  
  
  
|
 |
|
||
  יש לשבח את התיזות שלך עד כה |
|||
|
|||
אבל מה בינהן לבין קביעתך: ''אם אתה רוצה להשוות את היטלר לסאלין למען ע. צופיה על מנת לנגח את תמיכתו בסטאלין - זה אפשרי בעירבון מוגבל מאוד.'' מה רע בלהשוות בין השניים לפי קריטריונים מדודים וגם לומר לידידי ע.צ. שהוא טועה בתמיכתו בסטאלין (אם כי לעניין תמיכתו אני בספק. כיצד בן אדם יכול לתמוך בסטאלין בודאי לאחר שכבר מת?) | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| האם אתה יכול להשוות |
|||
|
|||
בין סטאלין להיטלר? האם יש לך קריטריונים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי שאפשר להשוות |
|||
|
|||
שניהם רוצחים שפלים ,חלאות המין האנושי, שניהם פסיכופטים, שניהם עלו לשלטון בגלל שתיקה על פשעים, שניהם נסמכו על טיפשים, לקקנים, ורשעים. שניהם נסמכו על תעמולה ושטיפת מוח בלתי פוסקים. מזכיר את הקורה בארצינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר גם להשוות את ישו לאליהו הנביא |
|||
|
|||
אם דווקא משתדלים. אין כל דמיון בין המבנה הנפשי של היטלר וסטאלין, אין דמיון בין שיטות הממשל שלהם, אין שום דמיון בין הממסדים של גרמניה הנאצית וברית המועצות, אין כל דמיון בין השיטות בהם עלו לשלטון, אין כל דמיון בין השיטות בהן נקטו על מנת לשמור על השלטון, אין כל דמיון בין המפלגה הנאצית למפלגה הקומוניסטית, ממש כלום. הדמיון היחיד, וגם הוא בספק, הוא היחס שלהם לחיי אדם. סטאלין באופיו היה אכזרי יותר, נוקם ונוטר בכל הקשור לחבריו ומכריו האישיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואגב מעניין לראות כי הדתיים שונאים |
|||
|
|||
את סטאלין יותר מאשר את היטלר. בקרב דתיים שוררת הדעה כי היטלר היה מעין שבט האלוהים שהעניש את היהודים על חטאיהם. את הטענה הזו אפשר למצא במרומז גם בפורום זה. נכון כי היה רשע וכו' אבל מאחר והיה כלי לרצון האל הכעס כלפיו לובש צורה שונה מזו שכלפי סטאלין, או המשטר הקומוניסטי בכלל. למרות שסטאלין וראשי שלטון בולשביקי אחרים כמעט מעולם לא התכוונו לפגוע ביהודים כעם, ורוב הכעס והפעילות האנטישמית שלהם היתה לאחר הקמת מדינת ישראל וקיבלה כיסוי של אנטי ציונות, הרי שבחוגים דתיים רואים בקומוניזם ובסטאלין את השטן הגדול. והסיבה ברורה למדי - הסוציאליזם לדורותיו מעמיד אלטרנטיבה לדת ומשך אליו יהודים רבים שמאסו ברבנים ובדת היהודית. הסוציאליזם נתפס כסיכון ליהדות, רק מעט פחות מן הציונות, והאיבה החרדית/רבנית נגד הסוציאליזם, שנבנתה באותם ימים של סוף המאה ה19 ותחילת המאה העשרים, נותרה עד היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממציא לך תיאוריות הבנויות על עצמך |
|||
|
|||
היהודי הדתי לא מבזבז יותר מדי אנרגיה על שנאה כמו השמאלני. מבחינת היהודי הגויים הם רק כלי בידי הבורא, אולם זה אינו פוטר אותם מפשעיהם, גם לגוי יש זכות בחירה, והוא משלם וישלם על בחירתו המוטעית. קומוניסט או פאשיסט, שניהם אותו זבל עבור היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין |
|||
|
|||
הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין, תגובה 64921 בדיוק כמו שהחילונים לא. אמירתך היא אמירה סתמית ומגמתית שרוצה לתמוך בטיעון מגמתי. כל בן אדם נורמלי שונא את השניים, או יותר נכון את מהותם, מעשיהם ועקרונותיהם. ולכן פרשנותך את דרך ראייתם של ה''דתיים'' (איזה? כי יש פרשנויות שונות בינהם ובין חוקרים חילוניים) לא רלוונטית, או לכל היותר רדודה ומגמתית. להשוות בין סטאלין להיטלר אין זה בהכרח לומר ששניהם היו דומים האחד לשני ב כ ל תכונותיהם. אין אדם בעולמנו הדומה למישנהו אחד לאחד. יש דומה ויש שונה בין כל מנהיג ואדם , הכל מדיד גם אם הוא מהסוג הנחות ביותר. שאלה נוספת היא באיזה עניין נכון להשוות בין השניים כדי ללמוד על מאורעות התקופה. ובעוד אתה שואל בתמיהה האם אפשר להשוות בין השניים תגובה 64901 , אתה עצמך נכנס מיד לסוגיה הזו ומשווה בינהם. ולשיטתך אתה לא מוצא דברים דומים בינהם. בעצם אתה מוצא רק את השונות. אתה למשל טוען שאין כל דימיון בין המבנה הנפשי של היטלר וסטאלין. הייתי מוסיף ואומר שגם אין דימיון בין השפמים שלהם. לדעתי גם לא תמצא דימיון גבוה בכל תכונותיהם הפסיכולוגיות. אבל פרנואידים הם היו תגובה 64908 . ובכל זאת בין כל שני מנהיגים טוטליטרים שתיקח – הם (היו) יהיו 'דומים' ו'שונים', כאשר ה'דומים' גובר על ה'שונים'. באותו אופן אתה טוען שאין כל דימיון בין הממסדים של גרמניה הנאצית וברית המועצות. אבל אלה היו שני ממסדים טוטליטריים (מדינה=שליט=מפלגה=רוח/טובת הכלל) שנשענו על כוח הצבא והמשטרה החשאית מצד אחד ומצד שני על התגייסות הכלל לקיום מטרות השלטון. המסגרת הזו נשמרה בתוך חברה שקיבלה על עצמה התגייסות ומשמעת. המשטר מצדו טיפח טפילים ומשרתים ונקם בבודדים שהירהיבו עוז וביקורת כנגד המשטר. נכון שהמשטר הקומוניסטי בבריה''מ הצליח לחסל הרבה יותר בתוכו. אבל גם המשטר הנאצי בגרמניה חיסל גרמנים שהתנגדו למשטר הטוטליטרי של הנאצים. המכנה המשותף הרחב למשטרים הסובייטי-קומוניסטי ולגרמני-נאצי הוא הטוטליטריות. שהיא שבירת ערך האדם לטובת הכלל בכפיה ובכוח. שני המשטרים רצו לטלטל את החברה הישנה ולבנות חברה חדשה. היטלר וסטאלין שנאו זה את זה. הם קידמו את משטרם על שלושה מרכיבים: מסרים חדים וקיצוניים הטבולים בפרופגנדה, הם היו אנשים א-מוסריים ושניהם הניעו את מדינותיהם ''לשלוט על העולם''. בעוד המשטר הקומוניסטי חילק את החברה האנושית החולה למעמדות וראה בפתרון הנכסף את השְלטַת מעמד הפועלים האחד והיחיד כפתרון וחיסול המעמדות האחרים (אם באש ואם בקבלת הדין), הרי שהמשטר הנאצי חילק את החברה האנושית לגזעים עליונים וגזעים נחותים, וראה את המשך קיומו של הגזע העליון כפתרון יחיד באמצעות חיסול הגזע התחתון. המשטרים הטוטליטריים היו מבוססים על אידיאולוגיה רשמית אחת שהכתיבה לאזרחי המדינה כיצד לפעול בכל תחומי חייהם. אידיאולוגיה זו הציגה אידיאל, חזון, שלמען השגתו יש להשקיע את מרב המאמצים, גם אם הדבר כרוך ברמיסת זכויות האזרח. במדינות שמשטרן טוטליטרי שלטה מפלגה אחת ובראשה עמד מנהיג חזק. המנהיג ברוסיה היה מזכיר המפלגה הקומוניסטית, באיטליה היה זה הדוצ'ה ובגרמניה – הפיהרר. אבל בסך הכל זה היה אותו כלי במגרש המשחקים של ההיסטוריה. ראשי המשטרים הטוטליטריים שלטו ללא כל מגבלה בכל תחומי החיים במדינתם - חינוך, אישות, כלכלה, תרבות ומלחמה. המשטר הקומוניסטי של סטאלין החל להשמיד בתוכו מתנגדים פנימיים, אנשים וקבוצות שהיוו איום אמיתי או דימיוני על סטאלין – חברי מפלגה, חשודים בהתנגדות למפלגה, או מה שמכונה בלשון המפלגה: 'פרזיטים'. המשטר הנאצי החל את החיסולים בתוכו, בין קבוצות ואנשים שהיוו איום אמיתי או דימיוני על היטלר – חברי מפלגה, לובשי החולצות החומות (ס.א, 1934) ומה שמכונה בלשון המפלגה: 'פרזיטים'. שני המשטרים, שתי התיאוריות האידיאולוגיות שאפו להרחיב את שליטתן על כלל העולם. המהפיכה הקומוניסטית אמורה היתה להבשיל כשכל העולם יהיה תחת משטר אחד שיקדם את האינטרסים של המעמד היחידי – מעמד הפועלים. ואילו המשטר הנאצי דגל בהשלטת הנאציזם על הכל ודרכו חיסול הגזעים הנחותים. אצל הקומוניסטים קראו לזה ''אינטר-נציונל''. אצל הנאצים קראו לזה ''נאציונל-סוציאליזמוס''. הכל אותו דבר, אותו כיוון אותו כאוס. אבל בלית ברירה הם הסתפקו במועט מבחינתם. היטלר הסתפק ביצירת ''מרחב מחיה'' במזרח אירופה שיתן גב ובסיס ל'גזע העליון' לחיות ללא איום של 'גזעים נחותים'. סטאלין הסתפק ביצירת ''גוש מזרחי'' (מערבי מבחינתו) על גב עממים סלאביים שיתנו לו מרחב הגנה מול המדינות הקפיטליסטיות (ומה לעשות, שגם החוטאות במחלת הדמוקרטיה). היטלר יצא למלחמה אגרסיבית כדי לאכוף את רצונו לממש את מדיניות ''מרחב המחיה''. סטאלין ניצל את המלחמה כדי לכפות על בנות בריתו את מימוש הכיבוש, שנסתייע בעזרה קריטית של מעצמות המערב. ההבדל הוא שהיטלר יזם מלחמה כדי לגרום לשינוי וסטאלין ניצל מלחמה כדי לקבע לשינוי. כאשר ה'שינוי' היה בעל אופי דומה, של שלטון השליט העליון והכפפת האינטרס של המקומיים לאינטרס העליון של הישות העליונה וללא רחמים. מחשבה דומה, ניצול הזדמנויות שונה. הקומוניזם היה שונה מהנאציזם בהיבט שהוא חתר לעתיד חדש שלא נוסה מעולם. חלום של המחר. ואילו הנאציזם חתר לפגניזם העתיק, לחזרה לעבר מפואר. חלום של העבר. לשניהם לא היה בהווה שלהם לא עבר ולא עתיד גם יחד. לאחד רק עתיד הזוי ולשני רק עבר בזוי. שני המשטרים פיתחו את תורת התעמולה האידיאולוגית לרמת אומנות ממש, ככלי נשק לאבטח את אגף המאמינים בעורף וכדי להילחם באוייביהם לדעת שבחזית. * הנאצים השתמשו בכל אמצעי תקשורת ההמונים כדי להשפיע על אזרחי המדינה: נאומים, עצרות עם גדולות, רמקולים, סרטים, כרזות, מצעדים, טקסים ושידורי רדיו. התעמולה ששטפה את מוחם של האזרחים הצליחה לדכא חשיבה עצמית וביקורתית. * הקומוניסטים גייסו גם הם את אמצעי הרדיו, העיתונות, הספרות, השירה, הסרטים, אסיפות עם, מצעדים וטקסים כדי להלעיט את ההמונים במידע כוזב ובפחד, כדי לשמֵר את המצב הקיים. כל ההודעות והתכנים לציבור עברו את אישורו של הפוליטרוק. שני המשטרים דיברו אל הרגש ולא אל התבונה. שני המשטרים עלו בדרך החורגת מדרך הישר. האחד במהפיכה אלימה והשני בגניבת הדמוקרטיה. ההבדל בין המשטר הקומוניסטי והנאצי בעניין היהודים גדול. בעוד שיהודים (אלה ממוצא יהודי שזנחו את היהדות) השתלבו במהפיכה הקומוניסטית מראשיתה והיו בין ראשיה עד לשנים האפלות של שנות ה-30 , הרי הנאציזם מראשיתו תיאב יהודים ודחה אותם. בעוד שהנאציזם פיתח מדיניות של השמדת יהודים, הקומוניזם בבריה''מ הסתפק בנטרול פוליטי של יהודים ובסוף דרכו של סטאלין גם בחיסולים ממוקדים של יהודים ידוענים, במסגרת חיסול רחב של קאדר ענק של ''חברים'' לדרך. יש לציין ששני המנהיגים היו אנטישמיים כבדים. ההבדל הוא שהיטלר חתר להשמדת יהודים כחלק מרכזי ממצעו הלאומני-מדיני. אצל סטאלין זה היה כחלק ממשימת הישרדות סכיזופרנית. הלאומנות הגרמנית התקשטה במאפיינים סוציאליסטים והסוציאליזם הרוסי נצבע בצבעים לאומניים. אלה וגם אלה שני צדדים של אותו מטבע. המשותף בינהם רב מן השונה. לא פלא הוא שרבים ממנהיגי המשטר הנאצי, כפאשיסטי באיטליה, החלו את דרכם מן הקומוניזם. זה מראה על תאים אפורים דומים. נשמה דומה, כסות אחרת. טוטליטריות היא אבי הרשע והשחיתות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי רצון להכנס לויכוח סמנטי |
|||
|
|||
ואני בהחלט מקבל כי המונח ''השוואה'' כולל גם את ההצבעה על השונה ולא רק על השווה. אני גם חושב כי אין טעם לחזור על המובן מאליו, דהיינו שמדובר בשני משטרים טוטליטריים מרושעים ובשני רודנים, אלו הן עובדות טריויאליות הידועות לכל אדם ואין טעם לדוש בהן. המעניין הוא לבדוק את ההבדלים, את ההבדל בין האישים, את ההבדל באידאולוגיה, את ההבדל בארגון, את ההבדלים הסוציולוגיים והתרבותיים וכיוצא באלו. גדולי ההיסטוריונים בעולם ניסו את כוחם ואין סיבה שאנחנו לא ננסה. כאמור, אין לי היום זמן למסות ארוכות אבל בכל זאת שאלה קטנה. למה הטענה שלי בדבר היחס של הדתיים להיטלר וסטאלין אינה רלוונטית? למה בדיוק היא אינה רלוונטית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין |
|||
|
|||
אינני יודע אם הדתיים שונאים יותר את סטאלין מהיטלר; מה שברור הוא שדימויי היטלר ושאר הנושאים שציין מאמר זה רלבנטים יותר עבור הפסיכה הישראלית – וזאת באופן שסטאלין היה יכול 'לחלום' על כך, ולא בכדי: היטלר דגל בהשמדת יהודים כחלק מאידיאולוגיה משומנת, וברגע שקיבל את היכולת לבצע זאת, אכן עשה זאת – וזאת באופן חסר כל תקדים בהיסטוריה האנושית מבחינת מתודת הרדיפה. סטאלין לא דגל בהשמדת יהודים, ואף לא הציב אותם כיהודים בדרגה אחת עם הקולאקים (שגם את הרצח שלהם לא ניתן להשוות לשואת יהודי אירופה) – ועל כן לא היווה בעייה עבור יהודים שביקשו להצטרף אליו. זה שאחר כך סטאלין שינה את יחסו ליהודים, זה כבר סיפור אחר, אולם גם בשינוי מדיניות זו אין לדבר על אידיאולוגייה רצחנית מסוג האידיאולוגיה של הנאציונאל-סוציאליזם. שאלה אחרת היא עד כמה הבינו ופירשו שתי תורות טוטאליטריות אלה את עצמן כבינלאומיות; הקומוניזם אכן ביקש ליצור מהפיכה חברתית בכל העולם, ומכאן האינטר-נאציונל. האם הנאציזם היה שונה? קשה לומר; יש הגורסים כי הנאציזם היה לאומני בלבד, שכן הגביל עצמו לעליונות הגרמנים, אולם דבר זה אינו בדיוק 'נכון': הגרמנים הוו לשיטת הימלר ותיאורטיקנים אחרים של תורת הגזע, מעין ראש חץ למה שכונה מאוחר כיותר כ'אומות אריות', שבהן היתה אמורה להתבצע מהפיכה נאציונאל-סוציאליסטית גם כן. רשימתן הארוכה של מדינות אלה מעוררת כבוד, שכן לדעת אידיאולוגים אלה נדרשה רק הכוונה בדרך אל מימוש העניין. למותר לציין שהשמדתם המלאה של יהודים במקום נתון היתה חלק מאידיאולגיה זו, וכלל לא היה חשוב היכן היה אותו מקום מצוי על פני כדור הארץ. ארגו: עבור יהודים, ישראלים-יהודים וסתם אנשים ממוצא יהודי, מכל מקום, קיים הבדל אדיר בין היטלר לסטאלין; אמנם הבדל סובייקטיבי, אך עדיין הבדל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקשר להסתכלות יהודים על היטלר וסטלין |
|||
|
|||
והטענה כאילו ישנם יהודים ששנאו לכאורה את סטלין יותר מאשר את היטלר, שהיא אמירה לא ראויה הבאה לעשות שימוש פוליטי בזיכרון העבר (הפוגרומים, השואה ובו'). ככלל היהודים היה קשה להם להתמודד עם תוצאות השואה וכעשרים-שלושים שנה כמעט ולא דיברו עליה. האם זו יכולה לשמש עילה כאילו היהודים מבינים את השואה בשתיקתם? או לחילופין ההרס, הג'נוסייד והשבר היו כה גדולים שלא יכלו לדבר על זה? היטלר הוא הרוע המוחלט. וכאחד שכזה כל מילה לא תוסיף ולא תוריד. מנגד, כמו שגם אתה אומר, על סטאלין דיברו גם דיברו. משום שהוא לא רדף יהודים בשל היותם יהודים, אף שניצוצות של אנטישמיות היו גם בו, מלבד במספר מקרים כמו הרופאים היהודים. יהודים ברחו במלחמה לחלקים של בריה''מ שלא נכבשו ע''י הגרמנים וחלקם נשלח לגולאגים. אולי זה טוב יותר ממחנה עבודה או מחנה השמדה, אבל זה מחנה בתנאים קשים גם כן. יתרונו של סטאלין בעיני היהודים שעליו אפשר לדבר כבן אנוש רשע. אותו אפשר להתקיף ועדיין להישאר שפוי. סטאלין הוא הרע שאפשר לבחור בו, ואכן כמה יהודים גם בחרו בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקשר להסתכלות יהודים על היטלר וסטלין |
|||
|
|||
אני לא מבין את ההערה ''בלתי ראויה''. לדעתי אין כלל דרך להסביר את השנאה התהומית של היהדות הדתית למשטר הבולשביקי ולסטאלין אלמלא הגורם הזה של התפסות המונית של יהודים צעירים לתנועות הסוציאליסטיות תוך זניחה המונית של הדת. נערים ונערות יהודים נזרקו מהבית פשוטו כמשמעו על התחברות לתנועות מהפכניות וסוציאליסטיות, יהודים מצאו בתנועות הללו את המקום היחיד בו נקלטו בזרועות פתוחות וכל דרכי המוביליות החברתית היו פתוחות בפניהם בהתחברם אל תנועות אלה. הדבר מצא ביטוי בריבוי היהודים בכל התנועות הקומוניסטיות במזרח אירופה וניתן להגיד שבמידה רבה הם בחרו נכון ופעלו נכון למען עצמם ולמען רעיון שהאמינו בו. היהדות החרדית ראתה את זאת בדאגה רבה, ובצדק. אלמלא היה הדבר נכון הרי שאין כלל הסבר לעובדה שהיהדות הדתית שונאת כל כך את סטאלין יחסית לנבלים אחרים בהיסטוריה. גם אם נשפוט אותו בדקדקנות כחוט השערה לא נמצא שהוא היה רע אל היהודים כיהודים יותר מאשר שליטים מרושעים אחרים. אלא שהסוציאליזם הציב אלטרנטיבה מוצלחת ומושכת לדת, ומכאן השנאה. ואם יש למישהו הסבר אחר לשנאת הדתיים דווקא את סטאלין, אדרבא, אני מוכן לקרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהו בדיוק מה שטענתי |
|||
|
|||
החרדים לא התמודדו עם הרשע המוחלט הנאצי כי הוא היה סופני לכל היהודים ויהודים לא הלכו אליו לפי בחירה אלא לפי כורח. והשאלה למה? היא שאלה שהן יכלו לדסקס רק עם אלוהים. כי תשובה אנושית הגיונית אין. לעומת זאת הקומוניזם היה אלילות שהסיטה יהודים מדרך הישר וכל מאבק נגדה אם הצליח, הציל עוד יהודים מכליה רוחנית ומהתנתקות מהעם היהודי. הקומוניזם היה דרך בחירה, ונגד החלטות אנושיות יש מקום לפעול, להתווכח, לזעוק ואולי בדרך זו גם להשפיע. אני מסכים איתך שהסוציאליזם הציב אלטרנטיבה מוצלחת לדת. לפחות בזמן שעוד דיברו בו טובות והאמינו בזאת. כמו כן, יש לראות בכך מאבק בין דתות, משהוא כמו המאבק בין הנצרות והיהדות. שתי האמונות, הנצרות והקומוניזם, גרעו מעם ישראל רבים וטובים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין למה אתה מתכוון |
|||
|
|||
וחושב שיש הרבה בדבריך, כמובן שיש לזכור כי יהודים לא הצטרפו לתמיכה בנאציזם כך שהבעיה היתה אוייב חיצוני של ממש. ובכל זאת למה דווקא סטאלין? למה לא לנין או מרקס או כרושצ'וב (שהיה יות ראנטישמי מסטאלין), למה דווקא סטאלין? למה מצרפים יחדיו באותה נשימה את היטלר וסטאלין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתת את התשובה |
|||
|
|||
כי סטאלין הוא שעומד מול היטלר ולהיפך בסיפור ההיסטורי. והסיפור הזה לוהט. בזמנו של לנין ליהודים בתנועה היה מקום ומעמד ולכן הקונפליקט לא היה חריף. אבל תקופה זו של ראשית הקומוניזם הסתיימה יחסית מהר. הטוטליטריות המלאה שהביא סטאלין בנה את הסיפור. חיסולים פנימיים, הדחת מנהיגים שחלקם היו יהודים (אף שהם כבר לא ראו עצמם כך, הסביבה עדיין ראתה אותם כך). זה נבנה כסיפור מתח שמתפוצץ במלחמה. לאחר המלחמה יצא הרבה מהבלון הזה, וכרושצ'וב נדמה היה למוקיון. לכל היותר נעלו של סטאלין. זו היתה תקופה של חיבוטי נפש למאמינים ב''שמש העמים'' ובדרכו, שלא רצו ללכת שולל שוב בדרך לא דרך, לאחר המפץ הדגול - סטאלין. לא לחינם קומוניסטים טובים לא זוכרים הרבה מזמנו. לאחר מכן הקומוניזם של כרושצ'וב שיחק משחק פוליטי פשוט במזרח התיכון (לתמוך ברעים), דבר שהצית מחדש קצת ציונות ביהודים שמעבר למסך הברזל. ומאז, במקביל להתפתחות התקשורת ההמונית, יותר ויותר אנשים מעבר למסך הברזל הצליחו ללמוד על המציאות בעולם. המסך כבר לא היה אפקטיבי, עד לקריסתו של הטוטליטריזם האדום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדוייק, כלל וכלל לא |
|||
|
|||
כמעט כל ראשי המשטרים הקומוניסטים במזרח אירופה היו יהודים (הונגריה, צ'כיה, פולין, רומניה) עוד ב 58 העיר כרושצ'וב בעת מפגש עם ראשי השלטון בפולין כי ''יש כאן יותר מדי אברמוביצ'ים''. כרושצ'וב כלל לא היה מוקיון, הבעיה שלו היתה כי הוא אמנם היה מתון ואנושי לאין שיעור יותר מסטאלין אבל עדיין היה תוצר בית גידולו - שנות השלושים של בריה''מ, ובמקביל התגרה בצורה חמורה בארצות המערב, דבר שסטאלין לא העז לעשות ולא רצה לעשות. אגב, בהקשר לברית סטאלין היטלר - יש לזכור כי כללית סטאלין היה מתון וזהיר מאד בכל צעדיו עם מדינות זרות ותמיד העדיף להתפשר ולהעמיד פנים מאשר להתעמת ראש אל ראש. גם חיסול הקומינטרן וקביעת מדיניות של סוציאליזם בארץ אחת היתה תוצאה של מדיניות זו. רק לאחר המלחמה כשאחז בידיו נתח גדול ומפתה של מדינות חסות הוא תפס קצת אומץ. אחת הסיבות לכך היתה גם תוצאות ועידת יאלטה שהראו לו שגם מנהיג המערב אינם חכמים כל כך גדולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדוייק, כלל וכלל לא |
|||
|
|||
לגבי ראשי המשטרים הקומוניסטים במזרח אירופה שהיו יהודים (הונגריה, צ'כיה, פולין, רומניה) - צריך לזכור שזה היה לאחר הקליימקס של מלחמת העולם. סטאלין כבר היה בדרכו לקבר או כבר בתוכו. הציבור היהודי במדינות אלה החל להטוות דרכו בחזרה ליהדות ולציונות, ובבריה''מ זה דווקא יצא לעיני העולם כבר בסוף שנות ה-60. ראשוני העליה הציונית היתה מהונגריה 56' ולאחר מכן מפולין בסוף ה-50 תחילת ה-60. ומרומניה בסוף ה-60 ובתחילת ה-70. כרושצ'וב היה מתון מסטאלין וזו לא מציאה גדולה. צריך גם לזכור ששנות החמישים הן כבר לא שנות השלושים והארבעים וכבר קשה לזרוק המוני בטלנים לגולאגים, ועוד לחשוב שזה יעבור בשתיקה. העולם כבר נפתח לתקשורת המונים - הרדיו בעיקר ברוסיה. והאמת כבר לא יכולה היתה להשאר סגורה בגולאג או בערבות סיביר. כרושצ'וב נאלץ להתגרות המערב בשל מדיניות הסגר והניתוק נגדו. לאחר המלחמה בריה''מ נתפסה כאיום על המערב בשל כוונותיו של סטאלין ולאחריו כרושצ'וב להרחיב את המהפיכה בכל העולם. רוסיה כבר לא היתה מדינה בשולי אירופה, אלא מעצמה גרעינית שתמכה בסיוע למהפיכות אלימות. זה יצר חיכוחים ברחבי העולם, שגייסו את המערב להתארגן כנגדם. כמו שאמרתי בסופו של דבר האוויר יצא מהבלון הזה, דטאנט (תחילת ה-70), גלסנוסט ופרסטרויקה (תחילת ה-80) סללו את הדרך להתפרקות בריה''מ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדתיים לא שונאים יותר את הילטר או סטאלין |
|||
|
|||
יש לי שאלה אז מה היה היחס ליהודים בשתי המשטרים הללו (יש לי עבודה בהיסטוריה אני כיתה י' אני צריך תעזרה שלך) בבקשה שלך לי את זה לאימייל. תודה muglob@walla.com | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכת שמש העמים |
|||
|
|||
תראה, העניין הזה עם סטאלין מורכב למדיי, ואינני נכנס כרגע להתנהלותה של מלחמת העולם השנייה: אני מאמין שכל איש שלמד מעט היסטוריה מכיר את התנהלות הדברים, ואין בכוונתי לחזור עליהם עכשיו. דמותו של סטאלין היתה ונשארה אמביוולנטית, בעיקר מפני טעם אחת: הנ''ל לא רדף יהודים כשיטה בפני עצמה על מנת להשמידם יחד עם עולליהם ונשותיהם, אלא רדף את מתנגדי שיטתו 'בלבד', באופן שהביא למוות איום על מליוני אנשים ברחבי רוסיה. שאלת 'צדקתו' של סטאלין בכל האמור לקו בו נקט, שחייב את הכפפת שיטתו בכל אמצעי אפשרי – היא שאלה שאינטלקטואלים שונים לא יכלו להתחמק ממנה גם בעבר, ועל כן ניתן למצוא כאלה שחייבו את פעליו, ולו בגלל ה'זכות' שעמדה לו במלחמת העולם השנייה במלחמת המגן שנכפתה עליו על ידי היטלר. אלה הם פני הדברים, אולם כאן יש לשים לב שלא ליפול את תוך המלכודת של הימין האירופאי בשוליו הקיצוניים והארכי-שמרנים, אשר גוזר גזירה שווה בין סטאלין להיטלר, ומעמיד אותם כשווים – כל זאת במסגרת רלטיביות שנעשית במקרה זה במכוון. זו הסיבה שתמיכה אידיאולוגית בסטאלין מול היטלר, או נסיון העמדתם כשני צדדים שווים של דיקטטורות רצחניות, משמש לעיתים קרובות לאינסטרומנטליזציה של העניין. רוצה לומר: זה לא חייב לקרות, אך זה קורה יחסית הרבה. עכשיו, ללכת אל תוך מצב עניינים עצבני זה עם תיאוריות של 'אילו' ו/או 'לולא' יכול להיגמר באופן מביך ביותר, ולו מן הסיבה הפשוטה שסטאלין אינו תואם-היטלר, וכיוון שפשעיו של האיש אינם אמורים לנקות את הגרמנים. והערה אחרונה: איש אינו יודע אם סטאלין לא היה תוקף את הגרמנים במקום ובזמן שהיו נוחים לו, גם ללא מבצע בארבארוסה. ניתן לשער אולי שלא היה מקיים זאת כיוון שהדבר לא היה משתלם לו, אולם ממתי עשה סטאלין דברים 'משתלמים' לו ולארצו בהזדמנויות אחרות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכת שמש העמים |
|||
|
|||
בכל זאת הייתי מציין כי סטאלין רדף דווקא את תומכי שיטתו, זה אחד הדברים המייחדים אותו. אין ספק כי באותה רשת נפלו גם רבים מבין המתנגדים אך עקרונית הוא רדף דווקא את התומכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכת שמש העמים |
|||
|
|||
סליחה שאני מתערב בקרב האדיר הזה, מלא תעצומות הנפש בין המומחים, שלפחות אחד מהם מעיד על עיסתו. כמי שיודע מעט ממאד אני מפנה אותך עמיש לספרון The Dictators - Hitler's Germany, Stalin's Russia by Richars Overy, W.W. Norton and Company, 2004 (848 pagesמובן שאשמח להפנות אותך לספרים נוספים אם הנושא יעסיק אותך. ההיסטוריון שהקדיש לנושא כמה עשרות שנים (לפי עדותו) חולק עליך. לטענתו יש קווי דמיון מדהימים בין שני המשטרים ובין שתי החברות ש ה ר ש ו להם להיות בשלטון (טענתו העיקרית, ולא רק שלו, שהדיקטטורים החזיקו בשלטון בגלל שיתוף פעולה מלא של נתיניהם!). רק לשם הדגמה אזכיר מספר נושאים המועלים בהשוואה: אמנות השלטון; פולחן האישיות; מדינת מפלגה; מדינת טרור; בניית אוטופיה; התייחסות למוסר; אוייב-ידיד ועוד ועוד. הרי כל כוונתי היא לגרות את סקרנותך לגבי בן הפלוגתא שלך. באשר להתייסחות לעמי ברה''מ וליהודים בפרט. שוב דומני שיש לך איזו טעות. המדינה הסובייטית הייתה מדינת מפלגה ולא היה בה מקום לשום התארגנות שהיא על בסיס אתני. כדי לשבור את המסגרות האתניות הוגלו עמים רבים מהטריטוריות ההיסטוריות שלהן למקומות מרוחקים, והמשטר ניהל נגדם מלחמה תרבותית על מנת להטמיע אותם לחלוטין במדינת המפלגה. אזרביג'אן אמורה היתה לפתור את בעיית המיעוט היהודי ממש כשם שמדגסקאר הייתה אמורה לפתור את בעיית יהודי גרמניה ואת גורל יהדות פולין מייד לאחר כיבושה (תכנית שירדה מהר מהפרק בגלל בעיות לוגיסטיות וחשיפות נתיבי הים לצי הבריטי ואז החלו לפתח את 'הפתרון' שקיבל את צורתו הסופית בוועידת ואנזה). פתרון לא פחות חמור הסתמן סמוך למותו של סטאלין במשפט הרופאים המפורסם, שאותו סיקרת בשעתו. ההדל בין שני הפתרונות - 15 שנה. הערת אגב לגבי הוויכוח האקדמי הנלבב על מלחמתו של סטאלין בבן בריתו. אני מסיר את הכובע לפני הידיעות המעמיקות שלמדתי מכם ועם כל הכבוד אוסיף מספר עובדות שנשכחו בלהט הויכוח. מה שהניע את היטלר ואת המפלגה הנאצית, מיום היווסד המפלגה, היו שני נושאים: המלחמה ביהודים והמלחמה בקומוניזם. המהלך של הברית המפורסמת נולד כהזיה של ריבנטרופ שבניגוד לבוס שלו, שנא את הבריטים. בריטניה וצרפת היו שותפות לפחד מפני האדומים (הם גם השתתפו בתום מלחמת העולם הראשונה בקרבות נגד המהפכה וגורשו בבושת פנים ע''י טרוצקי). השיחות שניהלו שתי מעצמות אירופאיות אלה עם סטאלין היו זרועות חשדנות הדדית וכל זאת על רקע הנצחונות המרשימים של היטלר החל מ-1934 וגמור בצ'כוסלובקיה (הסכם מינכן ולאחר מכן כיבושה של סלובקיה), בהם הוריד היטלר את צרפת ואת בריטניה על ברכיהן בלי לשפוך גם טיפת דם אחת. היטלר תכנן את המתקפה על פולין והיה שותף לחששות של ראשי צבאו לגבי הצטרפות בריטניה למלחמה נגדו מחד ולמלחמה בתי חזיתות מאידך. כאשר ריבנטרופ הודיע לו שהגישושים שלו אצל סטאלין לא נדחו הורה לעשות כל מאמץ ולחתום מיד על הסכם שיאפשר לו לתקוף את פולין (בשל כך נדחה פעם נוספת מועד הפלישה לפולין). מרגע האיתות החיובי הראשון ועד לחתימת החוזה, כלומר, מהרגע בו הייתה ברה''מ הקומוניסטית אוייב שיש להכחידו ןעד להפיכתה לבת ברית חלפו ששה שבועות בלבד! החוזה עורר תדהמה עמוקה בגרמניה הנאצית ורק הפלישה לפולין שלושה ימים לאחר החתימה הסירה את הענין מסדר היום. סטאלין, שהיה בסוף הטיהורים הגדולים שהחלישו מאד את הצבא, העריך שמוטב לו להצטרף לכוח העולה אל מול המדינות שפשטו את הרגל ובכך הבטיח לעצמו את חלקו בעוגה האירופית מחד ואת הזמן להתכונן למלחמה הבאה. שיקול דומה (הצטרפות לכוח העולה) עשה הירוהיטו וראשי צבאו כאשר ניסו לדחות את המאבק הבלתי נמנע עם ארה''ב, ממנו חששו מאד. בקיצור: ברית ריבנטרופ מולוטוב נחתמה עם המנצח, ובריחה מהמחנה הדקדנטי הבוגדני, שהובס לכאורה עוד לפני שנורתה היריה הראשונה, כאשר ברה''מ נהנתה מייד מתוצאותיה. הבונוס העיקרי - זמן לשיקום הצבא הסובייטי חסר הפיקוד להכנת המלחמה בגרמניה הנאצית במועד נוח יותר לסטאלין. ב-22 ביולי 1941 היטלר פשוט שיבש לו את לוח הזמנים בהחלטה 'לא רציונאלית', בניגוד גמור לעצת פיקוד הצבא שלא להילחם בשתי חזיתות בו זמנית. ושוב אני מבקש את סליחתכם מלומדי על שהתערבתי בהתכתשותכם הפוריה ועמוקת הידע, מחזיר את כובעי ומפנה לכם את זירת הבוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכת שמש העמים |
|||
|
|||
מה שאתה כותב,וזה נכון ומקובל,אינו סותר את דברי עמיש. כל זמן שהיהודים נטמעו בחברה הקומוניסטית,הם היו מוגנים(פחות או יותר,כי סממנים אנטישמיים היו מושרשים עמוק בחברה הרוסית). כאשר החלו להתגבש כמסגרת אתנית הנקראת ''ציונות'' החלה הרדיפה. יש נתון חשוב שנוהגים להתעלם ממנו(ואיני אוהד כלל וכלל את המשטר בקומוניסטי):עם נפילת האימפריה הקומוניסטית האנטישמיות הרימה ראש ובעצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מדבר על סטאלין או על יורשיו? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מדבר על סטאלין או על יורשיו? |
|||
|
|||
גם וגם. אך מאחר וה''דיון'' מתרכז בסטלין,הרי התכוונתי אליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום דוד |
|||
|
|||
דבריך ראויים להתייחסות מעמיקה ואני מקווה לעשות זאת בהמשך. ברור כי קראתי את אוברי (ואגב לא התרשמתי) וכן כמובן את בולוק ועוד אי אלו דברים שלא כאן המקום לפרטם. בנוסף לכך, אם יורשה לי, גם גיבשתי לעצמי דעה פרטית משלי. מאחר וזמני קצר אציין רק כי יש גרסאות, לא בלתי מבוססות, הטוענות כי חיסול צמרת הצבא האדום נבע בין השאר מפרובוקציה של שירותי הריגול הגרמניים שסיפקו מסמכים מרשיעים לנ.ק.וו.ד. ובכך השתלבו עם מגמתו של סטאלין לחזק את אחיזתו בצבא שהיה גורם עם פוטנציאל של איום על המשטר. (מזכיר קצת את פרשת פריטש בגרמניה אלא שהיטלר פעל בפחות אכזריות מסטאלין כלפי מקורביו השונים וראשי השלטון). הרקע לכך הוא שיתוף פעולה בין הצבא האדום לבין הצבא הגרמני בשנים 1935-7 שעמודי התווך שלו היו טוחצ'בסקי ואוברוביץ' מצד בריה''מ. אבל כאמור - הנושא הוא ההשואה בין בריהמ לבין גרמניה הנאצית ועל כך בנפרד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום עמיש |
|||
|
|||
אני מקווה לפגוש את מחשבותיך באתר פחות צהוב (תרתי משמע), עם הרבה פחות רעשי רקע כתומים המשחירים דעתו של אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק הייתי מבקש כי |
|||
|
|||
לא תכנה את חילופי הדברים, שבאו בעקבות ההבלים של ברניר, בשם דיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתכוון וודאי להבלים שלך, לא כן? |
|||
|
|||
הרי אתה במו פיך (או יותר נכון במו קולמוסך) העדת על עצמך שהצהרתך ''אלמלי סטאלין, לא היתה כלל מילחמה'' (אולי לא דייקתי במילה אחת או שתיים, ואני מתנצל מראש) היא הצהרה ''הצהרה טפשית ואווילית''. אחרי שגלית מידת יושר ראוייה לכבוד להגדיר בדיוק את איכותם של טעוניך, המשך בדרך זאת, ותתהדר בבקשה בנוצות של עצמך, ידידי, ואל נא תדביק אותן לאחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב חוזר על הטריק |
|||
|
|||
נכון הפעם אתה כאילו מתנצל על אי-דיוקים (''...במילה אחת או שתים,...'') אלא שאתה שוב מוציא דברים מהקשרם. כבר בתגובה 64916 תיקנתי את ה''טעות'' הזאת. אז הנה מה שעמיש כתב: ''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים... אולי לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין], .... במי בכלל היתה תלויה השאלה אם תהיה או לא תהיה מלחמה חוץ מאשר בהיטלר?'' (תגובה 64805, 17:13). עמיש מציג התייחסות לאמירה שלך. אני חוזר ההצהרה היא שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוכן להראות לי איפה בדיוק אמרתי |
|||
|
|||
ש''לא היתה כלל מלחמה אם זה היה תלוי בו [סטאלין]''? מה שאתה מכנה כ''התייחסות לאמירה שלך'' (המישמיש קצת יותר החלטי ממך --- הוא מדבר על ''הצהרה'' ולא על סתם אמירה . . .) מילות המפתח כאן הן ''לא היתה כלל מילחמה'' עם הדגש על המילה ''כלל''. אני דברתי על מילחמה בין סטאלין והיטלר (קרי גרמניה ורוסיה) שזה דבר שונה לחלוטין ממה שהמישמיש שם בפי. אם אתה בכל זאת מתעקש שהדברים זהים, אז כנראה שהמילון העברי בו אנחנו משתמשים הוא לא אותו המילון, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא מחדש תגובה 64916 |
|||
|
|||
שם ציטטתי בדיוק את דברי שניכם. הציטוט מדברי עמיש הוא התייחסות לאמירה שלך. התייחסות שלילית לנושא האמירה שלך, לא הצהרת עמדה, לדבריך. היא רק וריאציה על דבריך בנושא ה''אילו''. הרי היא מתחילה ב''ואילו לסבתא שלי היו גלגלים....'' אבל אתה מתעקש להוציא את הדברים מהקשרם. שיבוסם לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא, שים לב |
|||
|
|||
''יבושם'' ב'ש' ולא ב'ס' . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא, שים לב |
|||
|
|||
היינו הך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא, שים לב |
|||
|
|||
סוגיה מעניינת תמיד חשבתי ש„מבושם” ו„ומבוסם” הן מלים נרדפות. כעת עיינתי בשני מילונים. במילון אלקלעי הוותיק הן באמת מוצגות כמלים נרדפות. הביטוי „יבוסם לך” מופיע דווקא באיות שדוד השתמש בו. במילון ההווה, החדיש יותר, מופיעות שתי המלים, אך במשמעויות שונות. „מבושם” הוא מי שנודף ממנו ריח בושם, ו„מבוסם” הוא שיכור. הביטוי המסויים הזה אינו מופיע שם ב-ס' או ב-ש'. אני מניח שישראל צודק שכך יש לכתוב כיום, משום שפירוש הביטוי הוא „יערב לך”. אשמח אם מישהו יכול לשפוך קצת אור בנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא, שים לב |
|||
|
|||
בושם תמיד היה בושם אבל בעברית של ימה''ב השתמשו גם במבוסם לאותה הוראה. בעברית המודרנית יש הפרדה בין יבושם - שינעם לך, מבושם - מריח מבשמים לבין מבוסם - שיכור, התבסם - השתכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא, שים לב |
|||
|
|||
מילון אלקלעי לא נכתב בימי הביניים... אין ברשותי המילון הקלאסי של אברהם אבן-שושן, שגירסתו האחרונה יצאה לפני כשנתיים (למרות שאבן-שושן עצמו נפטר לפני שנים רבות). עם זאת, יש לי גירסה מקוצרת של המילון משנת 1974. רק 10,000 ערכים. השורש ב.ס.מ אינו מופיע שם כלל. השורש ב.ש.מ. מופיע בשתי המשמעויות. מבושם הוא גם מי ש„התקין עצמו בבשמים” וגם מי ש„השתכר מעט”. בספר „מקרא האורים - אוצר המלים למקראי הקודש” משנת 1937 לא קיים השורש ב.ס.מ. השורש ב.ש.מ. קיים רק בהוראת בושם ולא שיכרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי אבן שושן |
|||
|
|||
בערך בן 20, אבדוק בערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסם, בשם, אבן שושן |
|||
|
|||
בלי פרשנות בַּסָּם - (מן בסם ביסם) בַּשָׂם, מוכר מיני בשמים. '' אי אפשר לעולם בלא בסם ובלא בורסקי, אשרי מי שאמנותו בסם (קדושין פב) בֹּסֶם, בוסם - נעם, היה נעים וערב, בֹּסֵּם - הנעים התקין בשמים, בישם בְֹּסֶם - (כתיב משנה של בושם) ריח בשמים ''לצלוחית של פלייטון שהיתה מונחת במקום נטינופת (סנהדרין קח) כלומר - מילה חלופית פחות או יותר לבושם. יש גם מבושם ומבוסם אבל אין לי כח להעתיק יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בשמים ועל סמים |
|||
|
|||
בס''ד. שמות כ''ה. ו שֶׁמֶן לַמָּאר בְּשָׂמִים לְשֶׁמֶן הַמִּשְׁחָה וְלִקְטרֶת הַסַּמִּים: רמב''ן יתכן שנאמר כי החשובים שבבעלי הריח והבשם נקראים בשמים. וענינו המובחרים והידועים בַּסַּמִּים, כמו שאמר בְּשָׂמִים ראש (להלן ל כג), בראש כל בושם (יחזקאל כז כב). גם נכון הוא שנאמר כי מלת בשמים ובשם מלה מורכבת, בו שׂם, בה סמים: בַּסָּם זה מי שעוסק בסמים, רוקח. בושם זה תרכובת או תערובת של סמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל בכל זאת לא ענית על שאלתי היכן מצאת |
|||
|
|||
בדברי את המישפט ''לא היתה כלל מילחמה''. עם או בלי ''אילו'', אלה דברי השטות שהמישמיש שם בפי, ואת זה אני מעולם לא אמרתי. איך אפשר להוציא מההקשר דברים שמעולם נאמרו - זה שאלה טובה. אתה מוכן ללמדני איך עושים זאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעיתים הם נוהגים |
|||
|
|||
לסלף קמעא את מילות האחר כדי שביקורתם תהיה מוחצת ותיראה נכוחה. אם כי אצל סיון זה די נדיר, יש לומר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כבר מנסה לעסוק בשקר |
|||
|
|||
אני מתחיל לחשוב שהזדון מנחה אותך וחבל. הרי לא סתם אתה משתמש בביטויים כמו ''הם נוהגים לסלף'' ו-''אצל סיון זה.....''. האמת היא שבדיון הזה לא סילפתי כלום. אתה רשאי לחשוב אחרת. שיבוסם לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כבר מנסה לעסוק בשקר |
|||
|
|||
''האמת היא שבדיון -הזה- לא סילפתי כלום.'' הווה אומר שבדיונים אחרים כן סילפת!? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובות עבורך כבר כתובות בתגובה 64580 וגם בתגובה 64699. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובות עבורך כבר כתובות בתגובה 64580 וגם בתגובה 64699. |
|||
|
|||
לא מעניין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטער כבר עניתי לך |
|||
|
|||
1. ראה תגובה 64916. הרי שם אני מצטט במדוייק מה אמר כל אחד מכם (בר-ניר, עמיש). גם כתובה שם עמדתי לגבי ''הדיוקים'' של שניכם. 2. ראה גם את תגובה 65079, כי שם הוספתי את הפרשנות שלי לדברי עמיש ושם גם יש התשובה לשאלה שלך...... 3. הוצאה מהקשר מתרחשת כאשר אתה מפרק משפט שנכתב ומציג קטע ממנו וטוען טענות כאילו המשפט השלם לא קיים. כך עשית לגבי הקטע שציטטתי בשלמותו מדברי עמיש (ראה שוב את תגובה 65079). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב חוזר על הטריק |
|||
|
|||
האם יש יותר משאלות ותגובות בינך לבין 'עם ישראל שמאלן'(עמ''י''ש)? (מישמיש על פי בר-נר). אתה מחזיק את ידו בפרהסיה, בכל עימות בינו 'לחבר' מהימין!! מסוד יצא עז! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק הייתי מבקש כי אַל-תַּעַן לְעֲמִישׁ, כְּאִוַּלְתּוֹ: |
|||
|
|||
פֶּן-תִּשְׁוֶה-לּוֹ גַם-אָתָּה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקום הזה לא כל כך גרוע |
|||
|
|||
לניהול דיון בנושא. ראשית יש לקחת בחשבון כמה עובדות יסוד בהשוואת האישים והמשטרים. המשתנה העיקרי הוא אורך התקופה בה התקיימו המשטרים הללו. השלטון הבולשביקי הגיע לבגרות ולסיאוב לאחר כשבעים שנה של קיום יציב בניגוד למשטר הנאצי שפעל ביציבות ובבטחון כעשר שנים בלבד. זהו הבדל משמעותי ואם כבר משוים אולי ראוי להשוות את שני המשטרים בשנות הגיבוש וההתייצבות, למשל הבולשביזם בשנים 1925-1935 לעומת הנאציזם בין השנים 33-39 שהיו שנות ההתיצבות והגיבוש שלו. שאם לא כן אנו מוצאים את עצמנו משוים השואה ''לא הוגנת'' המקשה על הסקת מסקנות. אותו דבר נכון לגבי השוואת השליטים, אין דין סטאלין הפרנואיד המזדקן לסטאלין הצ'ארמר הצעיר והחביב שכל רואיו נשבו בקסמו. היטלר לא היה בזירה מספיק שנים בכדי להתפתח, למען האמת הוא שרף את עצמו די מהר כשליט ובמקום להתפתח הוא מיצה את עצמו ודעך. סטאלין לעומתו צמח, התפתח, התייצב והתבגר ולבסוף שקע בזיקנה מבישה. ןבכן, נקודה ראשונה וחשובה היא משך התקופה בה שלטו היטלר וסטאלין ומשך קיום צורת המשטר. נושא שני וחשוב לא פחות היא נקודת המוצא האידאולוגית של המשטרים והאופן בו הצליחו לשלוט בתושבי המדינה בה שלטו. לטוב או לרע, הנאציזם התבסס על אהדה עממית וציבורית שלא דעכה דעיכה של ממש לפני שנת 44. שלטון פשיסטי מתאפיין במציאת האוייב החיצוני והגדרת האני לעומת הזר. שלטון בולשביקי מתאפיין דווקא במציאת האוייב הפנימי וקושי מתמיד בהגדרת האני הציבורי שלו כאשר מחד הוא מתכוון אל כלל ''הפרולטרים'' שבכל העולם ומאידך כל חבר בקהילה הוא אוייב פוטנציאלי. (לדוגמה פשטנית: הנאציזם פעל לבידול הגרמניות לעומת הסלאביות והיהדות, אם כי ברקע היו סימנים להתפתחות של גישה כלל ארית כפי שציין אלכס ובצדק, בעוד שהבולשביזם שאף למזג עמים ולבטל הבדלים בין עמים. ולא בכדי כונה סטאלין גם כמשמיד העמים) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקום הזה לא כל כך גרוע? |
|||
|
|||
דווקא אוברי, שמשום מה לא כל כך התרשמת ממנו, עונה לך. ההשוואות שהוא עושה הן בין תקופות מקבילות, הן של הרודנים והן של המשטרים. דוגמאות ------- 1. ההשוואה היא עד 1924 בברה''מ, מול תקופת האינקובציה של המפלגה הנאצית (אחרי שחרורו של היטלר מבית הסוהר ובניית המפלגה). על סטאלין היה להתמודד עם צוואתו של לנין (שמספר עותקים שלה הושארו בידי אלמנתו) לפיה סטאלין מסוכן למפלגה ולסובבים אותו. שני הרודנים באינקובציה נראו מוזרים לסביבתם הפוליטית שחשבה שתוכל להשתמש בהם ולזרוק אותם אחרי השימוש. (בתקופה בה ישב היטלר בבית הסוהר הוא הפך לכאורה ללא רלוונטי. הפלג הנאצי היה הקטן מבין המפלגות הימניות הלאומניות, שלייכר ושטראסר שניסו לנצל את הרטוריקה היטלרית ולהיבנות ממנה כאשר יצר מכלא טוריג'יה ב-1924, ממש כפי שקמינייב וזמינייב ניסו להיבנות מסטאלין ופעלו להתעלמות מוסדות המפלגה מהצוואה של לנין. סטאלין הפך במשך זמן קצר מאד לממלא הנאמן של צוואתו של לנין ובסופו של התהליך תמונתו של לנין הפכה לרקע לתמונת סטאלין בכל כרזות הענק. היטלר גרם למותם של שלייכר ושל שטראסר). 2. 1924-1929 - סטאלין הופך את הקערה על פיה והופך למי שעל פיו יישק דבר. דחיקת רגליהם של מתחרים בכוח, כולל טרוצקי ומי שהעלה אותו לשלטון - זינובייב קמינייב ולאחר מכן בוכרין. השיא - הרצח של קירוב שבוצע ב- 1932 על רקע הפופולריות העצומה שלו שהאפילה על זאת של סטאלין מושווה לרצח של רוהם ע''י היטלר (ליל הסכינים הארוכות), רצח שהעמיד את היטלר מעל לכל חוק, בדומה מאד למה שקרה לסטאלין. באשר ל''ידיד-אוייב'', זו הייתה טכניקה שנוצלה היטב ע''י שני המשטרים, בכך שכוונה כלפי מיעוט ב ת ו ך המדינה, בעוד שהרוב הקונפורמי נהנה מביטחון יחסי ש-''לי זה לא יקרה ואלי אפילו אהנה כלכלית''. האוייב המסומן של הנאצים היו היהודים והבולשביקים. האוייב המסומן של הבולשביקים היו ''הקונטר-רבולוציונים'' או ''אוייבי המהפיכה'' שיש להם שלוחות סרטניות בתוך החברה הסובייטית. אחת העובדות המרשימות היא מספרם הקטן מאד יחסית של חברי ארגון שהיו רשומים במשטרות החשאיות (נ.ק.ו.ד. או הגסטפו). 90% (ת ש ע י ם א ח ו ז !) מההצלחות המתועדות של הארגונים האלה בגילוי ''האוייב'' להגדרתם נזקפו לטובת אזרחים מהשורה, ליתר דיוק - מלשינים, שלא היו ברשימת מקבלי המשכורות. אגב, לגבי הערתך ''שלטון בולשביקי מתאפיין דווקא במציאת האוייב הפנימי וקושי מתמיד בהגדרת האני הציבורי שלו כאשר מחד הוא מתכוון אל כלל ''הפרולטרים'' שבכל העולם ומאידך כל חבר בקהילה הוא אוייב פוטנציאלי''. היה ויכוח עקרוני בין טרוצקי לסטאלין. טרוצקי טען (עוד ב-1905) שלא תהיה למהפיכה תקומה אם היא תהפוך למהפכה רוסית. סטאלין היה סבור בדיוק להפך. כאשר הקים ב-1928 את הקומאינטרן הפך למעשה את הארגונים הקומוניסטים בכל העולם לסוכני רוסיה ולא לסוכני המהפיכה. וודאי שהיו הבדלים ניכרים הן באופי (סטאלין חסר הכריזמה הנחבא מאחורי הקלעים אך משמיע משם את קולה של המהפיכה, מול האקסטרוברט ואומן ההופעות לפני המון, שזיהה את גורלו עם גורל גרמניה) והן בהתנהגות השלטונית. אלה הן רק שתי דוגמאות מייצגות ומוטב שתעיין שוב בספר. אם אתה סבור שהאכסניה הזאת טובה כמו כל אחרת, אודה לך אם תפרט את הסתייגויותיך מההשוואות המובאות בספר בצורה שניתן יהיה לדון בהן ולא ברמה של הערכות כלליות טרואיסטיות של כותרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי את הספר בבית |
|||
|
|||
ואני מסתמך על ההתרשמות שנשארה אצלי, אבל בוא נראה נושא אחד - חיסול הס.א לעומת רצח קירוב (בשנת 34 אגב). חיסול הס.א היה בדיוק הדוגמה המראה את ההבדל בין השיטה הנאצית לשיטה הסובייטית. חיסול המתנגדים הפוליטיים (האמיתיים או המדומים) של סטאלין נעשה בדרך הכי פורמלית ולגליסטית שניתן להעלות על הדעת והוא נעשה בגלים ובשלבים במשך 5 שנים. לעומת זאת היטלר חיסל את הסיפור בלילה אחד ללא שום גינונים של בית מרקחת. רצח קירוב הוא נושא לאינספור ספקולציות ואין אף הוכחה אחת ברורה לכך שהדבר נעשה באופן יזום על ידי סטאלין. גם כל המאמצים שנעשו אחר הפרסטרויקה לחשוף את האמת האולטימטיבית עלו בתוהו (ראה למשל ספרו של רוברט קונקווסט בנושא, ראה את זכרונותיו של אלכסנדר אורלוב ועוד רבים שאינם חשודים כלל באהדה לסטאלין). רצח קירוב היה אמנם עילה לפתיחתה של מערכת הטיהורים במפלגה אבל לא היה דומה לחיסול חבורת רוהם. ליל הסכינים הארוכות היה תוצאה של לחץ על היטלר מצד חבריו ואילו רצח קירוב זעזע את המנהיגות הסובייטית. בנוסף, פרט למקרה הזה, כמעט ולא היה מקרה שבו חוסלו אנשים המקורבים להיטלר בידיעתו ובפקודתו, בניגוד כמובן לנהגו של סטאלין שחיסל את כל חבריו וידידיו כמעט ללא יוצא מן הכלל. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי