פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 22/10/04 20:38)
איזו בעיה פותר הליטון?
עוזי אורנן (יום שני, 25/10/2004 שעה 23:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתשובה ליובל רבינוביץ: משפט אחד בדבריך היה מלא מילות שלילה והתקשיתי להבינו, עד שמחקתי בהתאמה את מילות השלילה המתאימות ויצא לי:
''אורנן חושב שהכתב העברי מתאים לעידן המחשב והאינטרנט''.
ובכן, טענה זו לא טענתי מעולם. להפך. אני סבור שהכתב העברי אינו מתאים לעידן המחשב והאינטרנט. נכון שניתן להשתמש בכתב שלנו לעניינים מוגבלים במחשב ובאינטרנט, ונכון שפעולות המחשב בכלל הולכות ומוקלות, אבל אי אפשר להשתמש בכתב העברי בשימוש מושכל וגמיש כפי שאפשר להשתמש בכתב הלטיני. מה הפלא. המחשב נבנה מלכתחילה כשהכתב הלטיני ביסודו.

עוד תיקון אחד: ISO התחילה את יצירת תעתיקי השפות כשהמחשב והאינטרנט כבר היו בפעולה ובשימוש. התעתיק לעברית ISO FDIS 259-3 נתקבל בשנת 1999. בהקדמה הכללית לתעתיקי כל הכתבים הלא-לטיניים יש התייחסות מפורשת לעבודה במחשבים, וכמובן המחשב ויכולותיו מובאים בחשבון בהכנת התעתיקים.

אבל המחשבה על הצורך למצוא תעתיק נאות של העברית לאותיות לטיניות נולדה הרבה לפני כן, כי הכתב העברי הקיים לקוי בליקויים חמורים. ידוע יפה שהם מפריעים להפצת הלשון ומכבידים גם על מי שגדל בה כלשון אם. אמנם, אלה האחרונים אינם מרגישים את הקשיים האובייקטיביים הקיימים בכתב העברי, וחושבים שכך הוא סדר העולם, למשל, שלקרוא מילה אפשר רק אם אתה רואה מה כתוב סביבה, שלהתבלבל בכותרת קצרה ולא להבין אותה זו ''תופעה טבעית'' וכדומה.

כשאדם מנסה לבנות תוכנית מחשב שתבין עברית – שם מתגלים מייד החסרונות הקיימים בכתב העברי (לא בשפה העברית!). שם קל לראות את החסרונות. אבל החסרונות האלה קיימים תמיד, בין שאתה מכוון את מאמציך ללמד את המחשב לעשות מה שכל ילד יודע, ובין שאתה קורא תמים של טקסטים בשפה.
שפות רבות בעולם סיגלו במאות השנים האחרונות את האותיות הלטיניות. לא תמיד הספיקו האותיות לשפות אלה. למשל, הספרדית נזקקה להבחנה בין i כתנועה ובין ההגה המתאים לה, וכך יצרו את האות i הארוכה, וקיבלו j. האות V היא שינוי קל של U. שתים אלה לא היו בלטינית. גם ה-W היא יצירה מאוחרת. ובשפות אחרות השתמשו באותיות קיימות, אבל הוסיפו להן כל מיני קווים ונקודות. (חשוב לציין שכל אחת מהן היא אות לעצמה, לכן זה לא כמו הניקוד בעברית, שכל נקודה היא סימן לעצמו ואינה קשורה בשאלה איזו אות היא באה ''לשרת''.)

בתוכנית WORD תוכל למצוא את האותיות שנוספים להן סימני נקודות וקווים, והן משמשות חלק ניכר משפות העולם. לכן לא נכון מה שכתב כאן אברהם שלום ש''השמוש באלף בית הלטיני בתרכית - אינו מצלח לחלוטין'', כי ''בתורכית נאלצו להוסיף אותיות או תגים עליונים ותחתונים''. כך עשו גם בצרפתית, בגרמנית, בשוודית, בפולנית, בספרדית ובעוד עשרות שפות! וכולן הן אותיות שוות ערך ולא ''פחותות'' במשהו.

אין כל קושי למצוא את האותיות המתאימות גם לצורך הדיוק המלא לשפה העברית. הישראלים לומדים רק אנגלית והם חושבים שכך כותבים ''בעולם הגדול''. אבל סטו מעט לצרפתית או לגרמנית או לעוד שפות רבות, ותמצאו הרבה אותיות המכילות סימנים דיאקריטיים. עוד פרט: תעתיק ISO מביא בחשבון שאין עדיין מקלדת מתאימה לסימנים המיוחדים של העברית, כגון ח – H ונקודה מתחתיה, ט – T ונקודה מתחתיה, ש - S שמעליו סימן v קטן, וכן שחובה להבחין בין א ל-ע, וקשה להבחין ביניהם כששניהם מסומנים במירכא: א = ` ו-ע ='. לכן היתירו להשתמש בסימן המקלדת & בתור סימן לשעת הדחק בשביל ע. ב-X בתור סימן ל-ח', ב-@ בתור סימן ל-ט'.

אינני יכול להעיר כעת עוד הערות על המשך השיחות וההערות שהעירו רבים. רק בקצרה על עניין משמעויות של מילים. בכל שפה יש מילים שהן רב משמעויות. זה טבעי לכל שפה,ונובע בעיקר מפיצולי השימוש במילים. אבל הכתב העברי מזמן עוד רב משמעות, מיותרת לגמרי, ונוספת על רב המשמעות המצויה בכל שפה, והיא – אפשרויות קריאה שונות של אותה מחרוזת האותיות. זה נובע מחמת פגם מהותי של הכתב, שאינו מסמן את כל היסודות שמהם מורכבת המילה. הוא עבר אלינו בירושה מתקופה של המצאת ההאלפבית, וכל כתבי האלפבית שהתפתחו ממנו (מן הכתב העברי הקדום) - הכתב היווני, הקירילי, הלטיני, המונגולי, ועוד -התגברו על הפגם הזה, שהוא בראש וראשונה חיסור התנועות, ושנית חיסור המיכפלים. נוסף על כך – עוד חיסרון אווילי – אי השארת רווח אחרי מילות שימוש קצרות, מה שכמובן מגדיל את מספר הקריאות האפשריות של המילים. את ה-חיסרון הזה אפשר לתקן גם ב-כתב ה-עברי ה-קיים (ואני אפילו היצעתי זאת פעם רשמית ל-אקדמיה, אבל שום דבר לא נעשה ב-נדון).
nir`e li mat`im liktob kamma millim &ibriyot ba-ktab ha-ze $e-`ni mamlic &alaw.
ulay et ha-pasuq $e-hebe`ti oto lipnei ken : attem niccabim ha-yom kullkem.

_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
אברהם שלום (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 1:59)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הדיון התאורטי אפשר להכריע בצורה נסיונית. כמה שנים נדרשות לתלמיד בבית ספר יסודי באנגליה להגיע לקריאה רהוטה וכמה נדרשות לתלמיד בארץ? לפני הכתה הראשונה בבית ספר באנגליה יש בית ספר מקדים INFANTS SCHOOL לבני חמש המתחילים את למוד הקריאה עד גיל שבע ואז יעבר הילד לכתה הראשונה בבית הספר היסודי PRIMARY. בתום השנתים יוכל הילד לקרא ספרים פשוטים. בישראל - כל עוד נהגה שיטת הלמוד של צלילים - צרוף אותיות ותנועות - יכלו ילדים רבים לקרא ברהיטות כל טכסט מנקד בכלל זה קטעים מן המקרא.

הלטיניזציה של התרכית אינה מעתיקה בצורה מדויקת את המלים הערביות הרבות שחדרו לתרכית. אשר לתרכית עצמה - אין להתעלם כי הלטיניזציה עדין כוללת בתוכה מעין סימני נקוד - האות O צלילה שונה אם יש או אין שתי נקודות מעליה וכן האות U צלילה שונה אם יש קו אפקי מעליה והאות A צלילה שונה אם יש סימן CIRCUMFLEX מעליה וכן האות G ההופכת לנחה אם אותו סימן מופיע מעליה. אפשר לטען כי אלו אותיות נפרדות אבל מכל מקום אין סימנים אלה כלולים בכתב הלטיני המקורי. הזכרת עוד לשונות ובהן אותיות וקוים מעליהם ומתחתיהם - האם אין הקורא רואה לנגד עיניו שתי שכבות של כתב כמו שקורא הכתב המנקד רואה שלש שכבות? אמנם נכון כי המחשב כותב אותיות אלה בהנף אחד, ולא כמו הנקוד. ונוסף לזאת האין שארית של נקוד בצרפתית? שני סוגי ACCENT ועוד סימן CIRCUMFLEX הנוספים מעל אמות הקריאה ומשנים את צלילם?

ובסופו של דבר השאלה היא תרבותית. האנגלים אינם מתקנים את הכתיב שלהם למרות מגרעותיו הרבות כיון שאינם רוצים להנתק משקספיר. האם מבקשים אנו להנתק מן המורשת הספרותית העצומה שלנו למען נוכל לכתב ביתר קלות במחשב את הגיגינו? והאם אין הכותבים בדאר אלקטרוני באנגלית מפתחים להם ראשי תבות וקצורים כי הכתיב שלהם ארוך מדי? כלומר הם חוזרים לכתיב ה'חסר' דוגמת המודעה עבור קורס קצרנות בשיטה חדשה
IF U CN RD THS MESSG U CN LRN SHRTHND.

מצאתי תועלת בכתיב הלטיני שהבאת להגברת התודעה של הגית העצורים השמיים והכפלת האותיות.
_new_ הוספת תגובה



הכרעה נסיונית
עידן סובול (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 16:27)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשיב לך כיהודי בן יהודיה ויהודי, בשאלה: כמה שנים נדרשות לתלמיד בית-ספר בישראל כדי להבין שלעולם לא יידע לנקד ניקוד תקני, ולעתים קרובות - גם לא להסביר מדוע מילה מסוימת מנוקדת באופן זה ולא באופן אחר, ומדוע ישנן מילים שיש להן שני סוגי ניקוד ושניהם תקניים. וכבר הזכרתי, בתשובה לאחת התגובות הקודמות, כשל נוסף שמזמן לנו הכתב העברי: העיתונות מלאה על גדותיה בנוסחי כתיב שונים; לעתים קרובות מופיעים נוסחים שונים באותה כתבה עצמה. גם הספרים העבריים אינם פטורים מריבוי נוסחי כתיב: בסריקה שערכנו בשעתו לצורך בחינת נוסחי כתיב שונים, על מדגם מכובד אך לא עצום, שהכיל בסך הכל עשרים וחמישה מיליון מילים, מצאנו, בין יתר המציאות המדהימות, שהמילה הנפוצה ''צהרים'' מופיעה ב- 8 צורות כתיב שונות: צהרים, צהריים, צוהרים, צוהריים, צהורים, צהוריים, צוהורים, צוהוריים (הצורה האחרונה מייצגת בקירוב הרב ביותר את הקריאה התקנית, אך גם היא עלולה להיקרא בשיבושים נוספים על אלה הקיימים כבר בדיבור: ''צוּהוּריים, צוֹהוּריים, צוּהוֹריים וכדומה). גם האקדמיה ללשון מתירה מפעם לפעם, מתוך הכרח מחוייב המציאות, לחרוג מכללי הכתיב חסר הניקוד שהיא עצמה קבעה [כגון ההיתר לבדל באמצעות י' לא תקנית בין שתי מילים הנכתבות באותה צורה (לדוגמא: מנהל - מינהל)], וכל אחד מנצל את ההיתר הזה כראות עיניו.

אז למי קל יותר - לילד אנגלי או לילד ישראלי?

ואגב, הקשיבו נא בזמנכם החופשי להגיותיהם (לא לגעיותיהם)של חברי הכנסת, בין שהם קוראים נאומיהם מן הכתב ובין שהם קוראים קריאות ביניים...

(כל מילה נוספת בנושא כאוב זה - מיותרת).
_new_ הוספת תגובה



בתור אחד שלא יודע כי
המושה (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 22:09)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומרים עשרים וחמש מיליון מילים ולא עשרים וחמישה, דומני כי תיטיב לעשות אם לא תתיימר ללמד אותנו את שפתנו.
_new_ הוספת תגובה



25 מיליון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 5:09)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר סובול צודק (במקרה הזה). הנכון הוא עשרים וחמישה מיליון, ואין זה משנה אם מדובר במילים או בתפוחים. מה שנמנה כאן כ-‏25 הוא המיליונים ולא המלים.

לכן 500 זה תמיד חמש מאות ולא חמִשה מאות, ואין זה משנה מה אנחנו מונים.
_new_ הוספת תגובה



25 מיליון
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 10:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע מה, אני אבדוק את עצמי. אם צדקת אני אתנצל (מבלי להסכים כמובן לשאר השטוית של ה''ליטון'')
_new_ הוספת תגובה



להמושה
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 11:09)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יש פה לבדוק? פלטת שטות - הקדם והתנצל.
שטותך לא היתה בבחינת ''טעות לעולם חוזר''
אלא בבחינת: ''מהר שלל חש בז''
ואני מאחל לך שהיא תסולח.
_new_ הוספת תגובה



אכן טעיתי וחבל
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:04)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועדיין כמובן הליטון הוא שטות גמורה.
_new_ הוספת תגובה



בתור אחד שלא יודע להבדיל בין זכר לנקבה
עידן סובול (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 9:28)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר המושה, אל נא תנהג בפזיזות: מוטב לך, בטרם תסתער בחמת זעם על ''האויב'', לבדוק אם יש לך כדור בקנה.
ואם אתה סתם מסתובב לך להנאתך כשנשק דרוך בידך, אנא דאג, לטובתך ולטובת הסובבים אותך, שהוא יהיה בָּדוּק ונָצוּר. תּוֹדָה
בשם כולנו.
_new_ הוספת תגובה



ל-המושה
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 14:37)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדקתי בלו''ז שלי ולא מצאתי בו, לשמחתי, אפילו שעה אחת פנויה ללמדך עברית כהלכה.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
עוזי אורנן (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 9:19)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בלי ספק, ילד הלומד לקרוא את שפת הדיבור שלו לפי כתב המכיל את כל יסודות המילה רוכש את יכולת הקריאה הרהוטה ביתר מהירות ובלי ייסורי ספקות . אגב, סח לי ידיד שגדל ולמד בתורכיה, כי לפי סקרים שנערכו שם, התקדם החינוך בתורכיה ביותר משנתים וחצי מאז החלו ללמד קריאה לילדים בכתב לטיני. כלומר, מה שנלמד לפני כן בכיתה ז' - היה לנחלת הילדים כבר בכיתה ד'.

2. הכתב הלטיני התפתח גם הוא מן הכתב העברי העתיק, וטבעי שכאשר שפה חדשה מצטרפת אל המאות שכבר החלו להיכתב באותיות לטיניות, יכול להיות מורגש צורך להוסיף אות שלא הייתה לפני כן בין האותיות הלטיניות. ברוב המקרים כדי ליצור אות חדשה (אות חדשה!) לוקחים אות לטינית קיימת ומוסיפים לה סימן הבחן, ואז יצרו אות חדשה. זה כלל לא דומה לניקוד העברי או הערבי. בניקוד העברי האות לחוד וסימן הניקוד לחוד (גם סימן הניקוד הוא ''אות''). אותה האות יכולה להופיע כשאיתה ניקוד זה או אחר, והיא עצמה לא משתנית. אבל U גרמנית כשיש מעליה שתי נקודות אינה נוגעת כלל לקיומה של U ללא שתי הנקודות. אלו הן שתי אותיות נפרדות שכל אחת מהן בעלת מעמד משלה, מעמד השווה לכל שאר האותיות בשפה. אין כלל ''שתי שכבות בכתב'', אלא ''שכבה אחת'', בדיוק כשם שהאות i הקטנה או האות j הקטנה מכילה נקודה מעליה בתור חלק ממנה, ואין כאן ''שתי שכבות''. באותיות הלטיניות המכילות סימני הבחן אין שום ''שארית של ניקוד'' ר''ל.

3.הסיבה שהאנגלים אינם מנתקים את עצמם מן הכתב שלהם היא שהכתב שלהם מצוין. להוציא עיוותים קלים ומעטים הוא מוסר יפה את מבנה המילים האנגליות, ואיננו נכנע לשינויי הדיאלקטים האנגליים הרבים. לכן הוא יכול לשמש בנאמנות את כל המבטאים הקיימים. אילו היו משנים אותו כדי ''שיהיה פונטי'' - השפה האחידה הייתה מתפצלת לחמש או שש שפות נפרדות, שכולן חוץ מאחת היו נהפכות לבלתי מובנות לדוברי אחת מהן.

כתב טוב של שפה צריך לשקף את המבנה של המילה, והדוברים יש להם ''חוקי קריאה'' משלהם שהם מפעילים אותם - כל אחד לפי מבטאו והרגליו - על השפה הכתובה. לא בכל מקרה צריך לשאוף לכתב שייצג את המבטא של אותו חלק בין הדוברים שנחשב ל''משובח''. לכן, התעתיק של העברית לאותיות לטיניות צריך לשמר את המבנה של המילה, ולא לשאוף לנסיון חסר סיכויים למסור את המבטא של המילה (איזה מבטא? ספרדי? אשכנזי? תימני? יקי? אמריקני?). המנהג הנפוץ בימינו - לכתוב מילים עבריות באותיות לטיניות לפי מה שמקובל במבטא האנגלית - פוגע בהבנת המילים ופוגע בתפיסת השפה העברית. מעתיקים ח' ו-כ' ch כאילו הן זהות, א' ו-ע' מושמטות כליל, מפרידים בין ב [b] ובין ב [v] כאילו הן שתי פונימות נפרדות, ועוד.

4. עברית באותיות לטיניות עשויה רק לשמור על העברית מפני כל הנגעים שמנית במכתביך הרבים. ואזכיר לך את דברי ביאליק שדיבר על ''כינוס וגניזה'': כל דור, אמר, צריך לכַנֵּס את מה שיקר בעיניו ואת השאר - לגנוז (לא להשמיד, חלילה). כינוס היצירות היקרות לנו היום בתעתיק לטיני טוב עשוי רק להבטיח את שמירת התרבות שלנו, ולא השמדתה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי