  
  
  
|
 |
|
||
  אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה |
|||
|
|||
אתה מוזמן להסתכל שתי תגובות למעלה: תגובה 87887 הכרה במקיום היהודים פה קיימת מאז הסכם ויצמן פייסל עד היוזמה הסעודית בימינו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני רק יכול לחזור על שאלה ששאלתי אותך בעבר |
|||
|
|||
איפה אתה חי. הסכם וייצמן פייסל אינו רלוונטי לדיון מכמה סיבות. ראשית הוא היה פיסת נייר שלא התממשה (ואין זה משנה כרגע באשמת מי, אם כי יש לכך תשובה חד משמעית) ולכן מעולם לא עמד למבחן (מעבר לזה, דברים השתנו קצת באזור מאז 1918). אתה יוצא מתוך ההנחה שאצל הערבים יש זהות בין חתימה על הסכם לבין הכרה. למי שמקבל את הזהות הזאת אין קושי יש עשרות (ואולי מאות) ''הכרות'' כאלה. ערפאת לבד חתם על קרוב למאה ''הכרות'' כאלה. אין ערבי אחד שחושב כמוך (ראה את הציטטה שלי מדברי פייסל חוסייני). באנלוגיה ל''לדבר לא עולה כסף'', אצל בני דודנו ''לחתום לא עולה כסף''. יש רק קצת קושי כשמנסים לפרוע את הצ'ק. אני לא יודע למה אתה מתכוון ב''יוזמה הסעודית''. הדבר היחיד המוכר לי הוא ה''ברווז'' הסעודי, --- הונאה עיתונאית שנועדה לשפר את התדמית שלהם בעיני הציבור האמריקאי אחרי ארועי ה 11 בספטמבר 2001. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי |
|||
|
|||
המובאה לגבי וייצמן היתה בתשובה לשאלה אחרת. מסכים כי אינו רלוונטי כיום. טענתך היתה ''אתה מכיר ערבי אחד, בעמדה קובעת, שה''לצד מדינת ישראל'' חדר להכרה שלו?'' כל שאר המקורות שציינתי עונים על דרישותיך: סאדאת/מובראכ, המלך חסיין/עבדאללה, הנסיך עבדאללה רלוונטיים. כנ''ל תכנית השלום הסעודית, שמוצגת שוב ושוב כתכנית המדינית של הצד הערבי. בנוסף גם מסמך האסירים זוכה לתמיכה רחבה של הרחוב הפלסטיני. מסכים שהערבים פחות פרגמטים מאיתנו ופחות שמאלנים מאיתנו, ויותר מהם מחזיקים ברעיון העוועים של מדינה מהים עד הירדן (לא שחסרים לנו כאלה). מצד שני, שאלה תמימה - איזה שיעור מהציבור הישראלי היה תומך בתכנית החלוקה בתחילת שנות ה-40? כמה אש ספג בן גוריון על ''כניעתו'' והחלטתו להקים מדינה בשטח מצומצם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא עדין סופג |
|||
|
|||
תתרגל, יובב, יש לא מעט חוכמולוגים שכדי לנצח בויכוח אקטואלי נוהגים להעלות מן האוב ומחוץ להקשר כל מיני חלקי עובדות ועורכים ''משפט'' כאילו ''הקורבן'' חי היום. אלא שכל היסטוריון מתחיל יודע שניתוח עובדות נכון: 1. בוחן את המטרות והכוונות של אדם (נגיד בן גוריון או בגין) לאור המידע שהיה ברשותו בעת הארועים. 2. בוחן את הדברים בעיניהם של בני התקופה. 3. נמנע משיפוט המבוסס על חוכמה שלאחר המעשה. החוכמולוגים עוקפים את הבחינה הבסיסית הזאת. בלעדיה הניתוח ההיסטורי שלהם לא שווה הרבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד דוד |
|||
|
|||
יש בהחלט מקום גם לשיפוט ערכי עדכני של אירועים מן העבר. לא הכל יחסי בחיים. בכל השאר אתה צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טענתי שאין מקום לשיפוט ערכי |
|||
|
|||
כוונתי היתה ששיפוט ערכי של ארוע היסטורי חייב להיות מבוסס על העקרונות שהצגתי כדי להיות בעל ערך. בכל מקרה, למיטב הבנתי מי שמתחיל בשיפוט ערכי הוא לא היסטוריון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה ל''שאלה תמימה'' |
|||
|
|||
קרוב למאה אחוזים - בכל מקרה יותר מתשעים אחוז. אתה באמת חסר ידע אלמנטרי ביותר לגבי העבר. אני לא יודע על מה אתה מדבא ב''אש שספג בן גוריון'', אבל ההתנגדות היחידה להסכמתו לתוכנית החלוקה (וגם זאת רק במלים) היתה מצד מפלגת חרות שלא ייצגה אפילו עשרים אחוז מהיישוב. בכל מה שקשור לידע והבנה של ההליכים המדיניים שהביאו להקמתה של מדינת ישראל אתה נמצא בחסר רציני ביותר. עצתי לך - עשה מה שהוא בנידון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה ל''שאלה תמימה'' |
|||
|
|||
תודה על תשובתך. הודיתי מראש כי השאלה היא תמימה, כיוון שלא כרגיל, לא היה לי הזמן למצוא את התשובה בעצמי. אתעלם מהערותיך הלא רלוונטיות לגבי מידת הכרתי את העבר, שהיא להערכתי גדולה משמעותית מזו של רוב תומכי הימין. עניינית, אתה מציין כי 20% מהציבור הישראלי התנגד להקמת מדינה במסגרת חלוקה. ומה שיעור הישראלית כיום המתנגד לחלוקה? ומה תימה אם שיעור גדול מסויים מהעם הפלסטיני מתנגד להקמת מדינה במסגרת חלוקה? שיעורים אלה משתנים מעת לעת לפי הארועים - הישראלי - אחרי פיגועים, והפלסטיני - אחרי תגובות צה''ל. זוהי סתירה לטענתך לגבי חוסר המוכנות לפתרון חלוקה בצד הערבי. מוכנותם כמוכנותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת מתמם |
|||
|
|||
''שיעור גדול מסויים'' זה ניסוח מאוד מעודן למאה אחוזים, וחוץ מזה היה כדאי שתתייחס למציאות ותדבר על ''ערבים'' ולא על ''פלשתינאים'' כי הם אינם מהווים יישות נפרדת. הם לבד מודים, והודו בעבר שזה נעשה לצרכים טקטיים בלבד ושהם חלק בלתי נפרד מהאומה הערבית. גם הכתיב שלך לא נכון. המקור של הכתיב ''פלסטין'' הוא בורותו של אורי אבנרי שלא יודע להבדיל בין ''ט'' ל''ת'' (בערבית המילה נכתבת ב''ת'' וזה גם היה הכתיב הרשמי בתקופת המנדט -- אני יודע כי יש לי תעודת לידה פלשתינאית -- שלא השתנה עד שהערבים המציאו את המושג אחרי מלחמת ששת הימים). אם זה היה נכתב ב''ט'' היו גם מבטאים את זה אחרת כי בערבית מבטאים ''ט'' בצורה שונה מאשר ''ת''. בעבר הרחוק זה היה ככה גם בעברית. אתה יכול לבדוק אצל יוצאי תימן, הם עדיין שומרים על ההבדל. לא אמרתי ש 20 אחוז מהאוכלוסיה היהודית התנגדה להקמת מדינה בגבולות החלוקה. אמרתי שמפלגת חרות שייצגה כ 20 אחוז מהיישוב התנגדה לזה. בחרות, מעצם היותה מפלגה ימנית, לא היה קיים המושג של קולקטיביות רעיונית ושרר מיגוון של דעות. היו בה לא מעט שתמכו בתוכנית החלוקה. גם היום, ההתנגדות בציבור הישראלי לחלוקת הארץ נובעת מסיבות פרקטיות ולא עקרוניות - הבנה שחלוקה כזאת רק תביא להרעת המצב ותאיים על המשך קיומה של המדינה. מבחינה זאת אפשר לראות במה שקרה בעקבות פינוי גוש קטיף ''הצלחה'' - הציבור הישראלי למד על בשרו מה צפוי לו אם תימשך ההתקדמות בדרך לשומקום. המצב היה שונה לחלוטין אילו הציבור היה משוכנע שחלוקה תביא להסדר של הסיכסוך. היתה תמיכה גדולה בהסכמי אוסלו - כולל עבדך הנאמן בשבועות הראשונים, עד שהתברר שהכל הונאה. המוכנות לפשרה מושרשת בקרב הרוב המכריע של הציבור הישראלי וזו הסיבה שנוכלים כמו ביילין ואחרים בשמאל ההוזה מצליחים למכור לו פעם אחר פעם לוקשים בנוסח אוסלו ו/או ג'נבה, לוקשים בהם וויתורים חד צדדיים של ישראל ללא תמורה והסכמה דה פאקטו להמשך הטרור, מוצגים כ''פשרה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת מתמם |
|||
|
|||
טענתך לגבי 100% אינה סבירה? יש לך איזשהם נתונים התומכים בה? מה זה חשוב איך כותבים את זה? שוב הטפלות לפרטים לא רלוונטים. אם אתה דווקא רוצה להתקטנן, מקור השם העברי הוא אכן פלישתים, אבל מקור השם למדינה הוא רומי ולכן לועזי. בכתיב יווני ההבחנה בין ת' ל-ט' נעשית לפי האיות - האות טאו (τ) מתועתקת לאות ט', והאות תטא (θ) מתועתקת לאות ת' (למשל מתמטיקה - μαθηματικά). הכתיב היווני של פלסטין הוא Παλαιστιν ולכן יש לרשום ב-ט. מרוצה? לעניין - אמנם המצב הבטחוני בעזה איננו טוב, אבל הוא משקף יותר באבקי כח פנים פלשתינים מאשר את הגישה הכללית אלינו. בכל מקרה המספרים מדברים - עתידה של מדינת ישראל דורש הפרדות מ-3 מיליון התושבים בשטחים. ההתנקתות היא בלתי נמנעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אומנם זה פרט שולי |
|||
|
|||
אבל לאופן הכתיבה יש משמעות. מקור השם הוא לטיני והוא הומצא במאה השניה לספירה (אחרי דיכוי מרד בר כוכבא ע''י אדריינוס), הרבה זמן אחרי שהיוונית איבדה את מעמדה כשפה קובעת. כך שהכתיב היווני איננו רלוונטי. הרומאים באמת בחרו בשם הזה מתוך הסתמכות על העובדה שמישור החוף היה מיושב בתקופה קדומה ע''י הפלשתים. הערבים, כשאימצו לעצמם את השם הזה, כלל לא היו מודעים למשמעות של השם ''פלשתים'' שהוא במקורו פולש זר. לא בכוונה הם בחרו בשם ההולם את מעמדם באזור (''ניבא ולא ידע מה שניבא''). הכתיב הערבי של המילה הוא ב''ת'' ולא ב''ט'' וזה מה שקובע. אורי אבנרי, אחרי שהתבררה לו טעותו, במקום להודות בה ולשנות, העדיף להתחפר כי כנראה שלדעתו הכתיב השונה הנותן להם איזו שהיא ייחודיות. לאורך כל ההיסטוריה, אצל היהודים מעולם לא התייחסו לשם פלשתינה או פלשתיין, זה תמיד היה ארץ ישראל. בכל המיסמכים מתקופת המנדט תמיד כתוב ''פלשתינה (א''י)''. רק היהודים תושבי ארף ישראל נחשבו ל''פלשתינאים''. הערבים היו פשוט ''ערבים''. לפני התפרקות האימפריה העותומנית, אצל הערבים האזור הזה היה ''דרום סוריה'' (זה כלל גם את ירדן של היום), ללא כל התייחסות ל''פלשתינה או פלשתיין''. אני חייב להודות שאינני מתמצא כל כך בכללי התעתיק מיוונית למיטב ידיעתי כללי התעתיק של מלים לועזיות בעברית מתבססים על הכתיב הלטיני ויותר על הכתיב האנגלי, כש th עובר ל''ת'' ו t עובר ל''ט''. מה שמעניין הוא שלמרות שהאות היוונית טתא מקבילה ל''ט'' באלף בית העברי, באנגלית מבטאים אותה theta (אין באלף בית האנגלי אות מקבילה ל ''ט'' בין h ו i). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוין, נחפור קצת בהסטוריה |
|||
|
|||
האזכור הראשון של השם מופיע אצל הרודוטוס (המאה ה-5 לפנה''ס) שתאר חבל ארץ בשם 'פלסטיניי' בסוריה. הכתב הדומיננטי בארץ בתקופת בית שני היה היווני, כפי שניתן לראות על מטבעות מהתקופה (כולל המאה השניה). מובנו של השם לגבי שטחי א''י המערבים היה בשימוש גם באימפריות הביזנטית, המוסלמית והממלוכית. הוא נעלם משימוש מנהלי רק בתקופה העותומנית במאה ה-16 אבל המשיך להופיע גם בתכתובות פורמליות ברצף עד ימי המנדט. היוונים הוגים את האות תטא באופן בו האנגלים הוגים את הצרוף th, ולכן ההגיה האנגלית היא מדויקת. (ד''א, לא רק התימנים מבחינים בהגייה בין ט' ו-ת' - גם ב'לייסון הקוידעס' (לשון הקודש) האשכנזית נהוג להגות את האות ת' כמו שהוגים את האות ס'). בנוסף, אם מחליטים לקבל את ההגייה הערבית, יש להשתמש ב-פ' רפה, כמוהם, כיוון שאינם מסוגלים להגות פ' דגושה. לא שאני מצדיק את זה - ככלל בעברית יש נטיה שלא לקרוא למדינות כפי שקוראים להן הילידים - איננו הוגים את השם מצרים 'מאסר', יפן 'ניפון' וגרמניה 'דויטשלנד'. לצרפת ולספרד יש לנו בכלל שמות שגויים. מסכים שהשימוש במונח לגבי ערביי הארץ הוא מאוחר - מקום המדינה ואילך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד חיזוק |
|||
|
|||
חז''ל היו משתמשים בצורה 'פלסטין' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי |
|||
|
|||
הוא כמובן מ''פלשת'' ואין לו כל קשר כשם שמייצג טריטוריאלית את כל שטח ישראל או שום קשר לערבים או לערבית. ה=Palestine כמובן שמקורו מ-Palestina הרומאית, שנותר כמונח לציון ארץ הקודש בעיקר ע''י הכנסיה הקתולית וההיסטוריונים של ימי הביניים ושחודש פוליטית עם הכיבוש הבריטי של ארץ ישראל. המונח הזה שימש תמיד כמונח גיאוגרפי ולא כמונח מדיני ובודאי שלא תיאר עם מסויים. הערבים לא היו ''פלסטינים'' יותר מהיהודים. גם אלה וגם אלה נקראו פלסטינים בפי הבריטים. המונח היותר מדוייק היה ''ערביי ארץ ישראל'' או ''ערביי פלשתינה'' כמו שאת היהודים כינו ''יהודי ארץ ישראל'' או ''יהודי פלשתינה''. ב-1948 משנקבע שמה של המדינה היהודית ''ישראל'' נותר המונח ''פלשתינה'' חופשי לשימוש. לקח לערביי ארץ ישראל עוד 30 שנה כדי להתחיל ולכנות עצמם ''פלסטינים''. כי עד אז, כולל ב'אמנה הפלסטינית' של הפת''ח – 1964 ! עדיין ה'פלסטינים' מכנים את עצם ''ערביי פלסטין'', שלא נותן להסיק ש''פלסטין'' היא ערבית דווקא, אלא להיפך. מצחיק הדבר שאתם מתווכחים בינכם על מהותה של ה''ט'' וה-''ת'' ביוונית. בעוד שדווקא ה-''פּ'' היא האות המשמעותית ב'פלשתינה'. מבחינה לשונית השם Palestine (פּלשת) לא יכול להיות ערבי במקורו כי אין P (פּה דגושה) בערבית. אז כיצד יש עם ערבי שמכיל בתוכו P? אולי בגלל ה-Protection שאותו עם נהנה מהגנתו בין אומות העולם? לגבי ההערה בעניין הרודוטוס, הוא כמובן מתייחס אל כל המזרח התיכון כ''אסירייה'' (שהיא המונח הקדום ל'סוריה' (כולל ארם-דמשק) ומקורו מ''אשור'' שבזמן סוף בית ראשון היתה מעצמה אזורית ששלטה על מרבית שיטחי עיראק וסוריה ושלאחר עלייתה ונפילתה של בבל שוב קמה לתחייה. הרודוטוס לא מחבר בין ''סוריה'' (מבחינה גיאוגרפית, כי לא היתה מדינת סוריה עד אמצע המאה ה-20) שהיתה מחוז בכיבוש הפרסי לבין ''פלשתינה'', אלא מציין את קיומו של 'אזור נפרד' מדרום ל'סוריה', כאחד ממחוזות, מתוך כמה מחוזות, של האימפריה הפרסית (מיד לאחר חורבן בית ראשון, זמן כורש וחזרת גולי בבל). בכל מקרה במקור היווני לא מופיעה המילה ''פלשתינה'', אלא רק בתרגומים המאוחרים יותר לרומית. הדבר דומה לטענה שיוליוס קיסר חצה את ה''תעלה האנגלית'' או ''תעלת למאנש'' (הרומאים קבעו את שם ה''תעלה'' כ-Mare Britannicum) וכבש את 'אנגליה'. וזה נראה לנו טיבעי וסביר. אבל זה לא היה ככה. כי אנגליה הוקמה הרבה יותר מאוחר וגם השמות האלה נקבעו במהלך ההיסטוריה כפי שנקבעו, כתוצר של אירועים, מלחמות וכיבושים. המונח ''פלשתינה'' הותבע בתודעת העולם בגלל הכבוש הרומי שרצה למחות את זכר יהודה מן העולם. העם הרומאי נעלם בינתיים ואיננו עוד והעם היהודי על אף הזמן והתלאות עדיין קיים. מה שנקרא: האמת מנצחת את השקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מקור השם ''פלסטין'' אינו ערבי |
|||
|
|||
מסכים עם רוב מה שנאמר ברישא של דבריך, והם אותם דברים שהבאתי קודם. אתה בטוח כי במקור של הרודוטוס לא מופיע השם פלסטין? אני משוכנע כי הרבה שקרים רומאים הפכו למציאות, והרבה עמים נמחקו מקיום 'תודות' להם. התמזל מזלנו (או שאתה מאמין בהבטחה אלוהית?) | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי