פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליאיר ש, 14/06/05 11:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=60619
אתה גורר את הדיון לכוון
עמיש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 11:23)
בתשובה ליאיר ש

שאין לי בו עניין. נדמה היה לי שאנחנו עוסקים בשאלה כיצד הצליח השמאל הקטן של שנות השישים לשכנע בדרכים דמוקרטיות אחוז כה גדול מתושבי המדינה.

אני לא מסכים עם רוב הקביעות שלך בנושא התנהלותה של ממשלת שרון אבל חסרה לי קצת פרספקטיבה על מנת להגיע לקביעות ומסקנות כה נחרצות ואני לא במצב רוח להתווכח על כל מני פרטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60637
עולם מוזר
פרקש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 14:08)
בתשובה לעמיש

ההוא מדבר כעמיש ועמיש מדבר, לשם שינוי, כבן אדם בשני קולות.
וההוא ועמיש לא מסכימים בינהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60666
הדיון היה ונשאר בנושא מהות הדמוקרטיה
יאיר (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 16:45)
בתשובה לעמיש

אתה טענת וחזרת וטענת כי הסמאל של אורי אבנרי הצליח ''לשכנע בדרכים דמוקרטיות אחוז כה גדול מתושבי המדינה''.

ואילו אני טענתי שאורי אבנרי וחבריו ( ע''ע ביילין) הצליחו להשפיע על מבצעי המדיניות לפעול בניגוד למדיניותם המוצהרת שבעבורה נבחרו כאשר אין בכך שום דבר דמוקרטי. ביססתי דברי אלה על עובדות, כאשר הדוגמה המובהקת ביותר לכך, היא מה שעומד כעת לפיתחנו.

אתה מוזמן לנסות לסתור את דברי במידה ואתה מסוגל..
http://www.faz.co.il/thread?rep=60678
אני לא נבהל מהנפנוף שלך בשם אורי אבנרי
עמיש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 18:40)
בתשובה ליאיר

אבנרי הוא מראשוני הראשונים בהבנה כי ללא הכרה בזכויות הפלשתינאים לעולם לא נוכל לחיות בשלום. כשהוא הביא את הבשורה הזו בשנות החמישים אך פסע היה בינו לבין חיסול פיזי אן אשפוז.

בשנים האחרונות הוא מבודד למדי מבחינה פוליטית ולא היה כל קשר בינו לבין המהלכים של ההכרה ההדדית בין ישראל לאשף.

אינני יודע מה אתה שמעת כ''מדיניות מוצהרת'' ומה אתה הבנת מדבריהם של המועמדים לראשות הממשלה אבל פרט ליצחק שמיר כולם אמרו לטעמי את אותם דברים המכוונים לכך שלבסוף תהיה פשרה עם הפלשתינאים.

איש לא אילץ את בגין לחתום על הסכמים המכירים בזכויותיהם הלגיטימיות של הפלשתינאים, איש לא אילץ את יצחק רבין הי''ד להגיד במערכת הבחירות שלו כי בכוונתו להוריד ''התנחלויות פוליטיות'' (כלשונו) ולהגיע להסכם עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חדשים, איש לא אילץ את ביבי לאמץ את הסכמי אוסלו ולכנות את ערפאת כידידו הטוב, איש לא אילץ את ברק להציע חלוקה של ירושלים ואיש כמובן אינו מאלץ את שרון לפעול כהבנתו.

הדבר המכוון אותם היא ההבנה שזהו רצון הציבור,(וכמובן האינטרס של המדינה). השמאל הצליח לשכנע את הציבור וראשי הממשלה מבצעים לשיטתם את מה שהם מבינים כרצונו של הציבור העולה בקנה אחד עם האינטרס של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60681
אני חושב שמיצינו
יאיר (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 19:31)
בתשובה לעמיש

לשיטתי הסברתי היטב את עמדתי בדבר אי הדמוקרטיות בתהליך בו נתקבלו ההכרעות השונות ברוח הסמאל, בפרט זו האחרונה אשר לה הצמידו את השם הדמגוגי ''התנתקות''. אם תרצה עוד פרטים תוכל לעיין בחוות דעתו המפורטת של שופט בג''צ אדמונד לוי.

דרך אגב, אני במקומך הייתי מוריד קצת (קצת הרבה) את מינון האופוריה שאתה מפזר לכל עבר. אם היה עוד סיכוי כלשהו לאיזשהו הסכם שלום עם הפלשתינאים- ''שתי מדינות לשני עמים'' וכו' - חלומו הרטוב של כל איש סמאל כמוך, הרי ה''התנתקות'' היא ארון הקבורה של רעיון זה.

תשאל אפילו את ביילין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60686
עמיש, אתה חוזר לסורך
פרקש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 20:09)
בתשובה לעמיש

אבנרי מעולם לא הכיר ב'זכויות הפלסטינים' לפני שהיו פלסטינים. גם עמדותיו בקשר ''לזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים'' בשנות ה-‏50 לא רשומות בעולם הזה (אולי בעולם הבא). אףחד לא דיבר אז על פלסטינים או מדינה פלסטינית בשטחים וגם הוא לא העלה כל רעיון בכיוון הזה. אפילו ה''פלסטינים'' בעצמם לא דיברו על זה. נדמה לי ש''הפלסטינים'' של אז אמרו שהם רוצים לשחות בים ביחד עם עוד כמה מאחיהם הערבים.

אתה יכול לטעון שהוא כתב על כך שערביי ישראל הם בני אדם ושאפשר לסמוך עליהם ושהם חלק מהמדינה הציונית הגזענית וכו'. אתה יכול לכתוב שהוא כתב שהערבים שואפי שלום ושצריך להילחם איתם בפרחים ולא במכונות מלחמה. אבנרי דיבר הרבה נגד מדיניות הסגרים של שנות ההחמישים-אמצע השישים ונגד גאולת אדמות כמו ''שטח 9''. אבנרי היה נביא השלום והפיתוח האזורי הרבה לפני פרס. כלומר, הוא היה מקולקל הרבה לפני.

גם אז הוא הביע את ''רצון הציבור'' וה''אינטרס של המדינה''. אבל אז כמו היום, מעטים מאמינים לו ולעומת זאת, אז היה לו פמפלט פוליטי והיום יש לו כמה אתרי אינטרנט שמתים לפרסם את דעותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60695
צר לי אבל אתה טועה
עמיש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 23:40)
בתשובה לפרקש

אבנרי דיבר וכתב על הנושא במסגרת התנועה השמית כבר בשנות החמישים וגם כאשר כתב בזכות המרד האלג'ירי ונגד יחסי ישראל צרפת של שנות החמישים והשישים.
אני מציע לך ללמוד קצת את הנושאים עליהם אתה מרבה כל כך לכתוב, זה לא מכובד להוכיח בורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60701
אתה משתפלל מהודעה להודעה
פרקש (יום רביעי, 15/06/2005 שעה 8:25)
בתשובה לעמיש

וגם מסי(ת)ט את הויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60732
התחכמות נלעגת
עמיש (יום רביעי, 15/06/2005 שעה 17:50)
בתשובה לפרקש

והבורות במקומה עומדת
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.