פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 14/09/05 19:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=66211
אסור לחייב
פרקש (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה מנסה לרבע את המעגל. במסגרת אותו מעין הסכם יש מרחב משחק גדול מאוד. חצייתם של גבולות מרחב ההסכמה היא מהלך בלתי לגיטימי ואנטי דמוקרטי, אלא אם נעשה בהסכמה במועד השינוי (שממנה שרון ברח). הוא שם ללעג את ההסכמות החברתיות ומשחרר ממחוייבות את כל נציגי הציבור. זה קיצור דרך ל'אנרכיה ממוסדת' או לטוטליטריזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66215
אתה מעגל את הריבוע
דוד סיון (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 9:42)
בתשובה לפרקש

במיוחד כאשר אינך עונה על השאלות העיקריות לגבי העמדה שלך. אתה רוצה לחייב נבחרים לפעול על פי המצע המפלגה בבחירות. יפה. בהנחה שמקבלים את עמדתך הרי שהשאלה היא איך עושים זאת:
1. מי יגדיר מהם ''גבולות ההסכמה''?
2. מי (המרכז שכולל גם אנשים שלא הצביעו בעד המצע בבחירות, הלישכה המפלגתית, או כל בוחרי המפלגה) יקבע אם נחצו ''גבולות ההסכמה'' ומתי זה כבר בלתי לגיטימי?
3. האם תיצור חוק שיוכל לשמש לאכיפה?
4. מי יהיה אחראי לאכיפת החוק הזה?
5. עוד שאלות.

לדעתי אם אתה באמת חושב לחייב כי בלי זה יתחוללו תהליכים אנטי דמוקרטיים, הרי שעליך להתייחס ברצינות לשאלות הללו. אני גם חושב שברגע שתעשה זאת הטיעון שלך יתחיל להסתבך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66351
חושבני שאינני צריך לענות לעצמי
פרקש (שבת, 17/09/2005 שעה 14:20)
בתשובה לדוד סיון

בעיקר כשאינני שואל את עצמי אלא שואל אותך.

לגבי שאלותיך:

גבולות ההסכמה הם האמנה החברתית המוגדרת בד''כ במצע המפלגה שמקבלת את כוחה מהציבור ברוב קולות. זה משאל דעת הקהל המרכזי והמלא. המצע גם משפיע על עקרונות היסוד של הממשלות המוקמות לאחר בחירות. הגבולות מוגדרים באותה אמנה. הגבולות רחבים בד''כ, ויש משחק רחב בתוכן. עקרון אחד למשל באותה אמנה היה שאין נסיגה מלאה משום חבל ארץ (שקיבל חיזוק בשנות ה-‏80 גם מהנסיגה המלאה מסיני). מעולם לא דיברנו על ''נסיגה מהשטחים'' אלא מ-''נסיגה משטחים'' (ויכוח שהחל עוד בזמנו של אבא אבן).

ההצבעה נערכה בקרב חברי המרכז וניתן גם פסק דין בבית המשפט של התנועה. אפשר לחילופין היה לעשות את המשאל בין כל מתפקדי הליכוד או בין כל בעלי זכות ההצבעה במדינה, ואז היינו יודעים שהתהליך הוא בהסכמה.

הנסיגה מהאמנה החברתית שהממשלה התחייבה עליה באה לפעמים כאשר הממשלה, ובעיקר ראשה, רוצים לשנות את הדרך בניגוד לאמנה עליה נבחרו. כדי לשריין רוב חדש ואחר הם נזקקים לקולות האופוזיציה, ומכאן שצריכים לוותר על מימוש חלקים באמנה שלהם ותיגמול חלקים באמנה של מרכיבי האופוזיציה. עד היום הנוהג היה שאין מפלגת שלטון מוותרת על סעיף יסוד ועקרון אידיאולוגי בסיסי שהבדיל בינה לבין מפלגות האופוזיציה.

החידוש בהתנהגותו של שרון שבידיו הופקדה האמנה ליישום הוא, שהוא הפר את ההאמנה ללא התחשבות באלה שחתמו איתו על האמנה ובחרו בו. הוא הפר עקרון יסוד עליו הוא נבחר, בניגוד להסכמת בוחריו. הוא פגע בעקרון הדמוקרטיה.

בפועל זה היה תהליך של מחטף חוקתי שרבים דווקא מרוצים ממנו רק משום שהוא משרת את השקפת עולמם. אבל בהסכמתם זו הם מכשירים התנהגות כזאת גם להבא, במצבים שיהיו מנוגדים להשקפת עולמם. אבל אז כבר יהיה מאוחר בעבורם, כי מי שהכשיר את השרץ, ראוי שגם יאכל אותו.

הייתי מצפה מהיועמ''ש או ממבקר המדינה לומר משהו בעניין הזה, אלא שהוא גימגם משהו על הליך חוקי כי הכנסת אישרה אותו. שום מילה מהות החריגה או על הדרך בה הוא ריפד את תומכיו במפלגתו ואת מצטרפי האופוזיציה.

לגבי שאלת של חקיקת חוק אוכף, אין זה מהאינטרסים של ראשי המפלגות. הם היו מעוניינים להשאיר את המצב כמות שהוא משום שהוא נותן בידיהם כוח תמרון גדול. ראש מפלגה חזק יכול להוביל את מפלגתו דרך המשבר הזה. ראש מפלגה חלש יכול רק לחלום. אבל האופציה קיימת, ויש סכנה שמישהו בעתיד יוביל את כולנו באף למקום שאף אחד לא פילל להגיע אליו.

5. עוד תשובות.

ותודה שלא הסתבכתי כלל. דברי הם פשוטים ביותר ומובנים לכל התומך בדמוקרטיה גם מתחת לכותרות ולשלטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66355
חושבני שאינני צריך לענות לעצמי
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 14:49)
בתשובה לפרקש

אתה מציג את אותו הנאום שהצגת לפני שנוסחו השאלות שלי.

1. לא מקובל עלי שגוף עסקני מפלגה (חלקם לא הצביעו עבורה ...) יקבע לממשלה מה להחליט.
2. לכן לא מקובל עלי שאותם גופים יקבעו אם הגבול נחצה.
3. איך תחייב ממשלה לפעול לפי הוראות מוסדות מפלגתיים אם לא תיצור חוק מתאים? בקיצור אתה רוצה לחייב אבל בלי יכולת לאכוף.

אתה כמובן לא מקבל את העיקרון שסמכות הממשלה, כמו גם סמכותה של הכנסת הם מעל למפלגות. מכאן שהדמוקרטיה שלך לא מקובלת על המחוקק הישראלי, כפי שלטענתך היועץ המשפטי '' .... גימגם משהו על הליך חוקי כי הכנסת אישרה אותו''.

בקיצור עד שלא ישתנה החוק לא יכולה וגם לא צריכה, הממשלה לפעול לפי הוראות מרכז מפלגתי.....

מצד שני, מרכז מפלגתי ש''נפגע'' צריך לפעול להחלפת ראש הממשלה. גם את זה הם לא עשו כי הם רוצים לאכול את העוגה וגם לשמור אותה שלמה. זו עוד סיבה שלא צריך לתת להם (ולכל מרכז מפלגתי אחר) את הזכות להוריד הוראות על הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66402
כמדומני שעניתי לכל שאלותיך עוד בטרם שאלת אותם
פרקש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון

אם תשובותי אינן מקובלות עליך אין זה אומר שלא עניתי לך. לעיתים נדמה שאתה מודה שאני מתייחס לשלאלותיך רק לאחר שהסכמתי לדיעותיך. אבל זה לא עובד כך. נדמה לי שאמרתי את כל אשר אני חושב על התהליך שחרץ את השוליים של הדמוקרטיה שלנו - ארגון קואליציה חדשה במדיניות המנוגדת לקואליציה שנבחרה, תוך חלוקת שלמונים. אז נכון שכנסת יכולה להצביע וזה לכאורה דמוקרטי. בודאי כשזה תואם את משנתך הפוליטית. לכן אמרתי שאת תתפלא אם פעם זה גם יעבוד נגד משנתך הפוליטית. זה עקרון פשוט שאתה חייב להבין. ואתה גם חייב להבין שעדיף ששרון היה עובר את המהלך הקשה יותר של נניח משאל עם ולו רק כדי לממש את הדמוקרטיה ולא להעמידה ככלי טכני חסר ערכים.

1 ו-‏2 לא מקובלים עליך, אבל זו הדמוקרטיה. לא אותם גופים קבעו כי הגבול נחצה, אלה גורמין חיצוניים להם: אנשי מדינה ואקדמיה, עיתונאים ואפילו אני הקטן. למה היה קשה לשרון ללכת לחברי מפלגתו?

3. כל ממשלה פועלת לפי המצע המפלגתי שלה. האם זה חדש לך? או שאולי עדיף אם כך לשכור 20 טכנוקרטים שינהלו את המדינה לפי רוחם ויתנו דין וחשבון רק לחשב הכללי. ולעזאזל חברי המפלגות והבוחרים בכלל. אחחחח איזו דמוקרטיה יפה יכולה להיות לך.

* אתה לא מקבל את העקרון שהריבון במדינה הוא האזרח. האזרח שבחר בנציגיו כדי שייצג את האינטרסים שלו. אין כאן כל עניין יותר לחברי מפלגה שהם רק מנגנון להגדרת עקרונות המדיניות ובחירת הנציגים לכנסת. מצידי שהמפלגות יורידו פרופיל לארבע שנים כל ארבע שנים.

הכנסת מקבלת מתוקף ריבונות האזרח שבחר את הכוח לפעול ע''פ האינטרסים והאידיאולוגיה שעליה נבחרו ש ל י ח י - ה צ י ב ו ר . אינני רוצה מדינה סמי-דמוקרטית בה חונטה השולטת בממשלה תנהל את חיינו ותנווט את הכנסת. זה יכול להיות מסוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66422
אתה ממחזר
דוד סיון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 17:04)
בתשובה לפרקש

הריבון בחר כנסת שבחרה ממשלה והוא גם יכול להפיל ולקבוע בחירות חדשות. כאשר הריבון לא ממלא את תפקידו (להפיל את הממשלה כאשר היא לא פועלת לפי רוחו), זו הבעיה שלו.

לטעון מצד אחד שהשלטון לא דמוקרטי ומצד שני לא לעשות כלום כדי להפיל אותו זו בכיינות לשמה.

כל שאר ההצעות שלך מהוות פגיעה בדמוקרטיה כי אתה גם רוצה סמכויות למרכז מפלגתי שהן מעל הסמכות של הנבחרים. אלו מרגע שהם נבחרו מחוייבים לאינטרסים של העם לא של המפלגה. למפלגה יש רק דרך אחת שהיא לא רוצה ללכת בה. משמע היא רוצה את אותו השלטון וגם לילל על ''פגיעתו''. זה ממש לא רציני.

אי אפשר לרבע את המעגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66424
''הריבון בחר כנסת שבחרה ממשלה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

והוא גם יכול להפיל ולקבוע בחירות חדשות''.

אתה מוכן להסביר לי איך בדיוק ''הריבון'' יכול ''להפיל ולקבוע בחירות חדשות''?

הרי הסמכות לפזר את הכנסת ולהכריז על בחירות חדשות היא בידי הממשלה, ול''ריבון'' אין זכות לאמר אפילו מילה אחת בנושא.

מה לדעתך על ''הריבון'' לעשות אם הנסיבות מחייבות לדעתו הליכה לבחירות חדשות, והממשלה אומרת לו ''קפוץ לי''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66425
יש לו הרבה זכויות
דוד סיון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 21:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

לצורך הדיון האזרח הריבון הוא זה שבחר במפלגת השלטון (הליכוד). הזכות הראשונה הרלוונטית היא לבחור נציגים שאפשר לסמוך עליהם שיקימו את ההבטחות שלהם (המצע). הזכות השניה זה לנסות לשכנע את הנבחרים ''להקריב'' את משרתם למען ''האידיאל''. הזכות השלישית, להפגין, לשבת בשביתות שבת, מרי לא אלים ועוד.

אבל כדי להשתמש בזכויות הללו באופן הכי מועיל על הריבון להאמין שהקורבן (אבדן השלטון) הוא ראוי. לגבי הליכוד ברור לי שני אלמנטים חשובים חסרים:
1. לא נבחרו נציגים שאפשר לסמוך עליהם......
2. הריבון לא היה מספיק משוכנע שזה מהלך ראוי. הוא לא היה משוכנע ש''הסיבה'' מספיק חשובה.

זה לא הרבה אבל במקרה שלנו הריבון לא ממש רצה להפיל את הממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66426
אין לו שום זכויות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 22:52)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שאמרת נשמע יפה, אבל הוא חסר משמעות לחלוטין ב''דמוקרטיה של יום אחד''.

אתה פשוט נמנע מלענות לשאלתי מה על הציבור הבוחר לעשות אם למחרת יום הבחירות הוא מגלה (או חושב) שהונו אותו? מה קורה בתקופה שבין בחירות לבחירות? איך אתה מציע ל''ריבון'' לממש את ''ריבונותו''?
אני חוזר על השאלה בהודעתי המקורית, מה לדעתך על ה''ריבון'' לעשות כשדרישתו לבחירות חוזרות או לכל צורה אחרת של שינוי קו, נתקלת בתשובה ''קפוץ לי''?

האמירה שלך ש''הריבון לא ממש רצה להפיל את הממשלה'' היא קביעה סתמית וחסרת שחר, כי היא אף פעם לא עמדה למיבחן. מה גם שכלל לא ברור איך ניתן להעמיד אותה למיבחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66430
היא בהחלט עמדה למבחן
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 7:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית השאלה אם הריבון רצה להפיל את הממשלה עמדה למבחן ועדין עומדת למבחן. הריבון הוא כל מי שהצביע למפלגת השלטון או כולם ביחד. כך זה מאז הכריז ראש הממשלה על כוונתו לבצע התנתקות.

שנית גם האמצעים שהזכרתי עמדו למבחן וגרמו לשינוי עמדת הממשלה. במקרה אחד, שאתה טענת היה שטות, ''עצת'' רבנים גרמה לשינוי החלטת ממשלה בנושא בתי הכנסת. היתה גם תנועת 4 אמהות שעסקה בנסיגה מלבנון והשפיעה בנדון.

אני גם מניח שאם היתה מתארגנת הפגנה גדולה מאד נגד זה היה משפיע על התנהלות הממשלה.

שלישית, אם כלו כל הקיצין והפגנות של מאות אלפים (קרוב למיליון כמספר בוחרי מפלגת השלטון) לא ''הזיזו'' לממשלה, יש רק תשובה אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66433
נכון, יש לריבון הרבה אפשרויות
עמיש (יום שני, 19/09/2005 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון

גם לפעול במסגרת מפלגתו וגם לצאת לרחוב.
וכבר היו דברים מעולם - למשל אחרי מלחמת יום הכיפורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66447
היצחקתוני
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 18:42)
בתשובה לעמיש

זה בתשובה גם לדויד וגם לעמיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66448
אז תצחק ותילל כאוות נפשך
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 18:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמובן שנשמח לראות את תשובתך היותר חכמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66452
אז תצחק ותילל כאוות נפשך
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:49)
בתשובה לדוד סיון

עוד דוגמה לשימוש בכוח פוליטי כדי לשנות החלטת ממשלה:
ממשלת ישראל החליטה על רפורמה בנמלים ובחברת חשמל. בשני המקרים עמדו מול הממשלה ועדי עובדים שלא בחלו באמצעים (כולל הצטרפות למרכזי המפלגות...) והצליחו לשנות את ההחלטות. במקרה של חברת חשמל דחו את כל הדיון ובמקרה של הנמלים יצאו עם רפורמה מופחתת
http://www.faz.co.il/thread?rep=66449
''תנועת 4 אמהות שעסקה בנסיגה מלבנון והשפיעה בנדון''
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון

תנועת ארבע אימהות לא השפיעה כהוא זה על מדיניות הממשלה שכיהנה, ותרומתה להחלפת השילטון בבחירות היתה שולית במיקרה הטוב. היא השפיעה על ברק במהלך הבחירות, שהכניס את הדרישה שלה לברוח מלבנון לתעמולת הבחירות שלו.

זה רחוק מאוד ממה שאתה מגדיר כיכולת של ה''ריבון'' להפיל את הממשלה. זה עדיין בגדר מה שאני מגדיר ''דמוקראטיה ליום אחד'', כי הם המתינו לבחירות שהוקדמו דווקא ע''י הימין מסיבות הפוכות לאלה של ארבע אימהות. אם הבחירות לו היו מוקדמות שום דבר לא היה קורה בשטח עד סיום הקדנציה. ולזה התכוונתי בשאלה ''איך אתה מפיל את הממשלה בין בחירות לבחירות''.

''הפגנה גדולה מאוד'' זה סיפור של הסבתא. בכל פעם שמיתקיימת הפגנה מתחיל מישחק המיספרים של ''כמה אנשים נטלו חלק בהפגנה''. לכל עיתון יש הגירסא שלו, למישטרה, בהתאם למה שהורו לה, יש הערכה אחרת והטלוויזיה באה עם סיפור אחר.

עד היום לא גמרו לסכם את מיספר המשתתפים ב''הפגנת ה 4,000,000'' שהיתקיימה למחרת סברה ושתילה, הפגנה בה 400,000 איש הצליחו להתנקז לתוך שטח שלפי הערכת כל המומחים יכול לקלוט בין 100,000 ל 120,000 בני אדם (תלוי אם סופרים את הרחובות הסמוכים או לא). אתה באמת מאמין שמי שלא יהיה בממשלה איכפת לו מי וכמה מפגינים צועדים ברחוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66453
יש לך שתי אפשרויות
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 20:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

במקום לבזבז את זמנך בסיפורים על הפגנת ה-‏4,000,000,000 ומה לא מתאים לתשובה שאתה מחפש תאמר מה כן.

1. להציע פתרון יותר חכם.
2. להתייחס לכל הדוגמאות שלי ולא רק לחלק.
למשל המקרה של הרבנים שגרמו לשינוי החלטת ממשלה.
למשל הסיפור של טירפוד הרפורמה במשק החשמל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66456
דויד, אל תנסה לגלגל את זה אלי
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 22:59)
בתשובה לדוד סיון

אתה כל הזמן מדבר על כך ש''הכל נעשה באופן דמוקרטי'', ועל כך שהמצע על פיו ממשלה נבחרה הוא חסר משמעות. אני בסך הכל הבהרתי לך שהצורה בא אתה מציג את התהליך הדמוקרטי היא ''דמוקרטיה ליום אחד'', או ''דמוקרטיה פעם בארבע שנים'' (תבחר לבד איזה שם מוצא חן בעניך), אבל זו לא דמוקרטיה.
לא התיימרתי להציע פיתרון. אני גם לא חושב שיש לי תרופת פלא חוץ מלאמר שכל המערכת השילטונית בישראל חייבת לעבור רפורמה יסודית - אבל זאת לא חוכמה גדולה. כל מה שהצבעתי עליו היה הכשל הלוגי בהגדרה שלך של המושג ''דמוקרטיה''. מה שאני כמעט בטוח הוא שאם הדברים היו מתנהלים בכיוון הפוך, לביצוע מדיניות לה אתה מתנגד, לא היית מגן על זה בנימוק ש''הביצוע היה בדרך דמוקרטית''.
במישטר בישראל אין לציבור (''הריבון'' כפי שאתה מכנה אותו) שום דרך להשפיע על החלטות הממשלה ו/או הכנסת בתקופה שבין בחירות לבחירות (הדוגמאות שאתה מביא הן בנושאים שוליים, וגם שם זה נעשה מהשפה ולחץ). בדברים של ממש, לא כל שכן בנושאים קיומיים, הציבור מנוטרל לחלוטין. וודאי שאין ביכולתו להפיל את הממשלה כפי שאתה מנסה להציג זאת.
במישטר כאן למשל המצב יותר טוב אבל לא בהרבה. אינני יודע אם יש בנימצא מישטר דמוקרטי בו באמת לציבור יש אפשרות לכפות על המימשל שמירה על המצע אותו התחייב לקיים.
אבל ברור שבישראל, בה אין חוקה, בה יש שיטת בחירות דפוקה ובה מערכת המישפט מושחתת אין שום סיכוי שאופן התנהלות המדינה יהיה ''דמוקרטי''. על הרקע של המדינות השכנות והמישטרים השוררים בהן זה נראה תקין. אבל כדאי שתקרא איך רש''י מפרש את הפסוק בתנ''ך ''נוח איש צדיק היה בדורותיו'' --- אילו חי בדור אחר לא היה צדיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66460
תודה
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 8:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מודה מקרב הלב לתשובתך שאין לך פתרון. בכל זאת שתי הערות-שאלות:
1. ע''פ דבריך לי יש כשל לוגי בהגדרת הדמוקרטיה. נניח שאתה צודק. האם תוכל להאיר את עיני ותגדיר את המושג ללא כשל לוגי?

2. עודף הביטחון (''אני כמעט בטוח'') שלך מה הייתי עושה אם,..... הוא כשל לוגי חמור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66469
אנסה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 16:59)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ואין במציאות דמוקרטיה מושלמת, צריך לחתור לצימצום מירבי של העיוותים. דרך אחת לעשות זאת היא להרחיב את היכולת של הציבור להשפיע מעבר לארוע החד פעמי של בחירות. יוזמות חקיקה ואפשרות ל Recall הן שתי דוגמאות אפשריות. מיסוד של מישאל עם כאמצעי להחלטות בנושאים מהותיים (אני לא כל כך חסיד של האחרון, אבל זה עובד לא רע בשוויצריה) זו דוגמא נוספת. מעבר לשיטת בחירות אישיות בהן הנציגים בכנסת נושאים באחריות ישירה למעשיהם ומחדליהם, היא עוד אפשרות. הבטחת אי תלות אמיתית וביעור השחיתות במערכת המישפט.

כל צעדים הכרחיים כדי להביא לשיפור במצב הקיים. האם זה יבטיח שלא יצוצו פגמים אחרים? מי יודע? אבל כשיש לך מצב קיים דפוק, להמשיך אותו רק מפני שאתה לא בטוח שהאלטרנטיבה יותר טובה מה שקרוי Better the devil you know
http://www.faz.co.il/thread?rep=66471
תודה, אבל אתה בורח מלהגדיר דמוקרטיה
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 17:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=66474
לא נכון, כבר אמרתי בהודעות קודמות את דעתי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 21:11)
בתשובה לדוד סיון

שדמוקרטיה זה לא דבר שניתן להגדרה. דמוקרטיה זה יותר ממישטר, זה אורח חיים.
לא ניתן להגדיר דמוקרטיה באופן פורמאלי אבל אי אפשר לטעות כשניתקלים בה. זה נאמר על פורוגראפיה, אבל זה נכון באותה מידה גם כאן.
אתה יכול למנות שורה ארוכה של מאפיינים של מישטר דמוקרטי, ותמיד תוכל למצוא מישטרים שכל הסממנים האלה מתקיימים בהם והם לא דמוקרטיות, ולעומתם תוכל למצוא מישטרים שחלק משמעותי של הסממנים האלה אינו קיים בהם והם דמוקרטיות לעילא ולעילא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66476
משהו לא מסתדר לי עם הטיעון שלך
דוד סיון (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 6:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. מצד אחד אתה טוען: ''כל מה שהצבעתי עליו היה הכשל הלוגי בהגדרה שלך של המושג ''דמוקרטיה'''' (תגובה 66456). מצד שני אתה טוען שאי אפשר להגדיר. האין כאן סתירה בין הדברים?

2. כבר אמרת מה זה לא דמוקרטיה - הגדרת מאפיינים... אולי כבר תגדיר מאפיינים של ''אורח חיים'' דמוקרטי שלפחות נדע משהו על ''אורח החיים'' הזה. מדוע אתה עושה את העניין כל כך קשה...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66477
תראה - לא חסר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון

חופש תנועה, החופש להתגורר בכל מקום, הזכות לקיניין פרטי, חופש ממעצר שרירותי, חופש דיבור, מערכת מישפט עצמאית ובלתי מושחתת, עיתונות חופשית, ביטחון בחיי יום יום (מישטרה שעוסקת באכיפת החוק ולא בהפרתו) אלה רק כמה מאפיינים של אורח חיים דמוקרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66478
סוף, סוף תודה רבה
דוד סיון (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 7:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

כעת אפשר, אולי, לחזור למוקד הדיון: האם במערכת דמוקרטית בעלת המאפיינים שרשמת יכול הריבון (מי שבחר במפלגת השלטון) ''להשפיע על החלטות הממשלה ו/או הכנסת בתקופה שבין בחירות ''(בר-ניר, תגובה 66456)?

מה יבטיח שהוא לא ישאר מנוטרל בין בחירות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66487
סוף, סוף תודה רבה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

תראה, כבר אמרתי לך יותר מפעם - אין מישטר דמוקטי אידיאלי. הבעיה של השפעה על המימשל בין בחירות לבחירות קיימת תמיד, בייחוד כשהמימשל בוחר במודע להתעלם מדעת הציבור או לעשות מהפך About face לגבי המדיניות עליה היתחייב במצע הבחירות.
כאן לפחות יש אפשרות לאזרחים ליזום חקיקה, וגם קיימת אפשרות ל Recall זה רחוק מהאידיאל, אבל זה מה שהוא. כאן גם יש עיתונות חופשית. ביחד עם בחירות אישיות בהן כל נציג נושא באחריות אישית למעשיו ומחדליו, זה מביא למצב שהוא הרבה יותר טוב ממה שיש בארץ. עדיין גם פה יש עיוותים ועוולות למכביר, אבל לפחות מי שנתפס נותן את הדין ובדרך כלל מסיים את הקריירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66496
אני חושב שזו אשליה
דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 7:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר יש בחירות אישיות יש סיכוי שבנושאים אזוריים תהיה יותר הקשבה למה שרוצה או צריך הבוחר. אבל כאשר מדובר בנושאים לאומיים היתרון הזה בעצם נעלם. אז בעצם נוצר מצב שלפי טענתך קיים בארץ.

אפשר לעשות הקבלה בין הנושא של המלחמה בעיראק מול ההתנתקות. נדמה לי שאז תגלה קווי דמיון רבים בין חוסר היכולת של המתנגדים להשפיע על מהלכים של הממשל בוושינגטון.

בתיאוריה האחריות האישית למחדליו של נבחר מטופלת יותר טוב תחת בחירות אישיות. אבל האזרח הפשוט לא יצא לחפש את המחגלים...

לגבי עיתונות חופשית אין לארה''ב שום יתרון על ישראל.
גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה.

בקיצור ההבדלים העיקריים הם בשולים ואולי באשליה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=66515
''גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון

איך?

''אפשר לעשות הקבלה בין הנושא של המלחמה בעיראק מול ההתנתקות''. אין כאן שום דימיון. לגבי היציאה למילחמה היה כאן קונצנזוס מלא שתמך במדיניות המימשל. למעשה התמיכה מהרחוב היתה הרבה יותר גדולה מאשר התמיכה בקונגרס, מה שהביא מתנגדים פוליטיים (כמו קרי למשל) להצביע בעד. אפשר למנות על יד אחת את מיספר המיתנגדים ליציאה למילחמה בעיראק.
הארוזיה בתמיכה החלה רק אחרי שהתברר שההחלטה לתקוף את עיראק התבססה על מידע מודיעיני שגוי. עדיין נמשך כאן הוויכוח על השאלה אם הנשיא פעל בתום לב או שהוא ידע מלכתחילה שהמידע שגוי. למרות הירידה בתמיכה עדיין הרוב (לא בין הפוליטיקאים של השמאל) נותן לו קרדיט. למרות שיש רצון לצאת מעיראק- בעיקר בשל מיספר האבדות הגדל והולך וזה שלא רואים את הסוף, עדיין הרוב (שוב יותר בציבור מאשר בין הפוליטיקאים) מקבל את העמדה ש''היתנתקות'' חד צדדית תהיה שגיאה.
לבוש עצמו אין בעיה כי הוא לא עומד לבחירה, אבל הדמוקרטים ''שורפים'' את עצמם בנושא הזה. אני לא יודע מה מדווח בארץ, אבל כאן כל היוזמות לחדש הפגנות בנוסח וייטנאם נראות פשוט פאתטיות. במיקרה הטוב מגיעים כמה מאות משתתפים, שמרביתם מאבדים את מינימום האהדה שעוד היתה להם כשהם מתחילים לתקוף את ישראל ואת ה''כיבוש''.
לא לחינם הילארי קלינטון שותקת בנושא הזה. היא חושבת להציג את מועמדותה לנשיאות ב 2008, ויש לה אינסטינקט בריא לגבי דעת הקהל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66518
''גם בארץ יש לאזרחים אפשרות ליזום חקיקה''
דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 20:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. אפשר לפנות לחברי כנסת ביוזמת חקיקה.

2. אתה מערבב נושאים. הזכרתי את שני הנושאים (עיראק והתנתקות) לא כדי להשוות בתוכן ובהיקפי התמיכה של הציבור. הבאתי זאת כדוגמה לחוסר היכולת של אזרח כאן ובארה''ב לשנות החלטות ממשליות. אני עדין חושב כך שההבדל אם קיים הוא שולי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66519
''לפנות לחברי הכנסת''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

זה לא ''יוזמה''. כאן האזרחים יכולים ליזום חקיקה באופן ישיר בלי תלות בגופים הרשמיים. התהליך הוא לא טריוויאלי כדי למנוע שזה יופעל על כל שטות, אבל הוא קיים ומה שחשוב בניוחד אין לאף גוף רשמי, לא לרשות המחוקקת, לא לרשות המבצעת וגם לא לרשות השופטת אפשרות למנוע או לעכב. מה שאתה מדבר עליו ''פניה לחברי הכנסת'' זה בכלל לא דומה.
לגבי הדוגמא של עיראק התשובה שלי היתייחסה לכך שאין בציבור כאן התנגדות לצעדי המימשל - מישקלם של המיתנגדים איננו מספיק אפילו לארגן הפגנות דלות משתתפים. אם היתה התנגדות בציבור כפי שזה היה בתקופת מילחמת וייטנאם התוצאות היו נראות לגמרי אחרת. יכולת הציבור להשפיע כשהנושא באמת מטריד חלק גדול, היא אמיתית. זו בדיוק הסיבה מדוע שיטת בחירות אישיות עדיפה. אף פוליטיקאי לא רוצה לסיים את הקריירה שלו בגלל שתמך במדיניות שהציבור מינגד לה וזה בפרוש לא מוגבל לנושאים מקומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66529
אם היתה.....
דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 6:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה חוזר בדיוק למקום בו ''תקפת'' את עמדתי ביחס למה שהאזרח יכול לעשות באמצע הקדנציה. הנה משפט המחץ שלך:
''אם היתה התנגדות בציבור כפי שזה היה בתקופת מילחמת וייטנאם התוצאות היו נראות לגמרי אחרת''.

אילו לסבתא של אפרים היו,......

הנה מה שבעצם אמרתי בתחילת הדיון כאן (תגובה 66425): אם בישראל באמת היתה התנגדות בציבור למדיניות הממשלה התוצאות היו נראות לגמרי אחרת. אבל ההתייחסות שלך היתה ''היצחקתוני''.

ועוד שאילתא: זוכר את מלחמת יום הכיפורים ומה שקרה אחריה?
זוכר איך הריבון השפיע על המציאות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66531
מה באמת קרה אחרי מילחמת יום כיפור?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/09/2005 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון

שום דבר מהותי לא השתנה. ההפגנות ההמוניות לא הזיזו לאף אחד.
המהפך ב 1977 היה תוצאה של מילחמת יום כיפור, אבל זה היה במיסגרת בחירות (ועברו 3 וחצי שנים עד שזה התממש) ולא בגלל שה''ריבון'' עשה שריר והזיז מה שהוא.
זה בדיוק ההבדל. כאן לציבור יש אפשרות להביא לשינוי מחוץ למיסגרת הפורמלית של בחירות במועד הקבוע. בארץ - זו בדיחה לדבר על כך. אתה מסיק מסקנות ממה שלא היה, ולא תופס שעובדים עליך בעיניים. אין שום אפשרות לדעת מה מידת התמיכה של הציבור במדיניות הנוכחית של הממשלה כי אין לך שום דרך למדוד את זה בלי ללכת לבחירות (על מישאלי דעת קהל קשה מאוד לסמוך). אבל אתה ''יודע'' שאין התנגדות אמיתית בציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66533
בהחלט הזיזו
עמיש (יום שישי, 23/09/2005 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

הממשלה התפטרה, ראש הממשלה התחלף ועוד.
הבחירות הבאות התקיימו ב 77.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66538
בהחלט הזיזו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/09/2005 שעה 15:56)
בתשובה לעמיש

שום ממשלה לא התפטרה, המערך המשיך לשלוט כמקודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66539
בהחלט הזיזו
עמיש (יום שישי, 23/09/2005 שעה 16:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

גולדה התפטרה ורבין נבחר לראש ממשלה או שאני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=66558
בהחלט הזיזו
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 0:14)
בתשובה לעמיש

רבין לא היה מהמערך? זה חדש לי.
המערך המשיך לשלוט עוד שלוש שנים למיטב ידיעתי, עם כל השטיקים שלו. אבל אולי אני טועה . . .
המיקרה היחיד בתולדות מדינת ישראל בה היתה מעט השפעה לציבור שהביאה לשינוי מהותי בשילטון היה ערב ששת הימים כשהוקמה ממשלת האחדות הלאומית ובגין קיבל לגיטימציה. אבל זה היה יותר בגלל שלוי אשכול נכנס לפניקה מאשר בגלל ההפגנות. גולדה מאיר התנגדה (ומנקודת מבטה בצדק - ''נשי ווינדזור העליזות''), אבל אשכול פחד ולא היה מוכן להסתכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66561
אתה כבר משנה את הנושא
דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 8:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

השאלה היא לא אם מפלגת השלטון עפה או לא אלא שינויים בעקבות פעילותו של הריבון. במקרה שלנו המערך שינה את הרכב הפותח שלו בגלל הפעילות של הריבון. זאת עובדה די ברורה שאתה מנסה להתעלם ממנה.

גם הפעילות בתוך הליכוד (הריבון של היום) מנסה להחליף את ההרכב הפותח ולא את מפלגת השלטון ולגרום להקדמת הבחירות. אם יקרה הדבר וישתנה ההרכב הפותח של הליכוד, לא תוכל לטעון שהריבון לא יכול לגרום לשינוי מהותי בין מועדי הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66562
תסלח לי, אתה הוא זה שמשנה את הנושא
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

ב 1974 התחלפו כמה דמויות מפתח, אבל המיפלגה והקו המנחה שלה (המצע) המשיכו כאילו מאום לא קרה.

היום מה שקורה הוא שראש הממשלה מבצע בעזרת האופוזיציה קו מדיני הפוך למצע עליו נבחר. החלפתו תהיה לפיכך לא סתם שינוי קוסמטי - פרצוף ב' במקום פרצוף א' ועולם כמינהגו נוהג, אלא שינוי מהותי במדיניות היסוד.

זה לא מה שקרה ב 1974.

אם היית מביא כדוגמא את השינוי שחל ערב מילחמת ששת הימים - הקמת ממשלת הליכוד הלאומי, זה היה יותר קרוב למה שאתה מגדיר כהשפעת ה''ריבון'', אם כי גם זה עדיין היה רחוק מהרצוי.

ה''שינוי'' שקרה ב 1974 היה עבודה על הציבור בעיניים, כמו כל הדו''ח של וועדת אגרנט שנועד להסתיר את האמת ולא לגלות אותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66565
אתה בודק לפי התוצאה ואני לפי מה שגרם
דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 9:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנושא מה הריבון יכול לעשות ועושה לא כמה הוא הצליח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66581
איזו משמעות יש
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 17:19)
בתשובה לדוד סיון

ל''עשיה'' שאיננה מביאה לתוצאות?

זה כמו לשבת במכונית וללחוץ על דוושת הגז כשהמנוע בהילוך נייטראלי. מישמיש בטח טוב בזה . . .

אגב, אם מקבלים את נקודת המוצא שלך שהעיקר הוא העשייה ולא התוצאה, אז אין בינינו שום חילוקי דעות בנושא. אבל זה רק ''אם'' . . .
גם על אולימפיאדה נהוג לאמר ש''העיקר זו ההישתתפות ולא הניצחון''. לך תספר את זה לאתלטים שמתחרים שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66584
איזו משמעות יש לשאלות שאתה מעלה?
דוד סיון (שבת, 24/09/2005 שעה 19:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

שאלת מה יכול הריבון לעשות, ואפילו התלוצצת על התשובות שהצגנו כאן. שאלת על איזה כלים יש לו לריבון לפעול בין בחירות. קיבלת כמה תשובות שאתה פוסל בגין התוצאות. ובכל זאת הכלים הללו ישנם ופועלים.

מכאן שהריבון לא רצה לשנות יותר! גם את זה אמרנו ובכל זאת אתה חוזר לתוצאות. אבל התוצאות אינן ההוכחה למציאות הכלים.....!!!

אם יש לך מכונית והוזמנת למסיבה אבל החלטת לא לסוע. כעת לשיטתך תטען שלא היו לך אמצעי תחבורה. אבל האמת היא שהחלטת לא לסוע. ......
http://www.faz.co.il/thread?rep=66566
כרגיל ברניר מתפתל כתולעת על הקרס
עמיש (שבת, 24/09/2005 שעה 9:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

לחץ הציבור על ממשלת גולדה הביא להתפטרות הממשלה, סילוקם של שרים מרכזיים וכו'.
בשביל ברניר זה לא הוכחה מספקת לכך שהוא טועה.
עכשיו הוא מדבר על המדיניות...

למרות שאין זה נושא הדיון, הרי שלמיטב זכרוני וידיעתי הציבור לא רצה להחליף מדיניות אלא רק להעיף את האחראים למחדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66580
''למיטב זכרוני וידיעתי''
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 17:09)
בתשובה לעמיש

מה כבר אפשר לצפות מזיכרון של מישמיש?

אומנם אתה ''יודע'' מה הציבור רצה בתחום המדיניות, אבל המציאות היתה שונה כפי שהוכיחו הבחירות שבאו אחרי פחות משלוש שנים.

חבל רק שבצורה בה מיתנהל השילטון במדינה צריך היה לחכות את אותן שלוש שנים מיותרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66542
אני חושש שאינך זוכר
דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 18:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

ועדת חקירה ממלכתית, ועדת אגרנט הוקמה בנובמבר 1973 בגלל לחץ ציבורי. לאחר הבחירות בדצמבר 1973 שוב הוקמה ממשלה בראשות גולדה מאיר (לאחר שהמערך זכה בבחירות) ודיין שב לכס שר הביטחון.

בעיקבות פירסום דו''ח בניים של ועדת אגרנט (http://www.knesset.gov.il/lexicon/heb/agranat.htm) באפריל 1974 התפטר דדו ממשרת הרמטכ''ל (זעירא וגורודיש הודחו) וכעבור מספר ימים (11.4.1974) גם גולדה התפטרה: ''הגישה את התפטרותה מראשות הממשלה ב - 11.4.1974. התפטרה מהכנסת ב - 7.6.1974'' (http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...).

בממשלה שהוקמה אחר כך גם דיין לא כיהן.

------------

גם אם המערך המשיך להוביל מדיניות הוא כבר היה בדרך החוצה. גורם עיקרי לכך היה הלחץ הציבורי שהביא להקמת ועדת אגרנט.

הלחץ הציבורי על שרון מאד דומה בימים אלו. הוא כנראה יגרום להקדמת הבחירות (נראה בשבוע הבא), אבל גם כאן אין כמעט סיכוי שהליכוד יפסיד בבחירות הללו. מה לעשות שה''ריבון'' לא מוותר על השלטון ורק מנסה (לא מספיק ברצינות) להדיח את שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66544
אני חושש שאינך זוכר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 23/09/2005 שעה 18:39)
בתשובה לדוד סיון

> „גם אם המערך המשיך להוביל מדיניות הוא כבר היה בדרך החוצה. גורם עיקרי לכך היה הלחץ הציבורי שהביא להקמת ועדת אגרנט.”

איך הגעת למסקנה הזו? המערך עף מהשלטון לאחר שראש הממשלה נתפס בשחיתות אישית והתפטר כדי להימנע מהעמדה למשפט. הרבה יותר סביר בעיני שאירוע זה היה משמעותי בהרבה מהבחינה האלקטורלית מאשר המחדל של יום כיפור שלוש שנים וחצי קודם לכן.

במערכת הבחירות של 1977 הציג הליכוד את מנחם בגין כמדינאי ישר וצנוע, ולא ממש התמקד במלחמת יום כיפור, למרות שגם שם היה לו אס רציני בדמות אריאל שרון, שהצטייר טוב מאד בועדת אגרנט. גם העניין הבטחוני בכלל לא היה נושא משמעותי, למרות שבליכוד היה האדם שנתפס כאחראי ההיסטורי לעליונות האווירית של חיל האוויר הישראלי – עזר וייצמן.

נראה שמבחינת אנשי יחסי הציבור של הליכוד (פרסומאי „דחף”) נראה היה עניין השחיתות האישית של אנשי המערך כמשהו שיש לפחות לרמוז עליו הרבה יותר ממחדלי מלחמת יום כיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66547
כתבתי גורם עיקרי
דוד סיון (יום שישי, 23/09/2005 שעה 19:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם תסתכל על המגמה בתוצאות הבחירות, תראה תהליך של החלשות המערך והתחזקות הליכוד. בבחירות בדצמבר 1973 ירד כוחו של המערך מ-‏56 ל-‏51 וכוחו של הליכוד עלה מ-‏26 ל-‏39. כל שאמרתי על כך שזה היה גורם עיקרי ולא פסלתי אפשרות של גורם עיקרי נוסף, כמו למשל פרשת החשבון של רבין שעלתה על הפרק אחר כך. ההתגלגלות במדרון של המערך הושפעה מעניין מלחמת יום הכיפורים ולא היה הכרח להעלותה על הפרק.....

אבל הנושא של הדיון כאן הוא בעצם אחר: השפעתו של לחץ ציבורי על התנהלות הממשלה. הממשלה פורקה ושני האישים שעמדו במרכזה לא היו בממשלה שקמה אחר כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66534
ההפגנות לא הזיזו כי אין בישראל דמוקרטיה
צדק (יום שישי, 23/09/2005 שעה 13:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

בכל דמוקרטיה, הכמות העצומה של המפגינים נגד ההתנתקות והאינטנסיביות של ההפגנות ואירועי המחאה,
שלא היו כדוגמתם בעולם כולו, יחסית לגודל האוכלוסיה, היתה משנה את החלטת הממשלה.
סנטור אמריקאי (איני זוכר את שמו) שנשאל על הנושא הספציפי הזה: ''מה היו משיגים מפגינים כאלו בארה''ב?''
השיב: ''גם את הירח''.

הימין לא לומד ולא מבין, המדינה מנוהלת בתקשורת והיא שקובעת מי משפיע ומי לא,
היא זו שגרמה ש-‏4 סמרטוטות יגרמו לבריחת צה''ל מלבנון,
כי הפכו את הסמרטוטות לכוח בעל 100 מנדטים ע''י פימפומם בתקשורת בוקר צהריים וערב,
וכשהימניים סמרטוטיים לא פחות ניתן לנגב אותם עם סמרטוטות רצפה.

כדי שישראל תהפוך לדמוקרטיה וכל מגזר בציבור ישפיע לפי כוחו האמיתי יש לטפל בתקשורת הפושעת,
דרך חקיקה, דרך חרמות וע''י התקפות בלתי פוסקות על הפושעים הנקראים משום מה, עיתונאים.
והכי חשוב במלחמה ''שכל ישר'', כי שכל ישר מנטרל השפעה של טיפשים, הבעיה שרוב הציבור לא ניחן בו,
וחינוך לשכל ישר לוקח הרבה זמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66555
ההפגנות לא הזיזו כי אין בישראל דמוקרטיה
Israeli101 (יום שישי, 23/09/2005 שעה 23:38)
בתשובה לצדק

''ש-‏4 סמרטוטות יגרמו לבריחת צה''ל מלבנון''

תרגום בבקשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66585
4 הסמרטוטות
צדק (שבת, 24/09/2005 שעה 20:24)
בתשובה לIsraeli101

הן נשות ארגון הנקרא ''4 האמהות'',
את הכינוי ''סמרטוטות'', נתן להם אלוף פיקוד הצפון
באותה התקופה, ששמו כמדומני גבי אשכנזי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66592
הכינוי ''סמרטוטות''
ישראל בר-ניר (שבת, 24/09/2005 שעה 22:35)
בתשובה לצדק

אינו ''כינוי''. זו הגדרה מדוייקת של המהות.

השאלה היא כמובן מה זה אומר על מי שקבע מדיניות על פי התכתיב של הסמרטוטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66593
ה''סמרטוטות'' עצמן לא קבעו דבר
צדק (שבת, 24/09/2005 שעה 22:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שקבע היא התקשורת, שהפכה ''4 סמרטוטות'' לכוח וירטואלי של מיליון מצביעים,
התקשורת היא שמנפחת גופים קיקיוניים לממדי ענק והופכת גופים ענקיים לבלתי נראים.

קובעי המדיניות הם טיפשים כמו הציבור שבוחר שבהם,
עם אידיוט לא יקבל מנהיגים חכמים, זה פשוט חוק טבע.
ואידיוטים חסרי חוט שדרה מחליטים על פי סקרים, על פי רעש תקשורתי, ועל פי הבלים ואינטרסים אישיים אחרים,
הם מושפעים מכל הדברים שמנהיג אסור לו להיות מושפע מהם.

לכן ''סמרטוטות'' שקולן מוגבר ע''י תקשורת פושעת, משפיעות על קובעי מדיניות טיפשים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.