  
  
  
|
 |
|
||
  הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
אתה קצת מתמם. מאז קום המדינה היו בארץ כ-20% תושבים מוסלמים. זו מציאות שאנו חיים איתה כבר 55 שנה. לאחר מלחמת 6 הימים יחס זה השתנה. אחת התוצאות של הסכם אוסלו היתה אמורה להיות חזרה ליחס זה. צד אחר של המפה הפוליטית רצה להגיע לכך ע''י טרנספר. המציאות כיום שיש בין הים לירדן כ-45% מוסלמים וערבים נוצרים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
> „המציאות כיום שיש בין הים לירדן כ-45% מוסלמים וערבים נוצרים.” כיצד הסכם אוסלו משנה את זה ומדוע יש צורך בכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
הסכם אוסלו באם היה מבוצע במלואו היה יוצר הפרדה מוחלטת בין מדינת ישראל+שינויים קלים לבין הרשות ו/או המדינה הפלסטינאית אשר היתה מקבלת את רוב שטחי יו''ש+עזה עם תושביהם הפלסטינאים. מדוע יש צורך בכך? זה ענין של השקפת עולם, אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה דו-לאומית עם 2 מיעוטים בחלקים כמעט שווים. אתה היית רוצה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו.יכול לייצר רק מנות דם לערפדים |
|||
|
|||
אין בהסכם אוסלו אף מטרה חוץ מחיסולה של המדינה היהודית. יש בו רק מסירת חיסול של ארץ ישראל וחיזוק הטרור הערבי. שום יעד אמיתי להשגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו.יכול לייצר רק מנות דם לערפדים |
|||
|
|||
לכן לא היתה כל כוונה לכלול אותך בהסכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
1. גם מתנגדי אוסלו לא הציעו מדינה דו לאומית. 2. אנחנו חיים במדינה שיש בה שני לאומים. הסכם אוסלו לא ניסה להפריד בין הלאומים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
1.מה כן הציעו מתנגדי אוסלו? 2.אין מנוס מעירוב לאומי וזה נכון לגבי כל מדינה בעולם. השאלה מהו היחס ''הנאות''(בכדי לשמור על ייחוד לאומי ''מוביל'')ומה מוכן הלאום ה''מוביל''להקריב לשם כך.(לדוגמה: אוטונומיה מסוג זה או אחר). אני עומד על דעתי(לעניות דעתי אתה מתמם בכוונה,אבל זה ענינך)כי הסכם אוסלו מטרתו הפרדה לאומית בהסכמה. מעניינת אותי תשובתך לגבי 1. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
אתה יכול לעמוד על דעתך כאוות נפשך. היזהר שלא לשבור אותה. הסכם אוסלו לא דיבר מה יש לעשות באזרחי ישראל. היחסים הדמוגרפיים שאתה מדבר עליהם הם פנים מדינתיים ואין שום קשר בינם לבין אוסלו. בתוך מדינת ישראל, יחס יהודים:ערבים של 1:4 יהיה ללא קשר לאוסלו. יחס 1:1 בין הירדן לים יהיה גם הוא ללא קשר לאוסלו. „מה כן הציעו מתנגדי אוסלו?” שאלה דמגוגית. יש הרבה דעות שכולן הוצעו במסגרת המשחק הדמוקרטי, החל משמירת המצב הקיים בו יש אוכלוסיה כבושה ולא-מתקוממת, עבור בהעמקת המעורבות הישראלית בחיי התושבים וניתוקם מאש''ף וכלה בטרנספר. היו גם הצעות אחרות. מה שנעשה הוא מחטף שבו ראש הממשלה רומה ואחר כך בחר למגינת ליבו (אבל תוך שימור שלטונו) בהסכם הזה. הוא היה צריך רק לשחד סוחר סמים אחד לשם כך, אבל זה באמת מחיר פעוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
מיום חתימת הסכם אוסלו ועד היום אנו שומעים מה רע בהסכם ולאיזה רעות הוא גרם. או-קיי, נניח שבנושא זה מיצינו ולכל אחד דעתו הוא. אך אני שואל אותך שוב ,מה האלטרנטיבה שמציעים השוללים?(נניח אתה).זו אינה דמגוגיה ,זו בחינת המצב מנקודת מבט אחרת יתכן,ואני מדגיש יתכן,שלא היתה אלטרנטיבה ראויה לשמה,האם אז ההסכם יראה אחרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת, הבה ונחשוב |
|||
|
|||
איזה תחליף יש לרצח אלפי יהודים ופציעתם של עשרות אלפים ? כל דבר יותר טוב מהזבל הזה................. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת, הבה ונחשוב |
|||
|
|||
מאחר ואתה לא נימנה על השמאלנים,הערפדים,האנטישמיים ויתר הכופרים, שזה בערך 90% מיושבי הארץ, הרי אתה לבדד תישכון ולכן ההסכם לא מתייחס אליך ולא כולל אותך ודעתך לגביו חשובה פחות מקליפת השום. בכל זאת אל תפסיק להביע אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
מיום חתימת ההסכם היה ברור להרבה אנשים שהוא הסכם רע. ההיסטוריה הוכיחה, לדאבוני, את נכונותה של דעה זו. הפתרון שלי לא נראה פופולרי במיוחד: http://www.haayal.co.il/story?id=894&NewOnly=2 הפתרון של אלכסנדר מאן, לעומת זאת, נראה כצובר פופולריות, למרות שאני צופה לו התרסקות רבתי. בכל אופן – זהו פתרון שמאלי למהדרין ללא הזדקקות להסכם העיוועים ההוא: דיון 18 יש אפילו הפתרון רב השנים של מחרחר המלחמה המנוח, הפרופסור ישעיהו לייבוביץ: שישראל תצא מייד מכל שטח מייד לאחר שהיא כובשת אותו ותתכונן למלחמה הבאה. וקיים גם פתרון הטרנספר של הרב הגזען המנוח מאיר כהנא: להעלות אותם על משאיות ולהסיעם לכל אשר תישאם הרוח. המשותף לארבעת הפתרונות האלה הוא שהפלשתינאים אינם צד בהסכם ורק מדינת ישראל מחליטה על גורלה. כל הפתרונות האלה עדיפים על הסכם אוסלו, שבו הבאנו באופן יזום כנופיית פושעים חמושה והענקנו להם נשק, סמכויות ומוטת שליטה. מילא שהיינו כל כך טמבלים, אבל למה התפלאנו שהתוצאה היתה שהרוצחים רצחו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו פעם ימים אחרים, כשהאוכלוסיה בגדה היתה ידידותית |
|||
|
|||
ויכולת להסתובב עם חברים בלילה בירושלים המזרחית ולשתות סחלב נהדר ברחוב סלאח א-דין. לאחר הכשלת הסכם לונדון הוציא חוסיין את האדמיניסטרציה שלו מהגדה ופרצה האנטיפאדה הראשונה. אז חולקה למעשה ירושלים כאשר מאז סכנה להסתובב במזרח העיר, והשווקים בהם היתה אווירה בינלאומית ואוריינטלית קסומה, התרוקנו. אחר כך הביאו את חבורת מחרחרי המדנים מטוניס. הפתרון להחזיר את הימים ההם הוא להחזיר את אש''פ לטוניס ולחסל את הדרג הצבאי הגבוה של החמאס, ולהגלות את הדרג האזרחי. ואז הסכם עם עבדאללה, שיחזיר את האדמיניסטרצייה שלו לאיזורים בגדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו פעם ימים אחרים, כשהאוכלוסיה בגדה היתה ידידותית |
|||
|
|||
אני דווקא חסיד החומוס ביריחו והבקלאווה בג'נין. אבל הביילינואידים מעדיפים שלום דה-יורה ומלחמה דה-פאקטו על המצב ההפוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו פעם ימים אחרים, כשהאוכלוסיה בגדה היתה ידידותית |
|||
|
|||
הבילינואידים הם אנשים המחפשים תעסוקה אינטלקטואלית והבלטת שמם. לכן יצרו את הפסיכוזה של ''חיפוש פתרונות'' והפיצו רעיונות שפעלו לחרחר מדנים. יש להבין שיש אנשים שמעדיפים את ה- action על קיום אזרחי שקט ומשגשג. כזה הוא אש''ף. האדמיניסטרציה הירדנית היתה יעילה יחסית, והיתה מאחוריהם מסורת בריטית. ג'נטלמנים בחליפות, דוברי אנגלית במבטא ערבי, ואנשים מהוגנים ממשפחות מכובדות. אנשי אש''ף הם פורעים לא יוצלחים בניהול והסיכום של נוכחותם בשטח זה אנרכייה שילטונית ואי סדרים, שחיתות בעלי השררה, ורעיונות שזרעו מדנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו פעם ימים אחרים, כשהאוכלוסיה בגדה היתה ידידותית |
|||
|
|||
היו בג'נין דווקא צלעות כבש נהדרות בגרושים. וברמאללה - כנאפה ובקלאווה מופלאים. ויריחו - פלפל וחומוס אמיתיים, אתנחתא בדרך לעין גדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
הפתרונות שמנית,וישנם בטח עוד וריאציות רבות אחרות, הם פתרונות שלא נוסו בפועל,מלבד פתרונו של מאן שבימים אלו מתבצע ותוצאתו עדיין לא ידועה. הסכם אוסלו,בואריאציה זו או אחרת היה מחוייב המציאות ,והיווה שלב חשוב במערכת יחסינו עם הפלסטינאים. סופו היה כי בצדדים להסכם התחזקו הגורמים שלא אהבו אותו ו''חנקו''אותו. א.ברק ניסה לבצע ''קפיצת מדרגה''וללכת ישר להסכם הסופי.זה לא צלח,אך ורק בגלל עראפת וההמשך ידוע. תליית כל דבר רע שקרה לנו מאז 1993 בהסכם אוסלו אינו נכון.ההסכם הוציא מהמערכה הצבאית את אש''פ למשך כ-7 שנים.ההסכם שיפר במידה עצומה את מעמדה של ישראל בעולם,ההסכם שינה את נקודת המבט של העולם לבעיית המזרח התיכון. והכי חשוב מה היה קורה אלמלא ההסכם?(אין לי תשובה על כך). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
1. מדוע היה ההסכם מחוייב המציאות? 2. אש''ף לא הוצא ממשוואת הטרור בשום שלב. > „סופו היה כי בצדדים להסכם התחזקו הגורמים שלא אהבו אותו ו''חנקו''אותו.” הטכניקה של הענקת „סימטריה” לצדדים בהכשלת ההסכם היא זריית חול בעיניים. מדינת ישראל אפשרה את הבאת אש''ף, את האוטונומיה ואת מתן הנשק. רציחות הישראלים היו תגובה צפויה. עדיפה על זה „מפת הדרכים” שלא תתקיים כלשונה לעולם, היות ומוגדר בה בשלב הראשון שיש להפסיק את הטרור. מדברים ללא הפסק על כך שישראל מתקדמת או לא-מתקדמת על פי מפת הדרכים אבל כל התקדמות של ישראל היא ממילא מנוגדת לתכנית זו כל זמן שהטרור לא הופסק. מה היה קורה ללא ההסכם? גם לי אין תשובה. אולי המשיח היה מגיע. אין לזה חשיבות. היה הסכם שבעקבותיו נרצחו 1000 ישראלים. נראה לי לא כל כך מופרך לחשוד שללא ההסכם הזה היתה נמנעת התוצאה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צריך להחליט אם יש לך תשובה או לא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק השאלה? |
|||
|
|||
אם כוונתך היא לתשובה לשאלה „מה היה קורה ללא ההסכם?”, אני חושב שעניתי: אין ידיעה, יש לי הערכה הנראית לי סבירה על פיה היה נמנע קציר הדמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה לא יודע איך אתה יכול להעריך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה לא יודע איך אתה יכול להעריך? |
|||
|
|||
כמעט בכל שטח אנחנו עושים הערכות ללא מידע שלם. זו הסיבה שבבחירות לכנסת אינך מטיל לקלפי פתק אקראי (אני מקווה). כשאתה מתכנן את חופשתך אינך יכול לדעת בוודאות שאכן תגיע למועד המתוכנן בעודך חי, אבל זו הערכה סבירה. בכל זאת יש לך ביטוח חיים למקרה הצורך. כך גם בעניין הסכם אוסלו. על פי נתוני הפתיחה ניתן היה להעריך לא רק שהוא ייכשל, אלא שהוא יביא להתדרדרות המצב הקיים. מה שניסה ע. צופיה לומר בתגובה 67409 הוא שגם ללא הסכם אוסלו היה המצב מתדרדר באותה צורה. הוא וגם אתה אומרים שאולי זה נכון משום שלא ניתן לחזות את העתיד. אז ניתן לחזות ברמות שונות של ודאות. הרי לך תחזית: המשיח לא יגיע השבוע וגם לא בשנה הקרובה. אתה יודע מה? אני מוכן להסתכן ולומר שהוא לא יגיע לעולם. אם בכל זאת הוא יגיע – ניתנת לך בזאת הזכות להשפיל בפומבי אותי ואת תחזיותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני נוטה להסכים להערכתך |
|||
|
|||
בעניין המשיח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
א. אמרתי שההסכם היה מחויב מציאות בואריאציה זו או אחרת מאחר והוא היה המשך ישיר לתהליך שהחל במדריד. ב.אש''פ אינו טירור בלבד אלא גוף מייצג של רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם. ג.זו'' לא טכניקה של סימטריה'' זו מציאות.גם מעשים של ישראל (במודע או שלא במודע) הכשילו כך או כך את ההסכם. ד.ההבדל בין ''מפת דרכים'' לאוסלו הוא בטקטיקה ובסמנטיקה אך לא באסטרטגיה. יש פרשנות ישראלית,יש פרשנות פלסטינאית ויש גם אחרת להסכם.הפסק הטירור לפי הפרשנות שלנו צריכה להיות מלווה בפירוק ארגוני הטירור,לפי פרשנותם הפסקת הטירור היא כשמה כן היא הפסקת הפעולות גם לפי הסכם ולאו דוקא ע''י פירוק. נקודת המפתח במצב כיום,במידה וזה תלוי רק בנו,היא ההכרה הנחרצת של הציבור הישראלי כי מקומנו לא שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התהליך שהחל במדריד יכול היה להסתיים בצורות רבות |
|||
|
|||
למשל - אוטונומיה. למשל, הסדר עם ירדן. הצורה הכי פחות רצוייה היתה דווקא זו שנקטו בה אבות האיוולת: הבאת אירגון טרור מהקשים בעולם מטוניס לאיזור הקונפליקט, לתת להם לנהל את המערכת האזרחית של ערביי הגדה. התוצאה פרט לטרור ורצח היתה צפויה: לא ניבנתה בגדה תעשייה ולא הוקמו מערכות מישקיות, לא החלו בפרוייקטים של בניית מוסדות חינוך ומוסדות אזרחיים חיוניים אחרים, הכלכלה דשדשה במקום ולמעשה נסוגה בעשרות אחוזים ב-12 השנה מאז אוקטובר 1993 ; האדמיניסטרציה מושחתת, אי סדרים כספיים, והכסף שהיגיע מאירופה ומיפן למטרות בנייה הלך לרכישת אמל''ח ולמימון טרור. האם קברניטי מדריד, ובראשם יצחק שמיר, חלמו על הפיכת שיחות אלה למנוף להשליט טרוריסטים ומחרחרי מלחמה, באיזור הטעון מאד ממילא של הסכסוך הישראלי-ערבי? זו איוולת שככל שחושבים עליה יותר, כך גוברת ההשתאות נוסח סכלות מדינית שכמעט אין לה תקדים ברשימת מעשי האיוולת March of follies בהיסטוריה (ראו ספרה הידוע של ברברה טוכמן). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
היתכנות של ההסכם צריכה להילקח בחשבון לפני החתימה. אתה אומר שגם ישראל הכשילה את ההסכם. שטות מוחלטת, אבל אני מוכן לקבל את זה כטיעון בדיון. בכל אופן – גם מי שחתם על ההסכם מהצד הישראלי היה צריך לקחת בחשבון את תגובת ישראל. אני לא רואה שום דבר בלתי מובן בכך שהבאת הטרור גרמה לרציחות וזה שרציחות פתחו מעגל-דמים (נניח אפילו שאנחנו היינו הרוצחים או כל איוולת אחרת שהתכוונת אליה בסימטריה שלך). לעניין ה''פרשנות'' – זו הפעם הראשונה שאני שומע על הפרשנות המקילה שלך, אבל אין בכך ולא כלום. היות שהטרור לא נפסק ולא עומד להיפסק, גם כשלוקחים את הפירוש המקל שלך אין שום סיבה להתקדם לשלב הבא במפת הדרכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכם אוסלו. |
|||
|
|||
כפי שציינתי קודם: הכל ענין של השקפת עולם. לגבי ההמשך: ימים יגידו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הסכם מינכן היה ענין של השקפת עולם |
|||
|
|||
השקפות עולם רצחניות סדרתיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, יש משהו בחזרה בתשובה.... |
|||
|
|||
המודעה הבאה הועתקה מדלת עזרת נשים בבי''כ נכבד בירושלים. ''אישה שעקב מחלה לא תוכל להגיע לבי''הכ בחגים הקדושים הקרבים ב''ה, תוכל להודיע על כך לוועד בית הכנסת ובעל תקיעה יישלח לביתה. בעל התקיעה יתקע לה בביתה בלא ברכה ויוציא אותה ידי חובת תקיעה.'' ואנחנו עוד מתפלאים שיש חוזרים וחוזרות בתשובה בימי תשובה אלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על זה נאמר |
|||
|
|||
למקום שבעלי תקיעה עומדים גם צדיקים גמורים לא יגיעו . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך באמת לברר הילכות תקיעה כהילכתה... |
|||
|
|||
לישרי דרך וסרים מעוון.. קרא מעשה ברב זלמן לייב נערדיגער ומרינה הזונה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, יש משהו בחזרה בתשובה.... |
|||
|
|||
ז''א שאם היא בריאה תוקעים בבית הכנסת? ואני חשבתי שאת הקמא סוטרא כתבו ההודים!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, יש משהו בחזרה בתשובה.... |
|||
|
|||
הקמא סוטרא נכתבה על ידי ההודים אבל רק היהודים הומניים כדי לדאוג לצרכי הקהילה כולה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, יש משהו בחזרה בתשובה.... |
|||
|
|||
לא נכון. ההודים שואלים קמא? ותוקעים בסוטרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו הגדרה לא מדוייקת |
|||
|
|||
''אש''פ אינו טירור בלבד אלא גוף מייצג של רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם'' הניסוח הנכון צריך להיות ''אש''פ הוא אירגון טירור בלבד המייצג את רוב הציבור הפלסטינאי בארץ ובעולם'' את זה חבורת אוסלו ידעה טוב מאוד לפני פתיחת המגעים, במהלכם, ואחרי חתימת ההסכם. גם אם נקבל את התיזה שלך ש''ההסכם היה מחוייב המציאות'', מה שהיה יותר מחוייב מציאות היה חשיבה על אלטרנטיבות למקרה שהוא ייכשל. במקום זה נהגו ע''פ הסיסמא של פרס ש Failure is not an option. צורת חשיבה זאת ממשיכה להיות נר לרגליהם של תומכי אוסלו עד היום הזה, וככה אנחנו נראים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו הגדרה לא מדוייקת |
|||
|
|||
ההבדל ,בויכוח בפורום זה ,בינך לבין יובל ,הוא שיובל נותן ''קרדיט'' מסוים לצד השני ולכן מקבל תשובות עניניות. קביעתך החד משמעית כי ''חבורת אוסלו ידעה טוב....''מבלי לבסס זאת או להסביר זאת על פי מעשיה הידועים מראה כי אתה מחשיב את הצד השני לויכוח ברמה אפסית שכל קביעה שלך היא ''דבר אלוהים חיים''. ולכן אתה מקבל תגובות בהתאם. אני מיציתי ,בשלב זה ,את טיעוניי ביחס להסכם אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה מדוייקת |
|||
|
|||
האם אתה מכיר פוליטיקאים (מקומיים) שלא נוהגים על פי הסיסמא (''Failure is not an option'') הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא חושב שיש הרבה פוליטיקאים (מקומיים) |
|||
|
|||
שבכלל מכירים את הסיסמא הזאת או את משמעותה. אבל כאן מדובר בהסכם גורלי ממדרגה ראשונה שהיה אמור לחרוץ את עתידה של מדינת ישראל לדורות. להכנס להרפתקה כזאת בלי לחשוב על אלטרנטיבות ו/או לקחת בחשבון אפשרות של כישלון זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגוני לא ענית על שאלתי!! |
|||
|
|||
אני מוסיף עוד אחת: אתה מכיר פוליטיקאי שגם החליט החלטות גורליות וגם חשב על אפשרות של כשלון? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי