  
  
  
|
 |
|
||
  הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
1. מדוע היה ההסכם מחוייב המציאות? 2. אש''ף לא הוצא ממשוואת הטרור בשום שלב. > „סופו היה כי בצדדים להסכם התחזקו הגורמים שלא אהבו אותו ו''חנקו''אותו.” הטכניקה של הענקת „סימטריה” לצדדים בהכשלת ההסכם היא זריית חול בעיניים. מדינת ישראל אפשרה את הבאת אש''ף, את האוטונומיה ואת מתן הנשק. רציחות הישראלים היו תגובה צפויה. עדיפה על זה „מפת הדרכים” שלא תתקיים כלשונה לעולם, היות ומוגדר בה בשלב הראשון שיש להפסיק את הטרור. מדברים ללא הפסק על כך שישראל מתקדמת או לא-מתקדמת על פי מפת הדרכים אבל כל התקדמות של ישראל היא ממילא מנוגדת לתכנית זו כל זמן שהטרור לא הופסק. מה היה קורה ללא ההסכם? גם לי אין תשובה. אולי המשיח היה מגיע. אין לזה חשיבות. היה הסכם שבעקבותיו נרצחו 1000 ישראלים. נראה לי לא כל כך מופרך לחשוד שללא ההסכם הזה היתה נמנעת התוצאה הזו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה צריך להחליט אם יש לך תשובה או לא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק השאלה? |
|||
|
|||
אם כוונתך היא לתשובה לשאלה „מה היה קורה ללא ההסכם?”, אני חושב שעניתי: אין ידיעה, יש לי הערכה הנראית לי סבירה על פיה היה נמנע קציר הדמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה לא יודע איך אתה יכול להעריך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה לא יודע איך אתה יכול להעריך? |
|||
|
|||
כמעט בכל שטח אנחנו עושים הערכות ללא מידע שלם. זו הסיבה שבבחירות לכנסת אינך מטיל לקלפי פתק אקראי (אני מקווה). כשאתה מתכנן את חופשתך אינך יכול לדעת בוודאות שאכן תגיע למועד המתוכנן בעודך חי, אבל זו הערכה סבירה. בכל זאת יש לך ביטוח חיים למקרה הצורך. כך גם בעניין הסכם אוסלו. על פי נתוני הפתיחה ניתן היה להעריך לא רק שהוא ייכשל, אלא שהוא יביא להתדרדרות המצב הקיים. מה שניסה ע. צופיה לומר בתגובה 67409 הוא שגם ללא הסכם אוסלו היה המצב מתדרדר באותה צורה. הוא וגם אתה אומרים שאולי זה נכון משום שלא ניתן לחזות את העתיד. אז ניתן לחזות ברמות שונות של ודאות. הרי לך תחזית: המשיח לא יגיע השבוע וגם לא בשנה הקרובה. אתה יודע מה? אני מוכן להסתכן ולומר שהוא לא יגיע לעולם. אם בכל זאת הוא יגיע – ניתנת לך בזאת הזכות להשפיל בפומבי אותי ואת תחזיותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני נוטה להסכים להערכתך |
|||
|
|||
בעניין המשיח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
א. אמרתי שההסכם היה מחויב מציאות בואריאציה זו או אחרת מאחר והוא היה המשך ישיר לתהליך שהחל במדריד. ב.אש''פ אינו טירור בלבד אלא גוף מייצג של רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם. ג.זו'' לא טכניקה של סימטריה'' זו מציאות.גם מעשים של ישראל (במודע או שלא במודע) הכשילו כך או כך את ההסכם. ד.ההבדל בין ''מפת דרכים'' לאוסלו הוא בטקטיקה ובסמנטיקה אך לא באסטרטגיה. יש פרשנות ישראלית,יש פרשנות פלסטינאית ויש גם אחרת להסכם.הפסק הטירור לפי הפרשנות שלנו צריכה להיות מלווה בפירוק ארגוני הטירור,לפי פרשנותם הפסקת הטירור היא כשמה כן היא הפסקת הפעולות גם לפי הסכם ולאו דוקא ע''י פירוק. נקודת המפתח במצב כיום,במידה וזה תלוי רק בנו,היא ההכרה הנחרצת של הציבור הישראלי כי מקומנו לא שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התהליך שהחל במדריד יכול היה להסתיים בצורות רבות |
|||
|
|||
למשל - אוטונומיה. למשל, הסדר עם ירדן. הצורה הכי פחות רצוייה היתה דווקא זו שנקטו בה אבות האיוולת: הבאת אירגון טרור מהקשים בעולם מטוניס לאיזור הקונפליקט, לתת להם לנהל את המערכת האזרחית של ערביי הגדה. התוצאה פרט לטרור ורצח היתה צפויה: לא ניבנתה בגדה תעשייה ולא הוקמו מערכות מישקיות, לא החלו בפרוייקטים של בניית מוסדות חינוך ומוסדות אזרחיים חיוניים אחרים, הכלכלה דשדשה במקום ולמעשה נסוגה בעשרות אחוזים ב-12 השנה מאז אוקטובר 1993 ; האדמיניסטרציה מושחתת, אי סדרים כספיים, והכסף שהיגיע מאירופה ומיפן למטרות בנייה הלך לרכישת אמל''ח ולמימון טרור. האם קברניטי מדריד, ובראשם יצחק שמיר, חלמו על הפיכת שיחות אלה למנוף להשליט טרוריסטים ומחרחרי מלחמה, באיזור הטעון מאד ממילא של הסכסוך הישראלי-ערבי? זו איוולת שככל שחושבים עליה יותר, כך גוברת ההשתאות נוסח סכלות מדינית שכמעט אין לה תקדים ברשימת מעשי האיוולת March of follies בהיסטוריה (ראו ספרה הידוע של ברברה טוכמן). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
היתכנות של ההסכם צריכה להילקח בחשבון לפני החתימה. אתה אומר שגם ישראל הכשילה את ההסכם. שטות מוחלטת, אבל אני מוכן לקבל את זה כטיעון בדיון. בכל אופן – גם מי שחתם על ההסכם מהצד הישראלי היה צריך לקחת בחשבון את תגובת ישראל. אני לא רואה שום דבר בלתי מובן בכך שהבאת הטרור גרמה לרציחות וזה שרציחות פתחו מעגל-דמים (נניח אפילו שאנחנו היינו הרוצחים או כל איוולת אחרת שהתכוונת אליה בסימטריה שלך). לעניין ה''פרשנות'' – זו הפעם הראשונה שאני שומע על הפרשנות המקילה שלך, אבל אין בכך ולא כלום. היות שהטרור לא נפסק ולא עומד להיפסק, גם כשלוקחים את הפירוש המקל שלך אין שום סיבה להתקדם לשלב הבא במפת הדרכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
כפי שציינתי קודם: הכל ענין של השקפת עולם. לגבי ההמשך: ימים יגידו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הסכם מינכן היה ענין של השקפת עולם |
|||
|
|||
השקפות עולם רצחניות סדרתיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, יש משהו בחזרה בתשובה.... |
|||
|
|||
המודעה הבאה הועתקה מדלת עזרת נשים בבי''כ נכבד בירושלים. ''אישה שעקב מחלה לא תוכל להגיע לבי''הכ בחגים הקדושים הקרבים ב''ה, תוכל להודיע על כך לוועד בית הכנסת ובעל תקיעה יישלח לביתה. בעל התקיעה יתקע לה בביתה בלא ברכה ויוציא אותה ידי חובת תקיעה.'' ואנחנו עוד מתפלאים שיש חוזרים וחוזרות בתשובה בימי תשובה אלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על זה נאמר |
|||
|
|||
למקום שבעלי תקיעה עומדים גם צדיקים גמורים לא יגיעו . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך באמת לברר הילכות תקיעה כהילכתה... |
|||
|
|||
לישרי דרך וסרים מעוון.. קרא מעשה ברב זלמן לייב נערדיגער ומרינה הזונה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, יש משהו בחזרה בתשובה.... |
|||
|
|||
ז''א שאם היא בריאה תוקעים בבית הכנסת? ואני חשבתי שאת הקמא סוטרא כתבו ההודים!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, יש משהו בחזרה בתשובה.... |
|||
|
|||
הקמא סוטרא נכתבה על ידי ההודים אבל רק היהודים הומניים כדי לדאוג לצרכי הקהילה כולה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, יש משהו בחזרה בתשובה.... |
|||
|
|||
לא נכון. ההודים שואלים קמא? ותוקעים בסוטרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו הגדרה לא מדוייקת |
|||
|
|||
''אש''פ אינו טירור בלבד אלא גוף מייצג של רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם'' הניסוח הנכון צריך להיות ''אש''פ הוא אירגון טירור בלבד המייצג את רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם'' את זה חבורת אוסלו ידעה טוב מאוד לפני פתיחת המגעים, במהלכם, ואחרי חתימת ההסכם. גם אם נקבל את התיזה שלך ש''ההסכם היה מחוייב המציאות'', מה שהיה יותר מחוייב מציאות היה חשיבה על אלטרנטיבות למקרה שהוא ייכשל. במקום זה נהגו ע''פ הסיסמא של פרס ש Failure is not an option. צורת חשיבה זאת ממשיכה להיות נר לרגליהם של תומכי אוסלו עד היום הזה, וככה אנחנו נראים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו הגדרה לא מדוייקת |
|||
|
|||
ההבדל ,בויכוח בפורום זה ,בינך לבין יובל ,הוא שיובל נותן ''קרדיט'' מסוים לצד השני ולכן מקבל תשובות עניניות. קביעתך החד משמעית כי ''חבורת אוסלו ידעה טוב....''מבלי לבסס זאת או להסביר זאת על פי מעשיה הידועים מראה כי אתה מחשיב את הצד השני לויכוח ברמה אפסית שכל קביעה שלך היא ''דבר אלוהים חיים''. ולכן אתה מקבל תגובות בהתאם. אני מיציתי ,בשלב זה ,את טיעוניי ביחס להסכם אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה מדוייקת |
|||
|
|||
האם אתה מכיר פוליטיקאים (מקומיים) שלא נוהגים על פי הסיסמא (''Failure is not an option'') הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא חושב שיש הרבה פוליטיקאים (מקומיים) |
|||
|
|||
שבכלל מכירים את הסיסמא הזאת או את משמעותה. אבל כאן מדובר בהסכם גורלי ממדרגה ראשונה שהיה אמור לחרוץ את עתידה של מדינת ישראל לדורות. להכנס להרפתקה כזאת בלי לחשוב על אלטרנטיבות ו/או לקחת בחשבון אפשרות של כישלון זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגוני לא ענית על שאלתי!! |
|||
|
|||
אני מוסיף עוד אחת: אתה מכיר פוליטיקאי שגם החליט החלטות גורליות וגם חשב על אפשרות של כשלון? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי