרשימות מהסוג שמציגה תנועת מולדת לא משנה את העובדה שהטענה הופרכה. והשימוש החוזר בה, בלי להפוך את ההפרכה שהוצגה בפניך, הוא מעשה דמגוגי.

לכן אני שוב מציע שתקרא בעיון את ההודעה שלי (תגובה 69377) ואת הדיונים אליהם היא מנחה כדי לראות שטענתך מופרכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69681
טענה מגוכחת?
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 18:57)
בתשובה לדוד סיון

אני איני נהנה ממשמני השלטון האימפריאליסטי ולכן איני רוצה בו חלק מחיי. אין זו אשמתי שנולדתי במדינה בעלת ממשלה ציונית-אימפריאליסטית. גם אם אמשיך לגור כאן למרות שתהיה בידי האפשרות לעזוב אעשה זאת רק משום שארצה להמשיך להילחם בציונות ובהשלכותיה. עצם העובדה שאני גר במדינה ציונית אינה הופכת אותי לציוני.

איני מסכים עם בורוכוב. הסיבה שהוא האמין כי רק בישראל יוכל הפרולטריון היהודי ללחום היא משום האנטישמיות באירופה. במצב בו נלחם היהודי לצד הנוצרי והאיסלמי כמעמד עובד בשליטים שלו אין צורך לברוח לחפש מקום אחר להגשמת הסוציאליזם. הבעיה היא עצם זריעת השנאה בקרב המעמד העובד ע''י המעמד השליט. בפועל האינטרסים של בני המעמד העובד באשר הם-הם זהים לעומת האינטרסים של המעמד השליט. איננו צריכים לברוח משום שהקשו עלינו במאבקנו אלא אם יש איום ממשי לחיינו. הקמת מדינה ליהודים בלבד היא לא רק צעד לאומני, אלא גם אנטי סוציאליסטי. עובדה שבארץ נאבק הפועל היהודי עם הפועל הערבי במקום ששניהם יאבקו בבירוקרטים משני הצדדים.
כל חברה תלויה בעובדיה. בלי העובד לא יתעשר הבורגני אך בלי הבורגני יוכל העובד לנהל בעצמו את העסק כשהוא מרוויח את ההון שייצר בעצמו.
כבר כתבתי שלא תיתכן חברה סוציאליסטית פנימית כמו בקיבוצים. חברה כזאת עתידה לגווע. כך לגבי מדינה שכלפי פנים הוא אולי סוציאליסטית אך כלפי חוץ היא לא. מדינה כזו אינה יכולה לקיים את עצמה והיא חייבת עזרה מבחוץ (כך הפכה ארה''ב למשקיעה בישראל כבר בשנים הראשונות להקמת מדינת ישראל). זאת אחת הסיבות שנפל שלטון מפא''י (שהוא הדבר הכי פחות רחוק מסוציאליזם שהיה קיים כאן) וזאת הסיבה שנפלו הקיבוצים.

את בעיית היהודים ע''פ בורוכוב לא הבנתי..
הוא טוען שהרוב הוא בורגני והמיעוט הוא פרולטרי? הרי ההיפך הוא הנכון.
בכדי שהפועל היהודי (או כל דת אחרת) ייאבק על מעמדו הוא אינו זקוק למדינה או קרקע מסויימת אלא להתארגנות חבריו למאבק. כיצד קרקע ומדינה יעזרו לפועל להיאבק?

בורוכוב טוען שהיהודי ''נאלץ להפוך לבורגני''. זו טענה מוזרה משום שרוב היהודים היו שמחים להפוך לבורגנים משום שכפועלים הוא מוסרים את כספם לאותו בורגני. רוב האנשים יעדיפו להרוויח את כספם על חשבון אחרים. למזלנו לא יכול להיווצר מצב שבו הרוב מרוויח ממיעוט אלא להיפך.

מעבר לזה הפיתרון של בורוכוב מאוד סימפטי, מלבד זה שהוא ''שכח'' שישנה אוכלוסייה נוספת בישראל. הוא מצמק את המאבק בין הפועל היהודי לבין הבורגנות היהודית. כל זה טוב ויפה אך המאבק חייב להתרחב ל''בין הפועל (באשר הוא) לבין הבורגני (באשר הוא)''. אין לי התנגדות שיהודי מכל קצוות תבל יהגר לישראל אך באותה מידה אין לפסול בפני כל דני, בריטי, איטלקי וערבי לעלות לישראל. המלחמה היא בין המעמדות ולא רק בתוך לאומים.

בקשר לקיבוצים. אתה לא הצגת בפני הפרכה, אלא תאריכי הקמתם של קיבוצים מסויימים. אין העובדות שלי ושלך מפריכות אחת את השנייה. אם אכן יתברר שהם אכן מפריכות, אז אחד מאיתנו צודק. יש לך רעיון איך לברר איזו מן העובדות נכונה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69682
ויכוחים ארכאיים על יצורים וירטואליים
צדק (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 19:14)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מעמדות, בורגני, סוציאליסטית פנימית.................

מזכירים את הויכוחים של הפילוסופים בגרוש שיושבים
בבתי הקפה באירופה של סוף המאה ה-‏19, ומנהלים משם את
העולם הוירטואלי שיצרו בהבל פיהם.

קשקושים משעממים ומנותקים מהנעשה על כדור הארץ, הנמצא במערכת השמש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69686
יותר מעניין מהאלוהים הוירטואלי שלך
סתם אחד (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 20:14)
בתשובה לצדק

כמו האמונה הוירטואלית שלך.
שמורת השטויות מלאה בקישקושים
הוירטואליים שלך......
http://www.faz.co.il/thread?rep=69684
אשר לקיבוצים
דוד סיון (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 19:50)
בתשובה לנמרוד פינסקי

צר לי מאד אם אינך משקיע כדי לראות את טענה המקורית (http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=95) בהשוואה למציאות (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...). זהו שורש הפיספוס שלך.

הטענה המקורית טוענת שהנקבה (מלחמת השיחרור) היא מקור ההרס הכפרים הערביים. לכן ישוב או קיבוץ שהוקם הרבה, או מעט, שנים לפני הכיבוש כפי שנטען במקור לא יכול להתאים לטענה (''רוב הקיבוצים נבנו על חורבות כפרים ערביים'') שלך. לכן רק תאריכי ההקמה של הקיבוצים מפריכה את הטענה שלך.

הטענה המקורית מתייחסת לחירבה ולישוב כאילו הם אותו הדבר וגם על זה יש תשובה בהודעת ההפרכה (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...).

כנראה גם לגבי הקיבוצים שקמו אחרי 1948 אינך יכול לטעון את טענתך (תגובה 59708 ותגובה 69377).

אני השתכנעת פעם נוספת שהטענה שלך הופרכה. גם הסברתי מספיק טוב (יותר מפעם אחת) מדוע. אם זה לא מספק אותך אז יש לך בעיה עם הכרת המציאות. אם נוח לך עם זה אז תמשיך להאמין בעובדות דמיוניות כמו שעשית עד עכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69736
אשר לקיבוצים
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון

אני מכיר את מה שכינית ''הטענה המקורית''. אכן מצויין שם כאילו כל הכפרים הערביים נחרבו במלחמת 48'. איני יודע על כל כפר וכפר אך האמת היא שהנישול התחיל עוד לפני ומתרחש עד היום. איני יודע גם מתי הוקם כל קיבוץ אך מידע כללי אני יודע שרבים מהם הוקמו על חורבות הכפרים הערביים (לא כולם כפי שטענתי מלחתחילה). דרך אגב, ידיד שלי גר בכפר מסריק ולמרות שהוא תומך ליכוד הוא אמר לי בעצמו שקיבוצו נבנה על יד חורבות שבט ערבי שהתגורר שם לפני.

אם יקום היום קיבוץ חדש במקום בו היה קיים פעם כפר ערבי שנחרב, הטענה עדיין תופשת. לא התכוונתי שבני הקיבוץ הגיעו עם רובים, הבריחו את הערבים ומיד תפשו את מקומם.
טענתי המקורית היתה שהקיבוצים הוקמו על החורבות בעזרתה האדיבה של ממשלת ישראל הציונית. המטרה שלי היתה להראות את הקשר האדוק בין היישויות ובכך להוכיח כי אין הקיבוצים יכולים להיחשב כסוציאליסטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69758
טענתך מופרכת
דוד סיון (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 20:33)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מאחר ותם הדיון העובדתי אסיים בתזכורת:

המרקסיזם מתכוון למהפיכה, כולל שפיכת דם ותפיסת רכושם של אנשים. כפי שאתה טעון בעצמך: ''אם הפירוש לכך הוא שהיהודי הפרולטרי ייתן מעצמו אפילו את חייו למען המהפכה, איני רואה בכך דבר שלילי כ''כ'' (תגובה 69758).

מצד שני, הסוציאליזם בנוי על תמיכת הממשלה באזרחים.
מכאן שאם אתה פוסל את הקיבוצים על סעיפים דומים (תפיסת רכוש, ותמיכת ממשלה...) עליך לפסול סוציאליזם בכלל. הרי בעצמך טענת שהסוציאליזם הוא מעמדי ולא לאומי....

בהתאם עליך לפסול את הטענה שאתה סוציאליסט משום שאתה תומך ונתמך על ידי הציונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69927
טענתך מופרכת
נמרוד פינסקי (יום שני, 14/11/2005 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

המרקסיזם אינו מכריח שהמהפיכה תכלול שפיכת דם. אנחנו מעדיפים ששום דם לא יישפך. בקשר לתפיסת רכושם של אנשים מדובר ברכוש של בעלי הון שמביחנת הסוציאליזם הרכוש הזה הוא לא באמת שלהם משום שכדי לתחזק אותו, להפעיל אותו ולהניב ממנו רווחים יש להשתמש בכוחם של העובדים. לכן הרכוש שייך מלכתחילה לעובדים.

אם אדם, יהודי או לא, ייתן מרצונו את חייו למען הגשמת המהפכה, זהו עניינו. כפי שרבים מוכנים להקריב את חייהם למען המדינה הציונית.

הסוציאליזם אכן קשור בתמיכת הממשלה, אך זאת כל עוד הממשלה והמדינה הן סוציאליסטיות, מה שמעולם לא קרה בישראל. תמיכת הממשלה לא אמורה להתייחס לקבוצות מסויימות בלבד, אלא לכלל החברה הסוציאליסטית ובכך עניין הקיבוצים שונה.

איני תומך בציונות ואני נתמך על ידה באופן מוגבל ומפלה ומשום כך מתנגד לה. לכן איני ציוני ואיני יכול להיחשב כציוני. אתה לא יכול לומר שכל אזרחי גרמניה הנאצית תמכו במשטר הנאצי או היו נאצים, נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=69937
אתה מסתבך
דוד סיון (יום שני, 14/11/2005 שעה 6:24)
בתשובה לנמרוד פינסקי

אתה מסתבך בהגדרות שאתה מציג כאן ויוצר מצב מוזר ולא סביר. מצד אחד אתה טוען שבסוציאליזם צריכה הממשלה לתמוך באזרחים (ולהחרים רכושם של אזרחים). מצד שני אתה טוען שממשלה שעשתה זאת היא לא סוציאליסטית; כך אתה טוען לגבי הקיבוצים שנהגו ממש לפי ההגדרה שלך. מקור הסתירה שלך הוא בכך שאתה מתעקש למדוד סוציאליזם על פי השפעתו כלפי חוץ (אימפריאליזם במקרה של מדינה או כלפי החברה הסובבת לגבי הקיבוץ).

איך יכול סוציאליסט לעסוק בסוציאליזם של אחרים בלי העיקרון האימפריאליסטי?
איך יכולה מדינה להיות סוציאליסטית בלי התערבות בענייני מדינות אחרות כאשר בהגדרה התערבות כזו היא אימפריאליזם (בעיניך).

לא יעזור לך כלום אינני מקבל את ההגדרה מלאת הסתירות הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69988
אתה מסתבך
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 15/11/2005 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

דבר ראשון, אני חייב להסביר שהחרמת רכוש לא חייב להגיע מצד הממשלה. לדוגמה: בוונצואלה השתלטו עובדי מפעל של קטשופ ''היינץ'' על המפעל. אמנם זה קרה לאחר שהבעלים ברחו אך גם בהנחה שהם היו נשארים הייתי תומך בצעד כזה.
העברת הבעלות מפרטית לציבורית, גם אם בכוח, עברה בחוק הוונצואלי והוגו צ'אבס הודיע כי כל צעד כזה של עובדים בכל מפעל ברחבי וונצואלה מתקבל ע''י החוק.
הייתי מעדיף אם העובדים עצמם היו עושים זאת אך במקרים מסויימים על הממשלה לבצע את הצעד הזה של החרמת הרכוש (מתוך ראייה כי אלו שהקדישו את כל זמנם וכוחם במפעל הם הבעלים האמיתיים).

איני אומר שממשלת מפא''י הייתה אנטי-סוציאליסטית משום שהיא החרימה רכוש ו''תמכה'' באזרחיה (תמכה בעירבון מוגבל) אלא מסיבות אחרות. בין היתר משום שהיתה ציונית ודיקטטורית באופן מסויים. בעיקר משום שהיא מנעה בכוח דמוקרטיה בתוך אותם עסקים.

כנ''ל לגבי הקיבוצים. איני תוקף את הפנים הסוציאליסטיות של הקיבוצים, אלא את הפנים הלא סוציאליסטיות כגון השתתפות בשוק החופשי וחתימת עסקאות עם גורמים קפיטליסטים.

איני מתעקש למדוד סוציאליזם אלא להבחין בין מדיניות סוציאליסטית לבין אחרת. כפי שאמרתי-רבע סוציאליסט הוא אינו סוציאליסט, וגם לא חצי. גם עמיר פרץ מדבר בזכות העלאת שכר המינימום ונגד הפרטה אך הוא אינו מדבר בגנות סוגי הפרטה מסויימים, הוא ''שכיר'' של בעלי הון כגון בני גאון, הוא מוכר מאבקים סדרתי ומדבר בזכות השוק החופשי והתחרות. אז עמיר פרץ אינו סוציאליסט משום שרק תכונות מסויימות באג'נדה שלו הן סוציאליסטיות.

אין הגדרה מדוייקת למיהו סוציאליסט אך יש הגדרה ברורה מאוד למיהו אנטי-סוציאליזם.

האימפריאליזם הוא השפעה בכוח על חברה ''זרה''. זה יכול להיות אימפריאליזם צבאי, כפי שהיה נהוג עד לפני שלושה חודשים בעזה וזה יכול להיות אימפריאליזם כלכלי כפי שמתרחש היום בעזה. לסוג האימפריאליזם השני קפיטליסטים קוראים לזה במילים יפות ''גלובליזציה''. הסוג השני זול בהרבה למדינות האימפריאליסטיות ולכן הוא נהוג הרבה יותר כיום.

הסוציאליזם לא יכול להיות אימפריאליסטי משום שהוא אינו מאמין בכפיית אידאולוגיה. הסוציאליזם מגיע מלמטה ולא מהמעמד השולט. בברית המועצות התרחשה המהפכה כשהמעמד העובד בעמים שלמים החליט להתקומם מול השלטון.
היות והסוציאליזם מאמין כי המלחמה היא בין המעמדות ולא בין הלאומים, לא תיתכן כפייה של עם על עם אחר אלא של מעמד על מעמד אחר. זוהי המלחמה.

התערבות של מדינה סוציאליסטית במדינה קפיטליסטית לצורך כיבוש תיתכן רק אם יש בסיס מעמדי חזק במדינה הקפיטליסטית שמוכן להתאגד למשימה הזאת. המשימה מוטלת על אותו מעמד מול המעמד השליט באותה מדינה. אחרת, אין סיבה מוסרית לדעתי לעשות צעד כזה. דווקא בכל מהפכה סוציאליסטית היו אלא המדינות הקפיטליסטיות שמיהרו לתקוף.

איני רואה מדוע תתערב מדינה סוציאליסטית אחת בשנייה, אלא למטרות סחר חליפין. אני רואה במטרה כזאת הכרח, אחרת המדינה הסוציאליסטית לא תוכל להתקיים (זאת הסיבה שארה''ב מונעת כבר עשרות שנים התפשטות ''אדומה'' ברחבי העולם).

אני מקווה שהסברתי כמה שיותר טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69993
דמוקרטיה על פי נמרוד פינסקי
דוד סיון (יום שלישי, 15/11/2005 שעה 19:58)
בתשובה לנמרוד פינסקי

הנה כמה דוגמאות:
דמוקרטיה: השתלטות בכוח על מפעל על ידי פועלים.
לא דמוקרטיה: משטר שמונע זאת.

הבעיות הכי ברורות שלך הן:
סוציאליזם לא יכול להתקיים בסביבה קפיטליסטית. משמע מדינה אינה יכולה להיות סוציאליסטית אם היא עושה עסקים עם מדינות או בעלי עסקים קפיטליסטיים (''.... אלא את הפנים הלא סוציאליסטיות כגון השתתפות בשוק החופשי וחתימת עסקאות עם גורמים קפיטליסטים''). משמע כל עוד קיים באיזו פינה בעולם שוק חופש סוציאליזם לא מתקיים.

מאחר ואתה חי במדינה ציונית שיש בה קפיטליסטים, ומאחר ואתה עושה עסקים עם הקפיטליסטים אינך סוציאליסט או אינך סוציאליסט יותר טוב מהקיבוץ...

בלי להכנס לפרטים הרי ברור שהבעלים של מפעל היינץ בוונצואלה לא ''ברחו'' מרצונם החופשי אלא מתהליך אלים שאתה מגדיר כדמוקרטיה......
http://www.faz.co.il/thread?rep=70053
דמוקרטיה על פי נמרוד פינסקי
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 16/11/2005 שעה 20:21)
בתשובה לדוד סיון

הקפיטליסטים יודעים טוב מאוד להשליט ''חופש'' ו''דמוקרטיה''
ארה''ב פולשת למדינות זרות כבר לפחות 90 שנה בניסיון ''להשליט דמוקרטיה''. זהו כוח, אבל נגד גורמים רשעים, נכון?

עובדים שנתנו את חייהם ואת זיעת אפם כדי לפרנס מיליונר אמריקאי הם הבעלים האמיתיים של מקום העבודה שלהם ולא אותו מליונר. חבל שצריך בכלל להגיע למצב שבו אדם צריך לפרנס אחר על חשבונו. זוהי שיטה רקובה והזכות של הפועלים לנהל בעצמם את המפעל בצורה דמוקרטית היא מלאה.

משטר שמונע דבר כזה ומחליט להשאיר את הרודנות הקפיטליסטית בבתי העסק הוא כמובן משטר לא צודק. הפועלים לא משתלטים סתם על מפעלים. נמאס להם מהעוני, מחוסר הזכויות, מהפיטורים ההמוניים, מההשפלה ומהפחד.

הסוציאליזם יכול להתקיים גם אם קיים שוק חופשי בעולם, אך הוא חייב לעמוד בסדר גודל מסויים. עיר או מדינה סוציאליסטיות לא ישרדו הרבה זמן. דרושה סולידריות בין מדינות בשביל להשכין סוציאליזם.
גם הקפיטליזם אינו יכול לעמוד לבדו במדינה. לכן כל התאגידים הגדולים העבירו את מפעליהם למדינות עוני שם העבודה זולה בהרבה והמשטרים המקומיים נתונים להוראות ממוסדות כגון קרן המטבע העולמי אשר עושות יד ביד עם התאגידים הגדולים והמדינות האימפריאליסטיות.

איני עושה עסקים עם קפיטליסטים במסגרת הסוציאליזם, אלא בתור אדם פרטי שאין לו ברירה. בתנועה בה אני חבר איננו מוכנים למימון של גורמי הון שהציעו לנו כבר הצעות. לכן אין לנו אלף חברים אבל אנחנו מחליטים החלטות בצורה דמוקרטית ולא בהוראות מלמעלה כפי שעושות הרבה אירגונים חברתיים ומפלגות. כאשר נשחק במשחק של הקפיטליסטים, נפסיד. כאדם פרטי אין לי את הברירה אלא לשחק לפי החוקים.

גם לקיבוצים לא היתה ברירה וגם לא לציונות. לכן שני הגופים לא יכלו להיות סוציאליסטים. בשביל לממש את הרעיון במציאות יש במהפכה עממית ולא במהפכה שקטה סגנון הסוציאל-דמוקרטיה שבה נהגו הקיבוצים ומפא''י.

בעלי מפעל ''היינץ'' ברחו משתי סיבות:

האחת: משטר הוגו צ'אבס אינו נחמד יתר על המידה לחלקי השוק החופשי בוונצואלה. הוא אינו חף מפשע וגם הוא מנהל מגעים עם גורמים קפיטליסטים אך משטרו אינו חס על כולם. הוא לא יגרש בעלי הון אך ברגע שהדבר לא יפריע לו, הוא גם לא יתנגד לגירוש כזה.

הסיבה השנייה: בעלי חברת ''היינץ'' טענו כי מגדלי העגבניות הציבו להם מחירים בשמיים והם לא יכלו לעמוד במשימה (זה לא שהם חברת הקטשופ הגדולה בעולם אשר שווה מליונים... מחירי העגבניות יקרים לה).
מגדלי העגבניות, לעומת זאת, טענו כי לא היה דבר.
כיום, בניהול דמוקרטי של עובדים, מפעל היינץ מתפקד טוב ומספק את צרכיהם של עובדיו.

אדם אשר משליט חוסר דמוקרטיה יש לעצרו. לכן הברחתם של בעלי ההון היא חוקית ומוסרית. לא אמרתי שהשילטון בוונצואלה הוא דמוקרטי אך הוא בטוח יותר דמוקרטי מהשלטון האמריקאי. בעוד ארה''ב שקועה בניהול טוטאלי של בעלי ההון בכל הקשור לכל סקטור תרבותי וחברתי, וונצואלה ממשיכה להתגבר על הפגעים שהשאירו האמריקאים ומתפתחת כמדינה דמוקרטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70059
סתירות של נמרוד פינסקי
דוד סיון (יום רביעי, 16/11/2005 שעה 21:18)
בתשובה לנמרוד פינסקי

א. דבר והיפוכו (שני משפטים סותרים) בהודעה אחת:
''הסוציאליזם יכול להתקיים גם אם קיים שוק חופשי בעולם, אך הוא חייב לעמוד בסדר גודל מסויים. ......
גם לקיבוצים לא היתה ברירה וגם לא לציונות. לכן שני הגופים לא יכלו להיות סוציאליסטים''.

אם סוציאליזם יכול להתקיים כאשר קיים שוק חופשי הרי שהקיבוצים יכלו להיות סוציאליסטים. לכן טענתי, שהם היו סוציאליסטים, נכונה. אתה בכל זאת טוען שלא וכאילו לא רואה את הסתירה וגם לא ממש מסביר אותה.

ב. דבר והיפוכו:
''בשביל לממש את הרעיון במציאות יש [צורך] במהפכה עממית ולא במהפכה שקטה סגנון הסוציאל-דמוקרטיה שבה נהגו הקיבוצים ומפא''י. ......
כאדם פרטי אין לי את הברירה אלא לשחק לפי החוקים''.

ב1. אם אתה סוציאליסט אז גם הקיבוץ. אבל אתה טוען שאתה סוציאליסט והקיבוץ לא.
ב2. הקיבוצים הוקמו כישות סוציאליסטית ולכן הטענה על מהפכה סוציאל-דמוקרטית רק מבלבלת את העובדות ויוצרת סתירה עם המציאות.

תגיד אתה באמת קורא בעיון את מה שאתה כותב ולא רואה את הסתירות? מדוע אינך מתייחס ישירות להערות שלי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=70316
סתירות של דוד סיון
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 20/11/2005 שעה 18:52)
בתשובה לדוד סיון

נתחיל בהתנצלות: אם אני אכן לא מתייחס להערות שלך אני מצטער. אני משתדל לענות לכל טענה שאתה מביא ועד כה דווקא באו לי התשובות מאוד בקלות.

הקיבוצים אכן יכלו להיות סוציאליסטים, אך רק בתמיכת קואליציה רחבה של כמה מדינות ולא של כמה קיבוצים (מה גם שאני בכלל לא יודע אם הקיבוצים ניהלו ביניהם סחר ואם כן הוא התנהל לפי החשיבה הסוציאליסטית. אם אכן התנהל סחר, אשמח אם תודיע לי).

חוץ מסדר הגודל של הקיבוצים ישנה גם מידת ההשתתפות ברעיון הציוני. היות והקיבוצים הם בניה של הציונות ההיא ושל המפלגות ההן, מפא''י ומפ''ם בעיקר, אין הם יכולים להיקרא סוציאליסטים או לפעול בדרך הסוציאליסטית מסיבות שכבר הצגתי בהודעות הקודמות. אני חושב שהסברתי את העניין על פני לפחות חמש תגובות.

ב. ההבדל בין אדם פרטי לבין רעיון גדול (''ציונות סוציאליסטית'') וביצועו (קיבוצים) הוא עצום. כאדם, באמת אין לי האפשרות שלא לשחק לפי החוקים. גם הקיבוצים לא יכלו שלא לשחק לפי החוקים, אך העניין המרכזי הוא שהם לא רצו להימנע מהטמעות בשוק הזה. אם הם לא יכלו להימנע מכך, הם היו צריכים לחכות להזדמנות שבה לא יצטרכו את השוק הזה. הסוציאל-דמוקרטיה מאמינה בשינוי מבפנים. היא נכשלה תמיד. המרקסיזם מאמין בהפיכה עממית דמוקרטית. גם הוא נכשל לאחר שסעיף הדמוקרטיה הוסר, אך לרעיון הזה יש את הפוטנציאל להצליח.

כמו כן מפא''י שהיתה ידידה לעסקים של ארה''ב מהרגע הראשון. איזו מן מדינה סוציאליסטית משמשת כשלוחה של המדינה הכי קפיטליסטית בעולם? איזו מדינה סוציאליסטית עושה הבחנה בין יהודי לערבי? איזו מדינה סוציאליסטית כובשת שטחים כדי להרחיב את שטח האומה עך חשבון מעמד עובדים אחר? זו מדינה המזכירה יותר הכלאה של קפיטליזם ופאשיזם-ההפכים המוחלטים של הסוציאליזם.

כבן קומונה לשעבר של הנוער העובד והלומד (תנועת הנוער של אותם ממסדים שבהם אנו דנים ימים) הבחנתי במגמה ברורה של סוציאל-דמוקרטיה. זוהי דרך שונה מאוד מהמרקסיזם. אני מתבייש בכך שאפילו חיפשנו לנו פעם אחת ספונסר תאגידי לאיזשהו אירוע. זוהי לא תנועה סוציאליסטית. זוהי תנועה שפונה לכל מעמדות ישראל בכדי לגבש אותם לרעיון הציוני. בלי להבין מי מול מי, למה וכמה. היינו שרים ססמאות בלי להבין מה הכוונה, היו שתמכו בגדר ההפרדה מבלי להבין שהיא מפרידה בין המעמד העובד-הישראלי והפלסטיני ומשאירה את כל מעמדות ישראל באותה קופסה, היו שאיימו בהשתמטות מצה''ל ואח''כ התגייסו בשמחה לשירות בחברון המיועד לדכא את המעמד העובד הפלסטיני ולשרת את המעמד השליט הישראלי. זוהי תנועה עלובה המשמשת כזרועת נוער לתנועה נרחבת יותר-גם היא עלובה. הסתירות בתוך הקיבוצים והציונות הן הסתירות שהאתה צריך לעסוק בהן ולא בקטנוניות שבהשוואה שלי בתור אדם פרטי אל מול הרעיון המרקסיסטי.
ציונות וסוציאליזם לא הולכים ביחד. נקודה. כל רעיון שיוצר הפרדה בין מעמדות עובדים מלאומים שונים על אותו רקע לאומי הוא רעיון לאומני ולא סוציאליסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70324
סוף פסוק נמרוד
דוד סיון (יום ראשון, 20/11/2005 שעה 21:52)
בתשובה לנמרוד פינסקי

פעם אחרונה שאני מתבטא בדיון הזה. הסיבות הן פשוטות:

1. קשה לי למצוא קשר הגיוני בין האמירות שלך.
2. הסתירות שאתה לא רואה בעמדתך. הסתירה המרכזית שלך היא בכך שקבוצת אנשים שחייה לפי עקרונות סוציאליסטיים לא נחשבת כזו בגלל גורמים חיצוניים. אבל את עצמך שבפועל לא מקיים שום עקרון סוציאליסטי אתה מכנה סוציאליסט.
3. אתה מצפה מאנשים שיתעלמו מזהותם גם כאשר התנאים לא קיימים. אי אפשר להתעלם מקיום יהודי כאשר המשמעות היא חיסול או אי-הישרדות. עדין חיים כיהודי עם עקרונות סוציאליסטיים אפשריים. אבל לפי מס' 2 אתה לא רואה את הסתירה.
4. ההפרדה הזהותית בין יהודים וערבים קיימת אי-אפשר לבטל אותה כך בגלל שנמרוד מגדיר לא נכון את מהות הסוציאליזם. עדין אדם יכול להיות יהודי וסוציאליסט.

-----

אתה לא רואה את הסתירות הללו ולכן יוצא דו-שיח של חרשים.
זה שאתה כותב מחדש את הסתירות במילים אחרות לא ישנה דבר. לבסוף, אפילו הכותרת של דבריך לא ממש מתארת אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=70463
סוף פסוק
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 22/11/2005 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון

אני פשוט לא מבין איך אתה לא מקשר בין האמירות שלי. אני תמיד צריך לחזור על אותם דברים ואתה, או שאתה מבין לא נכון או שאתה פשוט לא רוצה להסכים.

הקבוצה הזאת אמנם חיה לפי עקרונות סוציאליסטים, אך היא גם מפרה בגסות כמה עקרונות כאלו ולאו דווקא בגלל גורמים חיצוניים. אני כבר חוזר על כך לפחות פעם שלישית.

אני בהחלט מקיים עקרונות סוציאליסטיים עד כמה שאני יכול. אני פועל בזמני הפנוי למען יצירת התנאים שיביאו לחברה סוציאליסטית, מה שהקיבוצים לא עשו.

אדם בוחר לו את זהותו. המדינה לא שאלה אותי אם אני רוצה להיות יהודי או לא. יהדות אינה מתאפיינת בדם אלא באמונה ואני, מצטער להודיע, מתקשה להאמין לסיפורי אגדות.
איני מבקש מאיש להתעלם מאמונתו היהודית, אלא שאיני רואה בהתעלמות כזאת כפגיעה בטחונית. דווקא ההתעקשות על קיום עקרונות היהדות ושאר הדתות, היא שמביאה לפעמים למלחמות.

מרקס, טרוצקי, אינשטיין, אמה גולדמן ורבים אחרים-חלקם מאבות הסוציאליזם וחלקם לא-היו יהודים. חלקם לא התכחשו לכך וחלקם כן. סוציאליסט יהודי אפשרי בהחלט ומעולם לא טענתי אחרת. טענתי היתה שציונות סוציאליזם אינם אפשריים ביחד.

קיים הבדל בין יהודי לערבי. קיים גם הבדל בין עני ועשיר, פרולטר ובורגני, אשכנזי ומזרחי, בן 18 ובן 45.
השאלה היא איזה הבדל משמעותי וכיצד אתה מתייחס לאותו הבדל.
אפלייה על רקע לאומי היא בלתי נסבלת ולא צודקת כמו הפרדה על רקע מעמדי.

אם בכל זאת אתה מרגיש שהדיון מיצה את עצמו, ניפרד כידידים עד הדיון הבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69685
נימרוד, תגיד, עם היד על הלב, אתה גם קורא לפעמים את מה שאתה כותב?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 19:54)
בתשובה לנמרוד פינסקי

''במצב בו נלחם היהודי לצד הנוצרי והאיסלמי כמעמד עובד בשליטים שלו אין צורך לברוח לחפש מקום אחר להגשמת הסוציאליזם'' --- מאיפה לקחת את האיוולת הזאת?

אחת המוסכמות של הסוציאליסטים של שנות השלושים של המאה שעברה היתה ש''הדם היהודי יהיה שמן על גלגלי המהפכה'' שאתה כל כך מייחל לה.
מבחינה שכלית אתה לא זזת מילימטר אחד מאותה תקופה, למרות שעוד לא נולדת אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69735
נימרוד, תגיד, עם היד על הלב, אתה גם קורא לפעמים את מה שאתה כותב?
נמרוד פינסקי (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 17:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

אילו תוכל לפרט אילו ''סוציאליסטים'' הסכימו עם הטענה הזאת ובאיזה הקשר, זה יואיל.

אם הפירוש לכך הוא שהיהודי הפרולטרי ייתן מעצמו אפילו את חייו למען המהפכה, איני רואה בכך דבר שלילי כ''כ.

אילו הפירוש הוא שהיהודי הבורגני ימות ודמו ישמש לשימון המהפכה, אז נעשתה מצדם איוולת כשקשרו דת מסויימת בקשר המעמדי.

בנוסף, כל אדם (אפילו עמיר פרץ) יכול לקרוא לעצמו סוציאליסט. אין זה אומר שהוא אכן כזה. אם הם התכוונו לפירוש השני שנתתי כנראה שהם עדיין לא השתחררו מכבלי הלאומנות ולכן אינם סוציאליסטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=69747
זה באמת נכון
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 18:52)
בתשובה לנמרוד פינסקי

''כל אדם (אפילו נימרוד פינסקי) יכול לקרוא לעצמו סוציאליסט. אין זה אומר שהוא אכן כזה''

גם ערפאת היה אורח כבוד בכל הכינוסים של מנהיגי התנועות הסוציאליסטיות . . .

''אם הפירוש לכך הוא שהיהודי הפרולטרי ייתן מעצמו אפילו את חייו למען המהפכה, איני רואה בכך דבר שלילי כ''כ''
משום מה האמירה הזאת התייחסה ל''דם יהודי'' בלבד. ה''כבוד'' הזה לא הוצע לאף אחד אחר . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=69926
זה באמת נכון
נמרוד פינסקי (יום שני, 14/11/2005 שעה 1:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהערה הראשונה שלך אתה רומז לכך שאיני סוציאליסט. אם תוכל לבסס את הרמיזה הזאת זה יהיה מעניין.

בהערה השנייה אתה אומר שהדם הוא דם יהודי. אם כך, אותם ''סוציאליסטים'' בהנחה שהם באמת סוציאליסטים פנו לצד אפל ומסתורי של סוציאליזם שמעולם לא שמעתי עליו. אם תוכל להסביר לי מה סוציאליסטי באנשים האלו אודה לך מאוד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.