  
  
  
|
 |
|
||
  יובב שוב נכשלת בלשונך |
|||
|
|||
את הדברים על ההיסטוריה ומי שכותב אותה אמר אליהו גולומב. זה ניושם במדינת ישראל לגבי לימודי ההיסטוריה של תקופת טרום המדינה, המאבק בבריטים ובמיוחד ה''סיזון'', פרשת אלטלינה ועוד. בעולם המחר, בו השמאל נתן את הטון, ספרי ההיסטוריה והאנציקלופדיות היו מודפסים כשהדפים ניתנים לתלישה ולהחלפה בשעת הצורך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש כאלו ויש כאלו |
|||
|
|||
בעולם המחר בו הימין נתן ונותן את הטון, כתיבת ההיסטוריה לפי הצרכים הפוליטיים היא משימה שקיבלה עדיפות עליונה. למשימה הזאת התגייסו עיתונאים ופרופסורים (לא היסטוריונים) התגייסו למשימה להטות את התמונה המציאות ההיסטורית. כך נעשה בנושא בנושא הסֵזון למשל. הם למשל לא טרחו להזכיר את הסֵזון נגד הלח''י, ולא בכדי. היו גם כאלו שעשו זאת לגבי פרשת אלטלנה (דיון 4042). הם לא חיפשו את האמת אלא ציירו את ''האמת'' הפוליטית הדרושה. כך גם נעשה בפורום הזה על ידי ''ידידי'' השמאל. חלקם אפילו מסלפים את האמת במודע ובכוונה כדי להשחיר בתמונת המציאות ההיסטורית את ''השמאל'' (דיון 3943). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב שוב נכשלת בלשונך |
|||
|
|||
האמירה הכללית 'רוב ההסטוריה מסלפת את האמת' היא שטות. לנושאים שיש מספיק עדויות להצביע למספק כיוונים תמיד ימצאו ההסטוריונים שיטענו א' לעומת אלה שיטענו ב'. הנטיה של אנשים שמגיעים מכיוון הדת להשמיץ כל דבר שמגיע מכיוון המדע היא מגונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב שוב נכשלת בלשונך |
|||
|
|||
סיפר לי עמית עולה ישן מברית המועצות שהוא יודע הרבה יותר על ההיסטוריה של ארצות המערב מאשר של עמי ברית המועצות . הסיבה היא שכל שנה שנתיים הוחלפו ספרי ההיסטוריה והפכו אותה על פיה כך שהכל התבלבל אצלו . מי שהחזיק בביתו ספרי הסטוריה קודמים נאשם בעברה והיה צפוי למאסר לכן הם הושמדו . בישראל בזמנו בתקופת הימים העליזים של מפאי מי שלא התישר עם הקו הרישמי פוטר מעבודתו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה |
|||
|
|||
אתה יוצא בהצהרות בומבסטיות לגבי האמינות של מדע ההסטוריה, ומביא כדוגמא את ה-100 שנה האחרונות, פסיק קטנטן, שגם לגביו יש מגוון דעות בין הסטוריונים שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה |
|||
|
|||
מדוע אתה חושב שההיסטורים של אלף השנים האחרונות או לא האחרונות אמינה יותר ? האם מספר ההצלבות שניתן לבצע הוא רב יותר ? בעצם מדוע זה מענין ? מדוע זה חשוב ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה |
|||
|
|||
מדוע ההסטוריה של אלף השנים האחרונות חשובה? מדוע הפסאודו-הסטוריה שמוצגת בתנ''ך של השנים 3000-200 לפנה''ס חשובה? הרי האחיזה במציאות של חלקים נרחבים שבה ממש רופף אם להתבטא בעדינות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה |
|||
|
|||
לאחד רופף ולשני לא . אתה הלחטת שזה רופף אז מה ? שמח בחלקך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה |
|||
|
|||
הבנתי, ההסטוריה של המאה ה-20 שנכתבה זה עתה ויש מצאי של ראיות בשפע וריבוי של נקודת מבט היא מסולפת. ההסטוריה של שנת -3000 שברובה אין לה ראיות, ושרוב הראיות שכבר קיימות סותרות אותה, שנכתבה על פני מאות שנים ולפני אלפיים שנה מנקודת מבט אחת - היא כולה אמת טהורה קדושה ואמינה. שתהיה בריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה |
|||
|
|||
מי צריך לחכות להיסטוריה כדי לשמוע שקרים וסילופים, כאשר יש לנו אותם בשידור חי? ראיות? הוכחות? ממתי זה מעניין את הבולשביקים? יש שמאלנים האומרים שפשע אוסלו היה הצלחה, כאשר חיים איתנו כאלו שראו 1500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים, שהם תוצאה ישירה של אותו הפשע. נראה לך שיצורים כאלו מתענינים בעובדות, בהוכחות, בראיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה |
|||
|
|||
הסטוריה זה עניין של פרופורציות. רוה''מ הסיני זאו אנלאו אמר פעם לגבי המהפכה הצרפתית שעדיין לא ניתן לשפוט את השפעותיה. עוד לא עבר מספיק זמן. (הצרפתים שינו מאז שיטת משטר אי אלו פעמים...). יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקרונית אתה צודק, יובב |
|||
|
|||
''יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא''. השאלה היא רק אם היא הקביעה תהיה ''פוסט מורטם'', או שיהיה מי שהוא שייוותר בין החיים כדי להפיק תועלת מהקביעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקרונית אתה צודק, יובב |
|||
|
|||
זהלא לענין. היסטוריה מתחילים לחקור לפחות 50 שנה לאחר האירוע. גם את חורבן בית שני חוקרים עד היום.אז מה? תמיד יש תועלת מלימוד העבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תמיד יש תועלת מלימוד העבר'' |
|||
|
|||
תועלת למי? תתייחס לדור הנוכחי. מה שיהיה בעוד מאה או אפילו חמישים שנה מעניין אותי כקליפת השום. לי חשוב ההווה והעתיד הקרוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תמיד יש תועלת מלימוד העבר'' |
|||
|
|||
לכולנו חשוב ההווה והעתיד הקרוב. אך זה לא קשור לחקר ההיסטוריה,אלא לניתוח מצבים והפקת לקחים.וזה שני דברים שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזה בדיוק היתה כוונתי |
|||
|
|||
''ניתוח מצבים והפקת לקחים''. זה באמת הצד החזק שלך אם אתה ''מאושר'' מהישגי ההתנתקות. ''גשמי ברכה'' של קסאמים לא מפריעים לך (נו טוב אתה לא גר בשדרות). העיקר להתנתק וכמה שיותר. אני מתאר לי שאחרי פינוי שדרות תצא במחולות המחניים, וכשיגיעו לאשקלון תאמר ברוך שפטרנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזה בדיוק היתה כוונתי |
|||
|
|||
גם אתה לא גר בשדרות ואפילו לא באשקלון אלא אי-שם בגלות. איני חולק על זכותך להביע בחופשיות את דעתך,אך קצת מידתיות בהתלהמות לא תזיק לך. בינתיים מי שדבק פה לקרקע זה אני ולא אתה. אני מאושר שהייתה התנתקות. רק טוב קרה לנו מעצם המעשה הספציפי הזה. נסיונותך לקשור מינים שאינם ממינם הוא פתטי ומתקבל בברכה על ידי כותבים מסוימים בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזה בדיוק היתה כוונתי |
|||
|
|||
לק''י בנתיים ניתן לקרוא על התוצאות המאושרות של ההתנתקות פה וזה כמובן רק פתיח למה שעוד צפוי לנו ממנה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזה בדיוק היתה כוונתי |
|||
|
|||
מנהרות היו לפני ההתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה. קאסמים היו לפני הבהתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה. חיילים ואזרחים רבים נהרגו על ידי פלשתינאים לפני ההתנתקות ובודדים בלבד לאחר ההתנתקות. מצא את ההבדלים. מה היה לפני ההתנתקות ונשאר אחריה ומה היה לפני ההתנתקות ונעלם כמעט לחלוטין אחריה. ואם מצאת את ההבדלים,נסה להקיש זאת על יהודה ושומרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזה בדיוק היתה כוונתי |
|||
|
|||
לק''י לא היו מנהרות לפני ההתנתקות לא היו מנהרות בזן ההתנתקות - היו מנהרות לאחר ההתנתקות. קאסמים לא היו לפני אוסלו - קאסמים היו בזמן אוסלו קאסמים התגברו לאחר ההתנתקות. חילים ואזרחים כמעט לא נהרגו לפני אוסלו חיילים ואזחרים נהרגו בעקבות אוסלו - חיילים ואזרחים נהרגו בגלל התהנתקות. הקש מזה ליוהודה ושמרון אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזה בדיוק היתה כוונתי |
|||
|
|||
אם אתה נהנה להדחיק את ההיסטוריה של אזורנו משנת 1967, תהנה. במציאות כלום לא תרויח מכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחי ההבדל הקטן |
|||
|
|||
גם לכמות יש משקל (אולי לא אצלך), ומה שהיה הוא לא מה שיש ועל אחת כמה וכמה לא מה שיהיה (ראה גם את תשובתי לך בקשר ל''טרור'' שהיה לפני אוסלו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחי ההבדל הקטן |
|||
|
|||
מי כמוך יודע שקילו צמר גפן וקילו ברזל שוקלים אותו דבר. אך עיוות המציאות והעובדות הן לחם חוקם של אנשים ממורמרים ופגועים. קשה להתווכח איתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי כמוך יודע |
|||
|
|||
שהרוג אחד או שניים בדקירת סכין פעם בכמה חודשים שקול כנגד אוטובוס אחת לשבוע במרכזי הערים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי כמוך יודע |
|||
|
|||
זה בדיוק מה שאמרתי גם לאליצור סגל. אם הוא(ןאתה) נהנה מהדחקה-תפדל! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד משהו |
|||
|
|||
נכון שיש קאסמים אבל רבים נוטים לשכוח את המפגעים האחרים שלא כל כך דווחו בחדשות. אבל המתיישבים מגוש קטיף ידעו לספר עליהם בכל הזדמנות. אלו כמובן נפסקו עם ההתנתקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד משהו |
|||
|
|||
קושרים את ההתנתקות לכל דבר רע שקרה וקורה לנו באזור הדרום. מנסים להשכיח מאיתנו את המחיר הכבד ששילמנו באנשים ובכספים על כך ש-17000 איש חיו כמו אפנדים על חשבוננו ועל חשבון בנינו. אותו דבר גם באזור הצפון. כולם שוכחים או נוטים להשכיח כי בשנים האחרונות בלבנון(1997-2000)מתו כל שבוע בממוצע 2 חיילים. זה למעלה ממאה בשנה. מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-95% לפחות. בשנת 2000 היה הצפון משותק לחלוטין מבחינה כלכלית לאחר שנת 2000 פרח הצפון. אגב, איני רואה(לפי התקשורת,כמובן) את העזרה הגדולה שאנשי יו''ש מגישים למפוני גוש קטיף. כנראה שגם זה חלק מההצגה הגדולה שהיתה בזמן ההתנתקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי |
|||
|
|||
''מאז שנת 2000 ועד המלחמה האחרונה כמות ההרוגים בצפון ירדה ב-95% לפחות''. גם אם זה היה מדוייק, באה המלחמה האחרונה והכניסה אותך ל''אובר דראפט''. את מספר הקסם 95% שמענו כבר מרמי נוי לגבי ''מיכסת'' הקסאמים שהוא קוצב לרצועה. הבעיה עם המספר הזה שגם אם נניח שהערבים יודעים לעשות איך לחשב אחוזים, כשאתה לא מגדיר אחוזים ממה זה צ'ק פתוח לכל כמות שהיא. על אוסלו גם כן יש האומרים ש''גם לפני אוסלו היה טרור''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי |
|||
|
|||
אני מניח שחזבאללה היו משיגים טילי נ''ט גם כך ואז היינו מתחילים לראות קצב קורבנות דומה למלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי |
|||
|
|||
האומנות להוציא דברים מהקשרם אינה בלעדית שלך,אך אתה לומד לא-רע.יגיע יום ואפילו יסכימו שתהיה גם עיתונאי. אגב,גם לפני אוסלו היה טירור,אך הוא נשכח על ידי האנשים מהמרכז ימינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט ''צודק'' |
|||
|
|||
בכך שגם לפני אוסלו היה טרור. היו הפגנות של רעולי פנים, היו תופעות של הבערת צמיגים ושריפת דגלי ישראל בפומבי, היו מקרים של יידוי אבנים ואפילו היו כמה מקרים של דקירות בסכינים שהסתיימו במוות. אולי אתה לא, אבל הרוב המכריע של הציבור בישראל היה מאושר אם טרור כזה היה כל מה שאוסלו הביא. אוטובוס ''פוסט אוסלואי'' אחד כסה את כל הטרור הטרום אוסלואי ועוד נותר עודף. האומנות לא לראות את הקשר בין דברים איננה בלעדית שלך. יש לך הרבה שותפים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט ''צודק'' |
|||
|
|||
קודם כל אני שמח שאתה מודה שגם לפני אוסלו היה טירור. יש כאלה שזה מתחיל אצלם רק האוסלו. אם זכיתי לכך,דהייני. אין ל''אוסלו'' כלום עם שיטות הטירור. זו התפתחות שנובעת מתהליך פנימי בעולם המוסלמי והערבי בפרט. אך זה כמובן לא מקובל עליך כי זה סותר ''תיזה'' מסוימת, ניחא. לגבי הסיפא-אמת. קטונתי מלראות את ההקשרים של ציטוטך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט ''צודק'' |
|||
|
|||
אני חולק עליך . אוסלו קידמה את הטרור בצעדי ענק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראש הממשלה הסיני זאו מי? |
|||
|
|||
כדי להצדיק את מעשה הטמטום של אוסלו אתה רץ עד לסין ומביא אסמכתאות מפיו של איזה ראש ממשלה סיני שאף אחד לא שמע עליו.... אולי תביא מחר את דברי ראש הממשלה המיקרונזי בשנים 1952-53 כדי לטעון כי אולי השואה היתה אף היא מעשה טוב? ועל זה נאמר כבר :''הרוצה לשקר ירחיק עדותו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראש הממשלה הסיני זאו מי? |
|||
|
|||
כבר ראיתי מעשי טמטום גדולים יותר המוצדקים על סמך אמירות חשוכות בנות אלפי שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסטוריה |
|||
|
|||
הבנת מה שרצית ולא מה שאמרתי . אני מכיר חלק מן ''הראיות'' אשר אינן אלא סברות כרס . שאל את חבריך הפלשתינאים יש להם ראיות שברושלים לא היו אף פעם יהודים .לא היתה שואה ולא כלום . הכל בסדר העיקר שנסתלק מכאן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צטטה של צ'רצ'יל |
|||
|
|||
History will be kind to me, for I intend to write it. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב אתה לא מדייק |
|||
|
|||
כי אתה מערבב היסטוריונים שמפרשים התרחשויות והתפתחויות על פי השקפת עולמם הפוליטית (דבר שהוא לגיטימי) עם ''היסטוריונים'' שממציאים דברים שלא היו ולא נבראו -- דוגמא ה''היסטוריון'' תדי כ''ץ, איש מרץ, ועבודת המסטר (אולי דוקטורט) שלו באוניברסיטת חיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מצייר תמונה חלקית מאד |
|||
|
|||
חברי אירגונים פוליטיים שכותבים על ההיסטוריה כאילו הם היסטוריונים ומתעלמים מעובדות חשובות ורלונטיות. הם אוספים עובדות לפי השיקולים הפוליטיים, עוד לפני הפרשנות. מי שלא מציג את כל העובדות הרלוונטיות עוסק בסילוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב אתה לא מדייק |
|||
|
|||
יש מספיק הסטוריונים ומספיק עדויות כדי להשוות ולשפוט. ומה אתה מנסה לומר? שאין משמעות להסטוריה כמדע? אולי צריך לבטל את החוג? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב אתה לא מדייק |
|||
|
|||
לא מציע לבטל את החוג אלא להשתמש בתקציבים המיועדים לו למטרות יותר קונסטרוטיביות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב אתה לא מדייק |
|||
|
|||
על כך שהיסטוריה איננה מדע אין חולקים. כמו שאומרים ''זאת עובדה שזה פאקט''. את לימודי ההיסטוריה לא צריך לבטל, להיפך. לדעתי יש להגביר אותם ואם לא ניתן להימנע מגלישה של דעות פוליטיות יש להבטיח איזון. מה שחובה לבטל, ומה שיותר מוקדם, זה את המגמות ל''היסטוריה יצירתית'' שקנו להן שליטה בהרבה מוסדות אקדמאיים (לא רק בארץ). אוניברסיטת חיפה היא המובילה בתחום הזה. לא צריך לאסור את זה, אחרי ככלות הכל יש חופש דיבור וכל אחד יכול ללמד או לאמר מה שהוא רוצה, אבל אין שום סיבה שבעולם שזה ימומן בכספי הציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת אמירה מטעה |
|||
|
|||
אני חולק עליך וטוען שזאת בכלל לא עובדה. אני לא רוצה להיכנס לדיון על פילוסופיה של ההיסטוריה ופילוסופיה של המדע, אבל הנטיה לראות במדעי הפיזיקה כמגלמים את ''המדע'' בה' רבתי היא נטיה מעוות, במיוחד שלא ברור במיוחד שפיזיקה היא היא ה''מדע טהור'' מהבחינה הפילוסופית, או איך בכלל ניתן למדוד מהו ''מדע טהור''. אופס, כדי לדעת מהו ''מדע טהור'' או לפחות לנסות להשוות בין דיסציפלינות מדעיות שונות הרי שיש צורך בפילוסופיה ו... הפתעה, היסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך צודק |
|||
|
|||
היסטוריה בפרוש איננה מדע. היא בהחלט עיסוק אינטלקטואלי מכובד, וחשוב ללמוד את ההיסטוריה אך כל זה עדיין איננו הופך אותה למדע. המושג ''מדע'' מכסה מגוון רחב של דיסציפלינות כמו מדעי החיים (למשל ביולוגיה, כימיה, רפואה וגנטיקה), המדעים המדוייקים (למשל פיסיקה, כימיה ואסטרונומיה) או מדעי החברה (כלכלה ובמידה מסויימת סוציולוגיה). המשותף לכולם הן שיטות המחקר, היכולת לחזות את התוצאות בסיטואציות בהן נתוני ההתחלה ידועים, והיכולת לאמת או לסתור תיאוריות באמצעות ניסויים. לפעמים ישנה כפילות כמו הכימיה שתחומים מסויימים ממנה שייכים למדעים המדוייקים ואחרים שייכים למדעי החיים. היסטוריה איננה עונה על אף אחד מהקריטריונים האלה בדיוק כמו שספרות איננה עונה עליהם. גם מדעי המדינה, למרות השם היומרני, אינם מדע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב אתה לא מדייק |
|||
|
|||
זה תלוי איך אתה מגדיר מדע. האם חקר כתב יתדות צריך להיות ממומן מכספי ציבור? מה לגבי מנהגי החיזור של עכברים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב כמו תמיד אתה מצליח להפתיע |
|||
|
|||
מה שייך עניין המימון לדיון? ההחלטה את מה לממן בכספי הציבור ואת מה לא צריכה לקבל המדינה על פי שיקולים וסדרי עדיפויות שהיא מחליטה עליהם. זה כולל גם היסטוריה (שהיא עיסוק אינטלקטואלי חשוב, אך לא מדע). אני העליתי את נושא המימון הציבורי רק בקשר ל''היסטוריה יצירתית'' שזה במקרה הטוב תחום שהוא כולו הונאה במסווה אקדמאי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי