פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=64789
שאלות של יום ראשון
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 12:28)

מאיזה חור או פירצה בגדר הגיע הטרוריסט הפעם?
למה אין גדר רציפה בישראל מצפון לדרום?
האם הממשלה בישראל מוכנה לספוג פיגועים ספוראדיים בהווה ובעתיד, ולו על מנת שלא להיות מחוייבת 'לסגור' בשלב זה את החורים בגדר שאינם תואמים את תוואי קווי מחשבתה הפוליטית [1]?
האם נכונה ההרגשה כי המשטרה מתחילה לעצור שב''חים באופן יעיל יותר רק לאחר התרחשותו של פיגוע? כיצד בכלל הם מגיעים אל תוך שטח ישראל בכמות כה גדולה? מיהם אותם מסיעים? [2]

כמה הרוגים ישראלים ידרשו בעתיד על מנת שהגדר תהיה רציפה?

___________________________________________________

[1] [...] ''באשר לבניית גדר ההפרדה בדרום הגדה, אמר עזרא
כי ''הבנייה מתקדמת באופן חלקי, איפה שאין חילוקי דעות ועיכובי בג''ץ'' [...] מקור: (http://dailynews.walla.co.il/?w=//770010)

[2] [...] ''המשטרה עצרה משעות הבוקר עשרות פלסטינים מדרום הר חברון השוהים בעיר בלא אישורי שהיה כחוק. שלשום עצרה המשטרה יותר ממאה פלסטינים מדרום הר חברון. עימם נעצרו ארבעה מסיעים ישראלים'' [...] מקור: (http://dailynews.walla.co.il/?w=//770010)
http://www.faz.co.il/thread?rep=64795
שאלות של יום ראשון אחה''צ
צדק (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 13:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מתי תהיה לכל אזרח גדר ניידת מסביבו ?
מתי נתחיל לנוע בשיירות משורינות לכל מקום ?
מתי נאלץ לבנות ממ''ד בכל מבנה שנקים ?
מתי יחזקו את הגגות בכפר סבא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64826
שאלות של יום ראשון בערב
פרקש (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 20:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן

למה בכלל הפלסטינים מעודדים ומבצעים עוד פיגועים?
למה הם חושבים שהמשכה של דרך הטרור רק תעזור להם?
למה הם לא נותנים צ'אנס למהלך מדיני שיכול לצאת לדרך לאחר שיצאנו מעזה?
ישראל נמצאת בשלבי סיום של מהלך שנוי במחלוקת שרק היטיב עימם. אז למה הם מפנים גב לאלה שחשבו שיש סיכוי לתמורה עם הנסיגה?

האם כל מה שנעשה לא ישביע את רעבונם? האם הם לא יתנו צ'אנס לשלום? האם טענת מצדדי הנסיגה, שהיא טובה לישראל עם או בלי הפסקת הטרור, מחזיקה מים לאור חוסר הבשלות של החברה הפלסטינים להפנים את המהלך ולנטוש את הטרור?
למה דווקא בימים אלה יוצאות הצהרות מצד גורמים פלסטינים המדברים על מימוש זכויותיהם לכל ארץ ישראל?

אלה רק חלק מהשאלות הנכונות. בעניינים הטכניים הצבא, משמר הגבול, המשטרה והשב''כ מטפלים יפה, גם אם יש פערים ותקלות. אבל כל זה אינו ערובה שהמציאות תהיה מעתה טובה יותר ונוחה יותר לישראל. יתכן שבעתיד אפילו גדר לא תעצור פיגועים. טכנית זה אפשרית. רק נקווה שהפלסטינים לא יעלו על המסלול הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64843
שאלות חוזרות של יום ראשון בערב
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 28/08/2005 שעה 22:02)
בתשובה לפרקש

אתה לא עונה לשאלותיי, וחבל – היות והן מייצגות כשל פוליטי-בטחוני להבנתי, שכן הגדר הנה מחוייבת מציאות, ויפה שעה אחת קודם. במקום זאת אתה בוחר לענות בשאלות סמנטיות, במעין נסיון טישטוש השאלות שהצגתי; זה כמובן לא רציני.

באשר לשאלות הסמנטיות שהצגת שם, הרי שמעבר להיותן פולמיות – אני מגלה הבנה לנראטיב החבוי מאחוריהן. הויכוח בינינו נע על התוואי בו צריך לעבור הגבול, ככל הנראה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64880
שאלות חוזרות של יום שני בצהרים
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 13:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן

עניתי גם עניתי לשאלותיך שבעיקרן היו טכניות - בעניין הגדר ועצירת הפיגועים. טענתי שהגדר הוא פתרון מטעה ומשלה.
אני כנגדך העלתי שאלות של מקור ומהות הסכסוך ששום גדר כאן או שם לא ימנעו אותו. אתה התייחסת לסיפור הטכני מבצעי :- עצירת שב''חים, למה אין גדר רציפה בישראל מצפון לדרום וכמה הרוגים עוד נצטרך שיהיו כדי לגמור את הגדר..... . מכאן שגם אני יכולתי לטעון כנגדך את עניין ה'פולמיות', ''הבנת הנרטיב'', 'סמנטיקה' ו'טישטוש'. מה עוד שעל הגדר עובדים בקצב והיא אמורה להיות מושלמת עד סוף השנה, אם ''פורעי הגבעות'' לא יעכבו את העבודות.

בסופו של יום (או שנה) הגדר לא תעצור את הטרור אלא רק תעכב או תנמיך את הרף. מנגד היא תעודד את הפלסטינים לעבור ל''טרור מנגד'' - ירי תלול מסלול קצר וארוך טווח, שימוש במתאבדים תוך פריצת גדר, שימוש בחומרים מיוחדים ורעילים, שאיתם יהיה לנו קשה יותר להתמודד.

לכן, טוב שיש גדר, אבל גם רע שיש גדר. העניין אינו שחור-לבן, והעניין אפילו לא צבאי-טכני. כל הסיפור צריך למצוא פתרון מדיני בסיסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64859
שאלות של יום ראשון
לוי (יום שני, 29/08/2005 שעה 7:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זו אשליה הגדר לא תעזור . כשם שקו מגינו לא עזר וכשם שקו ברלב לא עזר . אני משער שקיימות דוגמאות נוספות .
חוץ מזה הבגץ האנטישמי לא כל כך איכפט לו מרצח אי אלו יהודונים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=64868
שאלות של יום שני
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/08/2005 שעה 10:38)
בתשובה ללוי

אז גם אתה בדיעה – ממש כמו השמאל הקיצוני – שאין שום טעם בגדר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64871
אפשר להתנגד מטעמים שונים
צדק (יום שני, 29/08/2005 שעה 12:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

השמאל הקיצוני מתנגד מאותן הסיבות שהאויב מתנגד.

אני לדוגמה, מתנגד לבנית הגדר מכיוון שתוך זמן קצר ימצאו המחבלים דרך לעבור אותה,
אין מכשול מלאכותי שבני אדם לא הצליחו לעבור או לעקוף, זה רק ענין של זמן.
הדרך הנכונה היחידה ואין בלתה, לחיסול הטרור, היא חיסול הטרוריסטים ושולחיהם.
התבצרות והתחבאות מאחרי גדרות רק מעודדת את הטרור, מראה על פחד ( זכור את המרגלים ששלח משה, לתור את הארץ ),
והמצחיק בה שהיא מפריעה להפעלת כוחות גדולים במקרה הצורך, דבר שהרבה שוכחים : לגדר יש שני כיוונים.
הגדר נותנת אשליה של בטחון, כמו שעשו קוי הגנה מפורסמים אחרים,
וכתוצאה מכך לשאננות וחוסר יצירתיות, מה שמביא באופן קבוע,
ל''הפתעה'' ומכה קשה בהמשך, כמו שכתוב בספרי ההיסטוריה על כל המתגוננים המגודרים והמבוצרים למיניהם.

וכל זאת מבלי שנציין את הטילים והרקטות שבהם מצוידים ויצוידו המחבלים בהמשך,
שהופכים את הגדר למפלצת בטון גדולה מכוערת ומיותרת לחלוטין.
כל רקטה מהסוג שירה החיזבאללה על מושב מרגליות שווה ל-‏20 מחבלים מתאבדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64873
התנגדות
אלכסנדר מאן (יום שני, 29/08/2005 שעה 12:29)
בתשובה לצדק

אז בשורה התחתונה השמאל והימין הקיצוניים מתנגדים לגדר – כל אחד מטעמו הוא. ההבדלים בין הדיעות לא מעניינים אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64875
בשורה התחתונה
צדק (יום שני, 29/08/2005 שעה 13:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

יש להבדיל בין השמאל הקיצוני שמטרתו השמדת ישראל ורצח יהודים,
לבין הימין האמיתי שמטרתו היא טובתה של ישראל וחיסול הטרור.

תגיד לי גם שהיטלר ורוזוולט ייצרו כלי נשק,
אז בשורה תחתונה שניהם זהים, שניהם ייצרו כלי נשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64874
אפשר להתנגד מטעמים שונים
סתם אחד (יום שני, 29/08/2005 שעה 12:54)
בתשובה לצדק

בשורה התחתונה גם ההבדל בין צדק לשיח יאסין הוא מזערי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64876
ההבדל בין אחמד יאסין לשמאל הוא מזערי
צדק (יום שני, 29/08/2005 שעה 13:28)
בתשובה לסתם אחד

שניהם רוצחי יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64879
ההבדל בין אחמד יאסין לשמאל הוא מזערי
סתם אחד (יום שני, 29/08/2005 שעה 13:54)
בתשובה לצדק

שניהם מטיפים לרצח
http://www.faz.co.il/thread?rep=64881
לא התבלבלת במקרה? (-:
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 13:56)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=64884
רצח ורצח יהודים זה שני דברים שונים
סתם אחד (יום שני, 29/08/2005 שעה 14:15)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=64890
התכוונתי...
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 15:35)
בתשובה לסתם אחד

שבמקום זה...

ההבדל בין אחמד יאסין לשמאל הוא מזערי
סתם אחד (יום שני, 29/08/2005 שעה 13:54)
שניהם מטיפים לרצח

היית צריך לכתוב את זה....

ההבדל בין אחמד יאסין ל י מ י ן הוא מזערי
סתם אחד (יום שני, 29/08/2005 שעה 13:54)
שניהם מטיפים לרצח

אני לא מאמין למראה עיני שאתה נכשלת שוב בהאשמת השמאל.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=64895
התכוונתי...
סתם אחד (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:09)
בתשובה לפרקש

שלהדמות לאחמד יאסין זה לא דבר רע.
הלואי ובעם ישראל היה חלק מהאמונה בדרך שיש בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64897
שיש? ... שהיה!
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:12)
בתשובה לסתם אחד

אינני מוצא את משיכתך ליאסין בגדר הנורמלי ומן הראוי שכל חברה שרוצה לחיות בשלום תוקיע ותקיא אנשים מסוגו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64899
שיש? ... שהיה!
ע.צופיה (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:15)
בתשובה לפרקש

פדופיל.
היום זה באופנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64900
שיש? ... שהיה!
ע.צופיה (יום שני, 29/08/2005 שעה 16:17)
בתשובה לע.צופיה

סליחה טעות .
פדופיל זה חובב קטינים(או קטינות,עיין ערך גולדבלט).
נדמה לי שהשם הנכון זה נקרופיל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64919
שיש? ... שהיה!
פרקש (יום שני, 29/08/2005 שעה 21:48)
בתשובה לע.צופיה

לא פדופיל ולא נקרופיל ראויים
להיות אבוקה לרצונו של עם או פרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64948
ההבדל בין אחמד יאסין לשמאל הוא מזערי
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 30/08/2005 שעה 9:47)
בתשובה לסתם אחד

לרצח יהודים התכוונת לא?

יצא המרצע מן השק
http://www.faz.co.il/thread?rep=65090
שאלות של יום שני
לוי (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 11:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני מתרשם שהסמול חותר לכך שהגדר תוקם על הקו הירוק וזה יהיה הגבול הסופי לקראת חיסולה של ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=65094
שאלות של יום רביעי
פרקש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 13:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

השמאל הקיצוני אינו מתנגד לגדר, אלא רק למיקומה. אצלו גבולות כיבוש 67' מקודשים. לפחות לאלה שבעד מדינה ללא הרבה ערבים.

התנגדות חלק מהימין לגדר הוא בעיקר על מיקומה. בסופו של גדר שהיא תהפוך מבטחונית למדינית (ובעצם כבר הפכה להיות), וזה יקזז הרבה מזכויות הלאום של היהודים. עכשיו לך תסביר ותשכנע את העולם שאתה רוצה לספח עוד שטחים שממזרח לגדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65096
אז מדוע פסקה ההתנגדות?
דוד סיון (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 14:06)
בתשובה לפרקש

לפי הבנתי בניית הגד לא החלה לפני שאנשים כמו חבר הכנסת אורי אריאל קיבלו את העיקרון שיש לבנות את הגדר. כל עוד הוא חשב אחרת הוא פעל בנחישות, במסגרת סמכותו, לעקב את התקיצוב (הוא היה יו''ר ועדת משנה בועדת הכספים). גם שאר המתנגדים הרגיעו את התנגדותם?

אתה יכול לספק הסבר מדוע הם הפסיקו את התנגדותם לבנית הגדר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65106
קרוב לוודאי בגלל שאבנרי ועדר חסידיו מתנגדים לה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון

מתוך השיקול הנכון, שאם אבנרי מתנגד למה שהוא זה חייב להחיל מה שהוא חיובי (עבור ישראל) גם אם לא רואים זאת מייד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65129
קרוב לוודאי בגלל שאבנרי ועדר חסידיו מתנגדים לה
Israeli101 (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 21:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

''שאם אבנרי מתנגד למה שהוא זה חייב להחיל מה שהוא חיובי (עבור ישראל)''

ב י נ ג ו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65142
האם זו הטיוטא של בדיחת השבוע?
דוד סיון (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 7:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=65119
חומת ההתנגדות קרסה לגודל הלחץ
פרקש (יום רביעי, 31/08/2005 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

וההסטריה שהופעלה כנגדה. היתרון של רעיון הגדר, כמו זה של היציאה מעזה הוא נימנום הישראלים. בעיות הבטחון הם אדירות לצד הבעיות הכלכליות והחברתיות. הישראלי טרוד יותר ביום יום ומתקשה להרים את הראש ולהביט מסביב. המצב הוא שרבים יקבלו כל הצעה כפתרון, העיקר לנסות ולראות. את המחיר בכל מקרה נשלם אחר כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65140
חומת ההתנגדות קרסה לגודל הלחץ
דוד סיון (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 7:22)
בתשובה לפרקש

1. איזה לחץ ומי הפעיל אותו?
2. היסטריה של מי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65144
חומת ההתנגדות קרסה לגודל הלחץ
ע.צופיה (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 7:50)
בתשובה לדוד סיון

הוא בטח יגיד לך של השמאל.
שכח מי בשלטון כבר 30 שנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65213
אתה צודק
פרקש (יום שישי, 02/09/2005 שעה 9:10)
בתשובה לע.צופיה

הרבה מאנשי השמאל שהתנגדו לגדר מקדשים אותה היום, משום מה.

אז זה נחמד. מדד הפיגועים ירד. אולי תחילת בניית הגדר שברה את רוח ''ההתנגדות'' הפלסטינית, אם כי אני מעריך שיותר משהגדר עשתה זאת, עשו זאת כוחות צה''ל, מג''ב, משטרה והשב''כ שחיסלו חיסולים ממוקדים בתאי הטרור.

לא רק השמאל תומך היום בגדר, אלא גם חלק מהימין הנקרא מתון. כמו שאמרתי, הרבה מאוד בשל 'התעייפות החומר' של הציבור הישראלי.

אני גם מאשר את דבריך שהשמאל בשלטון במרבית שנים ב-‏30 השנים האחרונות, אבל דווקא עובדה זו אינה רלוונטית לענייננו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65216
אני מבין
ע.צופיה (יום שישי, 02/09/2005 שעה 9:27)
בתשובה לפרקש

שאתה לא נמנה על אותו חלק של הציבור(השמאל ,כמובן) שחש את ''עייפות החומר''.
הידד לחזקים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=65219
אני רק רוצה
פרקש (יום שישי, 02/09/2005 שעה 10:00)
בתשובה לע.צופיה

לשבח את הבנתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65212
חומת ההתנגדות קרסה לגודל הלחץ
פרקש (יום שישי, 02/09/2005 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון

1. לחץ היום יום - הטרור, המצב הכלכלי. אף אחד לא הפעיל אותו כי הלחץ הופעל בעיקר בשל מחדלי השלטון. הרבה אנשים אדישים ואינם מעוניינים להתמודד על בעיות ה''מדינה'' ונדחקים לטיפול בבעיות היום יום ולכן הם נמנעים לצאת לרחובות, להפגין ואפילו להתבטא במדיה. הם יצאו לרחובות רק כאשר שוב הכשלון הכלכלי או הבטחוני יכה בנו שוב.

2. היסטריה של ההנהגה, היסטריה של דורשי הגדר. הגדר נותנת לנו מענה חלקי לטרור. כיום קשה לנו לפרש את משמעות הירידה בהיקפי הטרור ולתת את החלק היחסי הנכון לסיבות לו:
א. הקמה חלקית של הגדר.
ב. הצלחת צה''ל בחיסול תאי הטרור מאז אביב 2002.
ג. המתנה פלסטינית אינטרסנטית עד להשלמת נסיגת ישראל מעזה ואולי עד קיום הבחירות ברש''פ בינואר (אם כי אני מעריך שהפיגועים יתחדשו לפני הבחירות).

במקרה כזה הגדר לא תהווה מחסום לביצוע פיגועים. כי פיגועים כפי שאמרתי, אפשר לבצע במעבר מתחת לגדר, מעל הגדר ותוך פריצת הגדר. הגדר תפגע בזמן הקצר בלבד ביכולת ארגוני הטרור להוציא פיגועים, אבל סביר שהם יתארגנו וימצאו את הדרך להוציאם מחדש אל הפועל, ולהמשיך במימוש מדיניותם הראשונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65225
אתה באופסייד
דוד סיון (יום שישי, 02/09/2005 שעה 10:33)
בתשובה לפרקש

השאלות שלי התחילו בעצם בתגובה 65096. שם דובר על התנגדות הימין ובעיקר מנהיגי מועצת יש''ע ונאמניהם (כמו ח''כ אורי אריאל. אותו אריאל היה בין מנהיגי ההתנגדות לפינוי הרצועה בימי הפינוי. אתה באמת מאמין:

1. שההיסטריה של ''ההנהגה'' ושל דורשי הגדר הבהילה אותם?
2. שלחץ היום יום החליש את התנגדות שלהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65238
אתה באופסייד
פרקש (יום שישי, 02/09/2005 שעה 11:51)
בתשובה לדוד סיון

למיטב ידיעתי עניתי לך על תמיהותיך. ההיסטריה גורפת ומסיטה רבים מדרך הישר. אך מה נעשה להבא כאשר נמשיך לחטוף פיגועים לא-עוצרים-בגדר?

ומה נעשה כשנספח שטחים שממזרח לגדר? הרי שרון טען שהגדר היא בטחונית והשמאל בעיקרו מבין שהגדר היא גם מדינית ומסתגל לסיפוח הקטן שהיא יוצרת.

אבל מרבית הציבור עייף מהויכוח הזה וזה לא מטריד אותו ביום יום. כמו שציבור הימין (החילוני ומרבית הדתי) לא קם והפגין בפינוי עזה, כך לא יקרה כלום אם וכאשר נפנה את גוש עציון, אריאל ומזרח ירושלים. מתקיים כאן תהליך פסיכולוגי של השלמה, של אין ברירה, של מה 'אנחנו הקטנים כבר יכולים לעשות' וכו'. המקום והזמן היחידי שאפשר להשפיע בערבון מוגבל הוא בבחירות לכנסת. אבל גם שם כחצי מהבוחרים לא מטריחים עצמם לבחירה. ומנגד גם המנהיגים לא מטריחים עצמם לממש את מצעם הפוליטי בשם הדמוקרטיה והחוק.

הבלאגן הזה משתלם כרגע לשמאל כי ישנה קריסה של רעיון ''ארץ ישראל השלמה'' (המערבית בלבד, כי המזרחית - יוק). יתכן שמחר או מחרתיים הוא ישתלם לימין. הכל אפשרי, כי רוב הישראלים מנמנמים בפוליטיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=65249
צר לי אבל אינני מוצא את תשובתך
דוד סיון (יום שישי, 02/09/2005 שעה 13:16)
בתשובה לפרקש

האם תוכל להדריך אותי אל התשובה
שענית, או לחילופין לכתוב אותה שוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=65143
שאלות של יום שני
לוי (יום חמישי, 01/09/2005 שעה 7:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המסקנה שלך חפוזה .
מכשול פיזי בלבד לא יעצור תוקפים . עובדה זו ידועה ובדוקה . הפתרון חייב להיות משולב באמצעים נוספים הכוללים התגוננות ותקיפה ניידים .לעיתים קרובות אם מפעילים אמצעים ניידים מתברר שתרומת המכשול הפיזי להגנה היא למעשה זניחה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.