  
  
  
|
 |
|
||
  אני מציע לך לקרא את דברי |
|||
|
|||
בתשומת לב רבה יותר (אם כי אין צרך להגזים) ואז אולי נוכל לשוב ולדון בעניין הדרך הדמוקרטית שבה הפכו עמדות השמאל של שנות השישים לנחלת רוב הציבור במדינה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני מציע לך (גם)לקרא את דברי |
|||
|
|||
קודם כל שטיפת מח אינה דמוקרטיה. כשסטלין מת, בכו רוב תושבי רוסיה בדמעות שליש על מותו של ''שמש העמים''. האם יהין היום מישהו לטעון כי משטרו של רוצח ההמונים היה דמוקרטי משום ש''שהוא נהנה מתמיכה רחבה בציבור?''. שנים רבות של שטיפת מוח ושלטון פחד עשו את שלהם. כעת, למרות שאין בודאי בארץ משטר אימים דמוי זה של סטלין, הרי הטיעון שדעתו של השמאל משנות השישים התקבלה בצורה דמוקרטית, יהיה מופרך באותה מידה. קודם כל, תסכים וודאי איתי שדרכו של שרון, אשר עדיין עושה הכל כדי להגביר את הבנייה ביו''ש אינה דרכו של הסמאל לשיטתך. שנית בבחירות לכנסת, מעולם לא זכה קו המחשבה שלך לרוב בציבור. רבין ניצח בבחירות לכנסת תחת הסיסמא ''שלום עם הגולן'', ואחר כך עשה תפנית של 180 מעלות והעביר את אוסלו תוך תשלום שוחד ל2 אנשים מפוקפקים שאחד מהם הורשע לאחרונה בהברחת כמות מסחרית של סמים. תוכנית הבריחה מעזה ( AKA ''ההנתקות'' ) הוצגה בפומבי בבחירות האחרונות וזכתה ל25 מנדטים מתוך 120 (בשבילך נוסיף עוד 10 למפלגות הערביות, שקשה להגדיר את רובם כשמאל או כציוניות..סה''כ 35) ממש רב דמוקרטי... גם .35 מנדטים אלה לא היו מתקבלים ללא תעמולה מחושבת ושיטתית באמצעי התקשורת, המייצגים רק צד אחד במפה הפוליטית, תוך הצפה חוזרת ונשנית בסיסמאות חסרות שחר ( '' פתרון הבעייה הדמוגרפית'', ה''כיבוש משחית'', ''מדינה פלשתינאית בגבולות 67 היא הפתרון היחיד'' וכו') ואמר כבר מי שאמר, שגם השקר המופרך ביותר, נתפס כאמת אם חוזרים עליו מספיק פעמים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע לך (גם)לקרא את דברי |
|||
|
|||
קראתי בעניין רב ודומני כי שנינו מדברים על דברים שונים. אני יכול לדון אתך על תוצאות הבחירות במערכות השונות, אני לא חושב שיהיה בינינו ויכוח גדול, אבל לא זה הנושא עליו כתבתי. אני התייחסתי לעובדה כי בסוף שנות השישים ותחילת שנות השבעים היתה הדעה כי יש לצאת מן השטחים הכבושים ולאפשר הקמת מדינה פלשתינאית, נחלתו של ציבור שולי קטן ומבודד. לציבור זה לא היה ביטוי בכלי התקשורת, לא היה להם כמעט שום בטאון, היו להם שנים או שלשה נציגים בכנסת (לדוגמה רשימת של''י), מי שהחזיק בדעות כאלה או הדומות להם נאלצו לפרוש ממפלגת העבודה (שריד, אלוני, לובה אליאב וכו'). האנשים שבטאו דעה כזו בפומבי זכו לקיתונות של בקורות, חרמות ונידויים. והנה, אחרי למעלה משלושים שנה, הדעה הזו הנה זרם מרכזי בציבור הישראלי ורעיונותיה מגיעים להגשמה בידי כל הממשלות מאז 1977. (החל מהסכם השלום והחזרת סיני בידי מנחם בגין ועד אריאל שרון ב 2005). כיבוש דעת הקהל והפוליטיקה הישראלית במשך כל אותן שנים היה תוצאה של פעילות ציבורית בלתי פוסקת, עיקשת וסיזיפית. אני רואה בזאת דוגמה יפה ומופתית להשפעה דמוקרטית על דעת הקהל הישראלית. תמיד ניתן להתווכח על השאלה אם הצבעתו של ח''כ כזה או אחר נבעה מטעמים כשרים או פסולים. אני לא הייתי מעניק לרוב חברי הכנסת תעודת הצטיינות על שיקוליהם בשום הצבעה, בשום נושא ומשום מפלגה. אבל מעבר להצבעות בכנסת נראה לי כי חיבים להכיר בכך שתנועות השמאל הישראליות עשו חריש עמוק עד שהצליחו לשכנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח בינינו הוא על הביטוי |
|||
|
|||
''השפעה דמוקרטית''. אין בינינו ויכוח שזרם זה היה שולי יחסית בשנות השישים, ואין גם ויכוח שהשפעתו על מקבלי המדיניות בתחום המדיני הייתה מהותית ומעל ומעבר למשקלו האמיתי וה''דמוקרטי'' של זרם זה. חלק גדול מהשפעתו של ה''זרם'' נרכש דרך תעמולה באמצעי התקשורת. אני מסכים איתך שה''סמאל'' לא היה ''מיוצג'' באמצעי התקשורת. המילה הנכונה היא ''שלט'' וגם ''שולט''... שים לב שאפילו לא אחת מההחלטות המכריעות שציינת לא התקבלה באופן דמוקרטי. ולא במקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע אתה חולק על כך |
|||
|
|||
שהשפעה באמצעות התקשורת איננה דמוקרטית? איך אתה רוצה שישפיעו על הציבור? כתבו בעתונות, פרסמו מודעות, ערכו אסיפות, קיימו הפגנות, איזו דרך נכונה אתה מכיר בנוסף לכתיבה ודיבור? בסוף שנות השישים לכל מפלגה היה עיתון משלה, כל תנועה קיימה אסיפות הסברה, כתבה בעתונים, התראיינה ברדיו ובטלויזיה, וכך גם עד היום. אני רוצה להוסיף כי גם התנועה למען ארץ ישראל השלמה היתה בתחילת דרכה תנועה קטנה ושולית שהצליחה לחדור אל לב הקונצנזוס לאחר לא מעט שנים. אז מה כאן לא דמוקרטי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת, מה כאן לא דמוקרטי? |
|||
|
|||
נו, מה כבר קרה בסה''כ? אז שרון שיקר לעם כשאמר בבחירות ''דין נצרים כדין ת''א'' ( וזה המצע שנבחר על פיו). ביג דיל, ממתי הוא דובר אמת? נו, אז הוא הבטיח שינהג לפי משאל המתפקדים, ואחה''כ החלטת מרכז מפלגתו ( שנזכיר לך עמיש, שהבחירות לא היו אישיות?). אז הבטיח. נו, אז הוא פיטר כמה שרים שהתנגדו לדעתו, וכך השיג את הרוב בממשלה. העיקר שהוא נחוש, גם אם הוא היה מפטר את כל השרים, ומחליט על דעת עצמו - זו דמוקרטיה. נו, אז הוא שילם שוחד פוליטי בכנסת + גניבת קולות המצביעים - מה חדש? נו, אז כל אנשי השמאל בתקשורת ''פתאום'' שכחו לכתוב על סיריל קרן, ו100 פרשיות אחרות. המשכורות של גלעד פתאום הפכו ''סבירות''. מותר לעיתונאי לשנות דעה, לא? נו, אז מסתמכים על ה''רוב בעם'' כביכול לפי הסקרים. כך עובדת דמוקרטיה, לא? ( לזאת גם מסכים ראש הממשלה מר שמעון פרס). אבל כשאין רב אפילו בסקרים מכנים אותם ''חסרי חשיבות''.אז מה? נו, אז מאיימים בסתימת פיות המתנחלים, כאשר חברי הכנסת הערביים ממשיכם בהסתה גלויה באין מפריע).אז מה? אתה צודק עמיש, הכל דמוקרטי למהדרין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גורר את הדיון לכוון |
|||
|
|||
שאין לי בו עניין. נדמה היה לי שאנחנו עוסקים בשאלה כיצד הצליח השמאל הקטן של שנות השישים לשכנע בדרכים דמוקרטיות אחוז כה גדול מתושבי המדינה. אני לא מסכים עם רוב הקביעות שלך בנושא התנהלותה של ממשלת שרון אבל חסרה לי קצת פרספקטיבה על מנת להגיע לקביעות ומסקנות כה נחרצות ואני לא במצב רוח להתווכח על כל מני פרטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עולם מוזר |
|||
|
|||
ההוא מדבר כעמיש ועמיש מדבר, לשם שינוי, כבן אדם בשני קולות. וההוא ועמיש לא מסכימים בינהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון היה ונשאר בנושא מהות הדמוקרטיה |
|||
|
|||
אתה טענת וחזרת וטענת כי הסמאל של אורי אבנרי הצליח ''לשכנע בדרכים דמוקרטיות אחוז כה גדול מתושבי המדינה''. ואילו אני טענתי שאורי אבנרי וחבריו ( ע''ע ביילין) הצליחו להשפיע על מבצעי המדיניות לפעול בניגוד למדיניותם המוצהרת שבעבורה נבחרו כאשר אין בכך שום דבר דמוקרטי. ביססתי דברי אלה על עובדות, כאשר הדוגמה המובהקת ביותר לכך, היא מה שעומד כעת לפיתחנו. אתה מוזמן לנסות לסתור את דברי במידה ואתה מסוגל.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא נבהל מהנפנוף שלך בשם אורי אבנרי |
|||
|
|||
אבנרי הוא מראשוני הראשונים בהבנה כי ללא הכרה בזכויות הפלשתינאים לעולם לא נוכל לחיות בשלום. כשהוא הביא את הבשורה הזו בשנות החמישים אך פסע היה בינו לבין חיסול פיזי אן אשפוז. בשנים האחרונות הוא מבודד למדי מבחינה פוליטית ולא היה כל קשר בינו לבין המהלכים של ההכרה ההדדית בין ישראל לאשף. אינני יודע מה אתה שמעת כ''מדיניות מוצהרת'' ומה אתה הבנת מדבריהם של המועמדים לראשות הממשלה אבל פרט ליצחק שמיר כולם אמרו לטעמי את אותם דברים המכוונים לכך שלבסוף תהיה פשרה עם הפלשתינאים. איש לא אילץ את בגין לחתום על הסכמים המכירים בזכויותיהם הלגיטימיות של הפלשתינאים, איש לא אילץ את יצחק רבין הי''ד להגיד במערכת הבחירות שלו כי בכוונתו להוריד ''התנחלויות פוליטיות'' (כלשונו) ולהגיע להסכם עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חדשים, איש לא אילץ את ביבי לאמץ את הסכמי אוסלו ולכנות את ערפאת כידידו הטוב, איש לא אילץ את ברק להציע חלוקה של ירושלים ואיש כמובן אינו מאלץ את שרון לפעול כהבנתו. הדבר המכוון אותם היא ההבנה שזהו רצון הציבור,(וכמובן האינטרס של המדינה). השמאל הצליח לשכנע את הציבור וראשי הממשלה מבצעים לשיטתם את מה שהם מבינים כרצונו של הציבור העולה בקנה אחד עם האינטרס של המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שמיצינו |
|||
|
|||
לשיטתי הסברתי היטב את עמדתי בדבר אי הדמוקרטיות בתהליך בו נתקבלו ההכרעות השונות ברוח הסמאל, בפרט זו האחרונה אשר לה הצמידו את השם הדמגוגי ''התנתקות''. אם תרצה עוד פרטים תוכל לעיין בחוות דעתו המפורטת של שופט בג''צ אדמונד לוי. דרך אגב, אני במקומך הייתי מוריד קצת (קצת הרבה) את מינון האופוריה שאתה מפזר לכל עבר. אם היה עוד סיכוי כלשהו לאיזשהו הסכם שלום עם הפלשתינאים- ''שתי מדינות לשני עמים'' וכו' - חלומו הרטוב של כל איש סמאל כמוך, הרי ה''התנתקות'' היא ארון הקבורה של רעיון זה. תשאל אפילו את ביילין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, אתה חוזר לסורך |
|||
|
|||
אבנרי מעולם לא הכיר ב'זכויות הפלסטינים' לפני שהיו פלסטינים. גם עמדותיו בקשר ''לזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים'' בשנות ה-50 לא רשומות בעולם הזה (אולי בעולם הבא). אףחד לא דיבר אז על פלסטינים או מדינה פלסטינית בשטחים וגם הוא לא העלה כל רעיון בכיוון הזה. אפילו ה''פלסטינים'' בעצמם לא דיברו על זה. נדמה לי ש''הפלסטינים'' של אז אמרו שהם רוצים לשחות בים ביחד עם עוד כמה מאחיהם הערבים. אתה יכול לטעון שהוא כתב על כך שערביי ישראל הם בני אדם ושאפשר לסמוך עליהם ושהם חלק מהמדינה הציונית הגזענית וכו'. אתה יכול לכתוב שהוא כתב שהערבים שואפי שלום ושצריך להילחם איתם בפרחים ולא במכונות מלחמה. אבנרי דיבר הרבה נגד מדיניות הסגרים של שנות ההחמישים-אמצע השישים ונגד גאולת אדמות כמו ''שטח 9''. אבנרי היה נביא השלום והפיתוח האזורי הרבה לפני פרס. כלומר, הוא היה מקולקל הרבה לפני. גם אז הוא הביע את ''רצון הציבור'' וה''אינטרס של המדינה''. אבל אז כמו היום, מעטים מאמינים לו ולעומת זאת, אז היה לו פמפלט פוליטי והיום יש לו כמה אתרי אינטרנט שמתים לפרסם את דעותיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי אבל אתה טועה |
|||
|
|||
אבנרי דיבר וכתב על הנושא במסגרת התנועה השמית כבר בשנות החמישים וגם כאשר כתב בזכות המרד האלג'ירי ונגד יחסי ישראל צרפת של שנות החמישים והשישים. אני מציע לך ללמוד קצת את הנושאים עליהם אתה מרבה כל כך לכתוב, זה לא מכובד להוכיח בורות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משתפלל מהודעה להודעה |
|||
|
|||
וגם מסי(ת)ט את הויכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחכמות נלעגת |
|||
|
|||
והבורות במקומה עומדת | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי