פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למוקי אדמוני, 02/09/07 21:11)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103474
אדמוני, פספסת את נושא הדיון
נחום שחף (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 22:52)
בתשובה למוקי אדמוני

ללא ספק הארץ החרבה היתה ריקה מאדם (למען הדיוק כמעט ריקה. והמעט שהיו בה היו ברובם יהודים), אלא שזה לא נושא הדיון ולא נושא הכתבה. הכתבה שלי ושלו באה לבחון את השאלה האם האומה הערבית הפלשתינאית ישבה את הארץ בעבר? או שמדובר בפיקציה ערבית בסיוע סמולנינו הטובים?

באשר לשאלה מדוע היהודים לא איכלסו בהמוניהם את ארץ ישראל? לכך ישנם סיבות רבות חלקן טובות (להזכירך גורשנו מספר פעמים מהארץ הקשה הזאת) וחלקם מהפחד לשנות שפה, תרבות, מקום מגורים, מקצוע, מזג אויר מחורבן, ובעיקר הפחד מהלא נודע.
רוב בני אדם, והיהודים אינם יוצאים מהכלל, מתקשים להחליף מקום מגורים, תרבות, תפיסת עולם.
עניין של קיבעון מחשבתי המאפיין את כולנו.
ראה את הקושי שלך כשמאלן טוב להודות בטעות.
אני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103477
נחום, אתה מצחיק אותי
מוקי אדמוני (יום ראשון, 02/09/2007 שעה 23:39)
בתשובה לנחום שחף

היה קשה ליהודים ''להחליף מקום מגורים, תרבות, תפיסת עולם''? אז מה נותן להם זכות על הארץ הזו? נובלה שנכתבה לפני 2500 שנים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103480
היהודים היו רוב בארץ הזאת, היהודים התפללו למקום הזה
נחום שחף (יום שני, 03/09/2007 שעה 1:44)
בתשובה למוקי אדמוני

באשר לנובלה. הנובלה הזאת מקובלת על העולם כולו היהודי המוסלמי והנוצרי. נובלה המתארת את המקום בו חיו היהודים משך אלפי שנים עד שגרשו אותם מהמקום והם חזרו אליו פעם אחר פעם אחר פעם.
שאלתי אותך האם שמאלן מסוגל להודות בטעות ולא ענית לי על השאלה, ובכך נתת תשובה ברורה.
מבין על מה אני מדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103481
היהודים היו רוב בארץ הזאת, היהודים התפללו למקום הזה
מוקי אדמוני (יום שני, 03/09/2007 שעה 2:59)
בתשובה לנחום שחף

נחום, התיאוריה שלך מבוססת על טעות חלקית. העולם המוסלמי שולל את התורה כזיוף (לפיהם, אברהם אבינו זרק את שרה ויצחק למדבר, ולא את הגר וישמעאל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=103576
טענה המחליפה בין שרה והגר לא מוכרת לי, עם זאת
נחום שחף (יום שלישי, 04/09/2007 שעה 20:44)
בתשובה למוקי אדמוני

גם אם קיימים ניואנסים כאלה או אחרים, הרי שגם על פי תפיסתך המוסלמים מאמינים באברהם.
מכל מקום האם אתה יכול להביא איזה ציטוט מוסלמי מלווה בקישור למאמר רציני באינטרנט, הטוען שהמוסלמים לא מקבלים את התנ''ך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103582
טענה המחליפה בין שרה והגר לא מוכרת לי, עם זאת
מוקי אדמוני (יום שלישי, 04/09/2007 שעה 21:35)
בתשובה לנחום שחף

נחום, לתומי סברתי שידעת שב''חג הקורבן'', לדוגמה, חוגגים המוסלמים את עקידת ישמעאל ולא את עקידת יצחק. הויקיפדיה אומרת: ''בתאולוגיה המוסלמית מקובלת ההנחה כי התנ''ך והברית החדשה היו בראשיתם ביטוי של ''הלוח הגנוז'' בדומה לקוראן, אולם הם שובשו וסולפו בידי היהודים והנוצרים שסטו מדרך הישר, ועל כן נוצר צורך בהתגלות נוספת שבה הורד הקוראן אל מוחמד. לפיכך, לפי המסורת המוסלמית, הקוראן הוא המקור האמין היחיד לדברי האל.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=103592
מוחמד אומר למוסלמים, הקוראן מאשר את התורה, בערבית.
צדק (יום רביעי, 05/09/2007 שעה 7:27)
בתשובה למוקי אדמוני

הקוראן מציין את קבלת התורה בידי משה, ומכנה את התורה ''ספר מבורך''.

מוחמד אומר למוסלמי, אם יש לך ספק לגבי פירוש הקוראן, שאל את היהודי שקיבל את ספר התורה לפניך.
במקום אחר נאמר: ספר התורה ניתן למשה בהדרכה והקוראן מאשר אותו בשפה הערבית.
ועוד: האמינו באללה ובשליחו, בקוראן, ובספר שהורד קודם (התורה).

הקוראן גם קובע שליהודים יש זכות על ארץ ישראל !!

---------------------------

הקוראן ימני יותר מכל השמאלנים.

אדמוני ושות' מקבלים אוטומטית את השקרים של המטיפים הטליבאנים במסגדים,
הם מזכירים את המוסלמים הנבערים מדעת הבאים למסגדים
ומאמינים למטיפים שקרנים אלו, ולא לומדים בעצמם.

כמו שציינתי תמיד, הטפשות מהווה סכנה קיומית למין האנושי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103489
הוא לא פיספס; כבר היינו בסיפור הזה
דוד סיון (יום שני, 03/09/2007 שעה 8:08)
בתשובה לנחום שחף

הוא פשוט לא מקבל טיעונים מהסוג שלך. לפחות לא לפני שמוצגים המקורות
שלך וההקשרים של הציטוטים שבאופן מפליא תומכים בעמדתך הפוליטית. לעמדתו
יש גם בסיס אקדמאי.

בנתיים קרא על דעתי בעניין ''אמת על ארץ־ישראל,
1914-1878'' (<דיון 2650>).

יש חוקרים מלומדים שקוראים את העובדות אחרת מג'ואן פיטרס.
אתה, לצורך הפוליטי שלך, מתעלם מהמחקרים הללו.

----

מי שמך לקבוע שאין עם כזה?
האם תקבל טענה דומה שאתה (העם היהודי) לא קיים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103574
תראה לי בבקשה איכן נולדה ישות פלשתינאית בניפרד מהאומה הערבית?
נחום שחף (יום שלישי, 04/09/2007 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון

יתרה מכך במאמרי זה ובמאמרים אחרים מצוטטים מספר גורמים מרכזיים בעולם הערבי האומרים מפורשות שכשיסתיים המאבק נגד היהודים הם יחזרו אל חיק האומה הערבית הגדולה.

במאמר פרי עטך ''אמת על ארץ ישראל'' (דיון 2650) אתה אומר מפורשות שהמספרים אותם מביאה פיטרס אינם שונים מהנתונים האחרים וזאת עקב ההבדל בין תושבי הקבע והתושבים הזמניים.

נקודה נוספת:
אם הישות הפלשתינאית היתה קיימת מזה זמן רב קודם למלחמת ששת הימים מדוע היא לא אוזכרה ככזאת?

ונקודה אחרונה. זכור שעד מלחמת ששת הימים, אש''ף (הארגון לשחרור פלשתין) לשחרור פלשתין לא היתה משמעות בשטחים הכבושים קודם שנכבשו בששת הימים אלא רק לשטחים בקו הירוק. המשמעות היא שאש''ף לא ראה את עצמו כבעל זכות אפילו בשטחי הרשות הפלשתינאית דהיום.
והשאלה למה?
התשובה פשוטה. לערבים מדינות רבות (22 ליתר דיוק), ליהודים מדינה אחת קטנה, המוגדרת בעיני העולם הערבי ''כסרטן בלב האומה הערבית הגדולה''.
הגדרת הישות הפלשתינאית בניפרד מהעולם הערבי הגדול הגודרה ככזאת מפורשות ככלי למלחמה במדינה היהודית (סרטן בלב האומה הערבית).

השאלה למה יהודים תומכים בגורם המצהיר מפורשות שכל רצונו לסלק את הגוש הסרטני מלב האומה הערבית, צריכה להתברר ע''י מומחים לבריאות הנפש, תחום הנמצא חוץ לתחום הבנתי כפיזיקאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103577
הראיתי מספיק
דוד סיון (יום שלישי, 04/09/2007 שעה 20:55)
בתשובה לנחום שחף

הראיתי שהמסקנות של פיטרס לא שונות מהמסקנות של אחרים
הראיתי שהמסקנות של האחרים שונות מהותית משלה בגלל מה
שהיא אומרת על גורמי צמיחת האוכולוסיה. זה לבד
מחורר את המאמר שלך, שמסתמך על מסקנותיה, וזה מספיק מבחינתי.

הטענות והשאלות הנוספות שלך לא משנות את המסקנה שהעם
הפלשתינאי כבר קיים מעל למאה שנה. הן גם מאירות קצת
שחצנות מיותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103819
''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון

דוד נתחיל עם לוגיקה של בית ספר.
איך יכול להיות שבאותו משפט אתה קובע דבר והיפוכו:
בתחילת המשפט ''הראיתי שהמסקנות של פיטרס לא שונות מהמסקנות של אחרים'' וההמשך ההפך המוחלט:
''הראיתי שהמסקנות של האחרים שונות מהותית משלה''
צריך להחליט דוד סיון.
''שונות מהותית'' או ''לא שונות''
לא ככה?

הוכחתי לך בדרכים שונות בלתי תלויות שהעם הפלשתינאי הוא יצור מלאכותי זמני שנועד לסילוקו של העם היהודי מא''י, אבל אתה לא תתן לעובדות לבלבל אותך.
תגובתך: ''הטענות והשאלות הנוספות שלך לא משנות את המסקנה שהעם הפלשתינאי כבר קיים מעל למאה שנה''.
לא פלא שבהמשך לאותו משפט מחץ אתה מוצא שתגובותי ''מאירות קצת שחצנות מיותרת''.
ללא ספק.

מכל מקום, אני רוצה להאמין שהבעיה בהבנת הנקרא היא בי, ולא בך, אולי כי אני מתקשה לבטא את עצמי.
קורה.
אז אני אביא הוכחה אחת בכל פעם.
קיץ, חם ומהביל, מזיעים, המחשבה קשה.
אתחיל עם הבסיס ''השטחים הכבושים'', איפה הם ממוקמים השטחים הכבושים?

עד 67, אש''ף (האירגון לשחרור פלשתין) לא היה יכול להלחם לשיחרור השטחים הכבושים שנכבשו כאמור רק ב-‏67, ועל כן מילא כוונתו היתה לשחרר את תל אביב, ר-ג, גבעתיים, וכיוצא בהללו השטחים בתוך הקו הירוק.

עם דברים אלו מקובלים עליך, נוכל ללכת אל העיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103824
המשך ''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:37)
בתשובה לנחום שחף

במאמר מוסגר אומר שהנה דוד יכולת לתפוס אותי על חם. כתבתי ''עם דברים אלו מקובלים עליך'' במקום ''אם דברים....'' ובכך הוכחתי שאני נמוך מצח מהימין לא יודע להבדיל בין ''אם'' מלשון התניה, ל-''עם'' מלשון יחד.

ועתה להשלמת התגובה הקודמת.
עברתי עליה פעם נוספת ולמדתי לדעת שביום חם ומהביל של אוגוסט-ספטמבר כמה מאיתנו עלולים להמשיך ולהתקשה בהבנת הנקרא ולכן אשלים ואבהיר.
כתבתי: ''עד 67, אש''ף (האירגון לשחרור פלשתין) לא היה יכול להלחם לשיחרור השטחים הכבושים שנכבשו כאמור רק ב-‏67, ועל כן מילא כוונתו היתה לשחרר את תל אביב, ר-ג, גבעתיים, וכיוצא בהללו השטחים בתוך הקו הירוק''.
מה שלא אמרתי הוא שמתוך שאש''ף לא ראה בשטחים הכבושים שמעבר לקו הירוק שטחים כבושים (שהרי הוא לא תבע אותם לעצמו ממשלת ממצרים וירדן, בניגוד לתל אביב ויפו שאש''ף תבע לעצמו עד 67), הרי שאש''ל לא רואה עצמו כבעלי המולדת אותה הוא מנחס לעצמו היום דהינו השטחים כבושים שמעבר לקו הירוק. וללא מולדת הסטורית באותם שטחים שנכבשו ב-‏67 אש''ף אינו יכול להיחשב לעם.

תגיד, אש''ף הרי ניכס לעצמו את ת-א ויפו ובכך הוא הוכיח את בעלותו על מולדת.
אלא שאני מקווה שאתה לא שותף לדעת אלו הרואים את ר-ג גבעתיים ות-א (שלא לדבר על קפה תמר ברחוב שנקין), כמולדת ההסטורית של האומה הפלשתינאית.
ותקן אותי אם אני טועה
http://www.faz.co.il/thread?rep=103828
המשך ''כן הוא לא, מלחמה היא שלום'' ראה -1984 של אוורוול
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 17:46)
בתשובה לנחום שחף

הדרישות של שני הצדדים בסכסוך השתנו מספר פעמים מאז 1948. מה שאתה ורעיך דורשים היום לא היה אפילו חלום רטוב ב-‏48.

במקום לנסות להבין את אש''ף לפי דרישותיהם ב-‏1966, נסה להבין את מה שהם מציעים היום. נסה להתרכז, נחום - אני יודע שחם, וללא מיזוג אויר קשה לחשוב, אבל בכל זאת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103856
מב הם רוצים היום תוכל לקרוא במאמרי ''להלן ההוכחות''
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:37)
בתשובה לק. אדם

(מעריב 23.9.2003) הקישור מצורף, ועיקרו ''פלשתין ערבית מהנהר ועד הים'' באמצעות תרגילי רמיה דוגמת ההסכם אוסלו:
http://www.faz.co.il/thread?rep=103858
מב הם רוצים היום תוכל לקרוא במאמרי ''להלן ההוכחות''
ק. אדם (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:47)
בתשובה לנחום שחף

נחום, נסה להתמקד: בא נדבר על העובדות בשטח *היום* ולא לפני 15, 25 או 35 שנים.

נסה לחשוב על מה ש-‏40 שנות כיבוש עשו לדורות של נערים ישראלים שבמקום להתחנך על אהבת המולדת, צדק ויחסי אנוש, חונכו לשמש כקלגסים בצבא הכיבוש.

אני מקווה שאתה עדיין מסוגל להתאדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103860
איפה למדת שחיילי צה''ל נוהגים כקלגסים?
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 23:19)
בתשובה לק. אדם

מעדויות גדעון לוי בעתון הארץ?
מהתמונות המפוברקות של הטלוזיה הצרפתית על הילד הפלשתינאי מוחמד א-דורה? או מהרמיה הפלשתינאית לעין המצלמות בסיוע במאים וצלמים של רשתות טלויזיה ערבית ומערבית גם יחד (פוליווד)?

ראה קישור לאוסף מחקרים בנושא זה של רמיה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=103865
חיילי צה''ל נוהגים כקלגסים
ק. אדם (יום שני, 10/09/2007 שעה 0:42)
בתשובה לנחום שחף

נסה את אתר ''יש גבול''. http://www.yeshgvul.org/
http://www.faz.co.il/thread?rep=104095
תנועות פוליטיות אנטי ישראלית דוגמת '' יש גבול'', זה הוכחה?
נחום שחף (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 16:47)
בתשובה לק. אדם

הוכחה נמדדת לא במילים אלא בצילומים (מוחמד א-דורה המת מחליף 4 מצבי מוות, הצילומים של הסרט פוליווד המראים את מאות ארועים מבויימים, הרצאות שנתתי בפני גוף מדעי כגון האקדמיה האמריקאית לזיהוי פלילי) בעדויות של פלשתינאים דוגמת הצלם טאלאל שצילם את א-דורה. כל אלו מופיעים בקישורים שהראתי לך.
שם גם תמצא את המאמרים של הול סטריט ז'ורנאל או האטלנטיק המספרים על הממצאים שחשפתי בחקירה.

ותחשוב על לוגיקה בסיסית של בית הספר, הפלשתינאים מעידים נגד חיילי צה''ל תומכים ברובם ברצח ילדים ישראלים בפיגועי טרור (כ-‏70 עד 80 אחוז מהם לפי משאלי דעת קהל של הפלשתינאים עצמם).
ועכשיו מי שתומך ברצח תהיה לו בעיה להעליל?
רצח כן שקר לא?
ואף על פי כן בצלם ויש גבול מאמינים להם.
לוגיקה משהו.
ובאשר ל''יש גבול''. למה ללכת רחוק?
הנה אתה ראית את התמונות והעדויות בקישור שהשארתי למעלה ואף על פי כן אתה ממשיך בשלך.
לדעתך אתה גרוע מ-''יש גבול''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104102
תנועות פוליטיות אנטי ישראלית דוגמת '' יש גבול'', זה הוכחה?
ק. אדם (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 19:13)
בתשובה לנחום שחף

שיטת הוויכוח שלך, בה אתה משתמש ב''השוואה מוסרית'' כדי להצדיק את טענותיך, מוליכה תמיד למבוא סתום. משום מה אתה קופץ למסקנה שאם אני מעיר על התנהגות חיילי צה''ל, פועל יוצא הוא שאני אוהב ערבים.

זו שיטה ילדותית. מותר לי (ולמעשה, נדרש ממני) לבקר את מה שזקוק לביקורת. אדם שאינו אוהב גולאש הונגרי אינו בהכרח פרו-סובייטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103837
אני משתדל לא להלבין פני משתתפים ברבים
דוד סיון (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 18:36)
בתשובה לנחום שחף

אתה יכולת לראות שאצלי זו היתה טעות משום שהטיעון המקורי
שלי הופיע בשני מקומות (<דיון 2650> ובתגובה 103489) לפני כן.

את שאר ההדברים שלי תמצא בתגובה 103836.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103853
יפה מאוד שאתה משתדל לא להלבין פני משתתפים ברבים
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:23)
בתשובה לדוד סיון

אני מוריד את הכובע (שאין לי).
מאידך אני מתקשה להתפעל מהזלזול שאתה מפגין כאשר אתה מפנה אותי לקישורים רבים בלי לטרוח ולהסביר את עיקרי הדברים.
כך לא מנהלים ויכוח, גם זמני יקר.

ומילה נוספת.
דומני שההתחמקות מהדיון נובעת מסיבה פשוטה. כשיש טיעון רציני אין צורך להתחמק. היה הרבה יותר יפה לו היית טורח להודות בטעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103836
נכון אבל
דוד סיון (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 18:34)
בתשובה לנחום שחף

1. נכון תפסת טעות לוגית.
התיקון: הראיתי שהמספרים שפיטרס מציגה על האוכלוסיה של ארץ ישראל לא ממש שונים ממה שהציגו חוקרים אחרים. ''ההבדל בין פיטרס ושני האחרים הוא שהיא מדגישה את ההגירה פנימה כגורם גידול עיקרי. לעומת זאת, השניים האחרים דוקא מדגישים את הגידול הטבעי כגורם עיקרי'' (http://www.faz.co.il/story?id=2650).

אבל יכולת לבדוק במאמר וגם לגלות שזו טעות על פי ההודעה הקודמת.

2. כתבתי קודם גם: ''הוא פשוט לא מקבל טיעונים מהסוג שלך. לפחות לא לפני שמוצגים המקורות
שלך וההקשרים של הציטוטים שבאופן מפליא תומכים בעמדתך הפוליטית'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=103489).

3. העובדה שמציין מוקי אדמוני (http://www.faz.co.il/thread?rep=103466) שבמאה ה-‏19 הארץ היתה ריקה גם מיהודים היא חלק מהדיון.

-----

כל אלה הם טיעונים מהותיים בדיון על העובדות בסיפור ההיסטורי על ארץ-ישראל. אם מתעלמים מאחד יוצאת תמונה מעוותת.

אם שמת לב אני די עקבי כאשר אני טוען שיש כאן שני עמים וזהו לב הבעיה שלנו. אני ממעט להגדיר מהם ''השטחים הכבושים'' אבל מתייחס לכיבוש זוחל. אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי או טיעון של פוליטיקאי כלשהו. אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי ומכאן צומחת אי ההבנה בינינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103857
כל הכבוד סיון שהנמקותך עניניים
נחום שחף (יום ראשון, 09/09/2007 שעה 22:44)
בתשובה לדוד סיון

ולאומתך אני לא משכיל לעשות שימוש בטיעונים עניינים ובמקומם מעדיף את הטיעונים הפוליטיים.
להבא אני מציע לסיים את הויכוח בעודו באיבו. אני מתחיב להודות כבר בתחילת הדיון שאתה עניני חכם יפה שלא לומר צודק.
כל הכבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103871
אני בהחלט ענייני
דוד סיון (יום שני, 10/09/2007 שעה 6:11)
בתשובה לנחום שחף

לא אני עסקתי בהלבנת משתתפים ברבים על ידי חיפוש שגיאות-סתירות והצגתן. אני רואה הרבה הזדמנויות כאלה ולא משתמש בהן.

כבודך במקומו מונח. אבל זה לא מחייב אותי לעסוק בדיון לפני שיש הסכמות על סדר הדברים. בעצם הצעתי כמה עקרונות לפיהם צריך להתנהל הדיון:
1. עובדות מוצגות עם הקשרן והמקור.
2. גם העובדות שיהודים לא מילאו את הארץ הן חלק מהדיון.
3. גם מעשים ואמירות של יהודים בהקשרים הללו הם חלק מהדיון.
4. אין מקום לטיעונים הפוליטיים לפני שמסכמים את העובדות.

זכותך לעסוק בנושאי הדיון לפי בחירתך וזכותי להאיר את מה שלטעמי אתה מנסה להשאיר בחושך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104096
דוד, בציטוט מדבריך ''אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי''
נחום שחף (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

כאשר באותה עת אתה קושר לעצמך כתרים של הגינות ''אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי''.
כאשר אתה דוד רואה את עצמך כמי שדוגל בגישה העניינית הלא פוליטית, ומאידך רואה את החלוק עליך כבעל גישה הפוליטית, ועל כן ממילא לא ענינית, מה הסיכוי שלך לנהל ויכוח עיניני?
מעניין הא?

להלן הציטוט המלא מדבריך:
''אם שמת לב אני די עקבי כאשר אני טוען שיש כאן שני עמים וזהו לב הבעיה שלנו. אני ממעט להגדיר מהם ''השטחים הכבושים'' אבל מתייחס לכיבוש זוחל. אלו העובדות העיקריות בעיני לפני שאני מחפש טיעון פוליטי או טיעון של פוליטיקאי כלשהו. אתה נדמה לי מתחיל מהשיקול הפוליטי ומכאן צומחת אי ההבנה בינינו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=104105
הציטוט אינו מלא
דוד סיון (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 20:59)
בתשובה לנחום שחף

1. הציטוט הוא חלק מסכם של הודעה בשרשרת הודעות בדיון הזה, בדיונים אחרים ובמאמרים ראשיים.
2. הצגתי כבר יותר מפעם אחת את הביסוס לטענה שיש כאן שני עמים. חלק מזה מוצג ב<דיון 2650> וחלק בדיונים אחרים כאשר הזכרתי את ''על קיר הברזל'' (http://jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_heb.d...) של ז'בוטינסקי שנכתב בשנת 1923 (http://www.faz.co.il/thread?rep=100866).
3. עובדות על נישול זוחל (נישול מעשי מאדמות פרטיות) של פלשתינאים גם הצגתי לרוב (למשל, <דיון 4409>). נכון המילה ''כיבוש'', בגלל המובן הפוליטי שלה, היא לא בדיוק מתאימה.

בקיצור הטיעונים שלי ענייניים: מציגים אוסף של עובדות לפני שאני מחפש טיעון פוליטי אם בכלל.

אני לא מעוניין בויכוח אלא בדיון. דיון ענייני יכול להתקיים אם תקבל עליך את 4 התנאים שהצגתי בהודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=103871).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.