  
  
  
|
 |
|
||
  אני אומר שהכותב הוא אדם לא מהימן |
|||
|
|||
המפריח שמועות וגוזמאות היסטריות מסיבות אישיות. בעניין שעליו הגבתי לעיל הוא טען בתוקף טענה מסויימת וזלזל במפגיע בטענות שכנגד. יש עוד משהו שרצית לדעת? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני אומר שהכותב הוא אדם לא מהימן |
|||
|
|||
בהנחה שאתה עצמך לא תוקף את הכותב מסיבות אישיות נותרת בעינה השאלה החשובה באמת: מצבה של מערכת המשפט בימים טרופים אלה. אדם שמערכת המשפט יקרה לו חייב להיות פתוח לקיים דיון ענייני - גם אם כואב - בשאלה הקריטית הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של |
|||
|
|||
מערכת המשפט אשר מתקשה ביותר למלא את תפקידה העיקרי של הכרעה בנושאים של מחלוקת בין אנשים וגופים וכמובן של דיון מהיר וענייני בנושאים פליליים. כמו כן יש מקום לבדוק מדוע מערכת המשפט אינה נגישה כמעט לאדם מן הרחוב, מדוע רק עשירים זוכים להגנה משפטית טובה, מדוע האפליה בין יהודים וערבים, מדוע מערכת האכיפה (דהיינו משטרה) אינה מתפקדת כלל וחייו ורכושו של כל אחד כמעט מאתנו הם הפקר. אולם, הדיונים כאן בפורום אינם דיונים מסוג זה אלא התקפות פוליטיות מפלגתיות על הפרקליטות ובית המשפט העליון ואין בינם לבין דיון במצבה של מערכת המשפט אלא קשר סמנטי וכל מטרתם לכפות השקפת עולם דרך בית המשפט במקום שאין דרך פוליטית לעשות זאת. גופים ואישים אשר נכשלו בקבלת אמון הציבור בעמדותיהם מנסים לכופף את בתי המשפט והפרקליטות לצרכיהם וביטוי בולט ניתן לדבר כאן בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של |
|||
|
|||
אענה לך כמיטב יכולתי, אבל קודם לכן - כדי שאוכל למקד את תשובתי - שאלת הבהרה: האם ביקרת אי פעם בבית המשפט? האם היית מעורב אי פעם באופן אישי בהליכים כלשהם בבית המשפט? (על פי אחת מתגובותיך הקודמות הבינותי שלא היית מעורב מעולם בהליכים פליליים, השאלה אם כן אם היית מעורב בהליכים אזרחיים - כתובע או כנתבע). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של |
|||
|
|||
לא, אבל היה לי משפט על מהירות לפני המון שנים והייתי מאד מתוסכל מהפרוצדורה ומהאופן בו נתקבלה ההחלטה לקנוס אותי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של |
|||
|
|||
מושה הנכבד: תיאוריך את תחלואי מערכת המשפט שלנו מסתכמים למעשה בשניים: א. חוסר יעילות. ב. יחס מפלה. ניתן כמובן לדבר על חוסר היעילות ועל הסיבות לכך - בהן סיבות אובייקטיביות (העדר תקציבים למשל) וסיבות סובייקטיביות (ניהול לא ראוי, כוח אדם לא מתאים וכו' וכו'). אלא שנראה לי שתחושת הצדק - שלך ושל כולנו - מתקוממת כמובן דווקא לנוכח היחס המפלה. הדיון בסוגיית היחס המפלה יכול להכיל ספרים רבים וקשה לצמצמו למשפטים בודדים. ישנם סוגים שונים של אפלייה על פי חיתוכים שונים. כך למשל ישנה אפלייה לטובה (פרוטקציה) ואפלייה לרעה. ישנה אפלייה על בסיס קבוצתי ואפלייה על בסיס אישי. כדוגמא לאפלייה על בסיס קבוצתי, אין ספק שהאפלייה של הערבים - או בני כל מיעוט אחר - לרעה היא רעה חולה ובושה למדינה, ויש להדביר אותה בכל מקום ובכל הכוח. אבל חייבים להבין שאפליית מיעוטים היא מסוג הרעות החולות שלא ניתן למגרה באיבחת חרב. זהו תהליך אבולוציוני. כדי להאיץ את התהליך החשוב הזה יש לפעול בכל הרמות - חינוך, חקיקה, תקשורת, הסברה וכו' וכו'. אבל תהיה זו צביעות להתעלם מכך שהיחס המפלה כלפי המיעוט הערבי תלוי גם במצב הסכסוך הישראלי פלסטינאי האופף אותנו. יש לקוות שמינוי השופט ג'ובראן לבית המשפט העליון היא סנונית המבשרת את בוא האביב. לסיכום סוגיית האפלייה על בסיס קבוצתי של המיעוט הערבי כדאי להבין שבית המשפט העליון - מה לעשות - גם הוא הינו תבנית נוף מולדתו וגם הוא איננו פועל בתוך ואקום. רצוי שבית המשפט העליון יוביל את המחנה, אלא שגם בית המשפט העליון מודע לכך שאם - תוך הובלת המחנה - הוא יתרחק ממנו יתר על המידה, הוא עלול להתנתק ממנו. הוא שאמרנו: אבולוציה. דוגמא נוספת לאפלייה על בסיס קבוצתי היא אפלייה לרעה של מיעוטי היכולת. כל מי שבא ויוצא בהיכלי המשפט מכיר את חוק הטבע הקובע שהעוני הוא פשע (תרגום מאנגלית). אדם שאיננו יכול לשכור לעצמו עורך דין יקר - ומתוקשר כדבעי - מעטים סיכוייו לקבל את יומו בבית המשפט. אילו הזדמנת לבית המשפט העליון היית נוכח בדיונים בתיקים בשיטת הסרט הנע - שתיים שלוש דקות לתיק - למתדיינים שהם עמך, לעומת דיון בכובד ראש - לפעמים ימים ושבועות - למתדיינים סלבריטאים או עשירים שמטבע הדברים שכרו לעצמם עורך דין - מתוקשר היטב - מן השורה הראשונה. אבל נדמה לי שתחושת הצדק מתקוממת במיוחד כאשר האפלייה בבית המשפט היא על בסיס אישי, כלומר כאשר שופט מסויים מפלה - לטובה או לרעה - בעל דין מסויים המתדיין מולו. כמדומני שבניגוד לאפלייה על בסיס קבוצתי, ניתן לומר על שופט המפלה על בסיס אישי שהוא שופט מושחת. שופט שאינו פוסל עצמו מלדון בתיק שבו אחד מבעלי הדין (או עורך דינו) הוא חברו האישי - הוא שופט מושחת. שופט שאינו פוסל עצמו לדון בתיק שבו הוא חושש מנחת זרועו של אחד מבעלי הדין - הוא שופט מושחת. שופט שאינו פוסל עצמו מלדון בתיק שבו יש לו עניין אישי לסגור חשבון ישן עם אחד מבעלי הדין - הוא שופט מושחת. שופט שאינו פוסל עצמו מלדון בתיק שיש לו עניין אישי בתוצאה הסופית של פסק הדין - הוא שופט מושחת. מערכת משפטית שאיננה דואגת בחריצות להוקיע ולהקיא מקירבה שופטים מושחתים - היא מערכת מושחתת. ועוד לא אמרנו דבר על הדוגמא הרעה שמערכת משפטית מושחתת נותנת למערכות שלטוניות אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך תופסים שופטים מושחתים? |
|||
|
|||
אני ראיתי פעם פעמיים בעתונות על שופטים זוטרים שנתפסו על משהו. ידוע לך על שופטים אחרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך תופסים שופטים מושחתים? |
|||
|
|||
מי שיחפש באופן שיטתי באינטרנט יכול להעלות בחכתו מקרים לא מעטים - לאו דווקא של שופטים זוטרים - כמו, למשל, במקרים המתוארים באתר הזה: http://lawfactor.com/ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אישי וקבוצתי במשפט |
|||
|
|||
בתחום המשפט אין הבחנה אמיתית בין אפליה קבוצתית לאפליה על בסיס אישי משום שלא קבוצות אלא יחידים מועמדים למשפט ומקור האפליה הוא ברוב המקרים קבוצתי. שהרי ברוב המוחלט של המקרים אין הכרות אישית מעבר לשטחית ביותר אם בכלל, בין השופט לבין הנתבע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אישי וקבוצתי במשפט |
|||
|
|||
אכן ברוב המקרים אין קשר אישי בין השופט לבין אחד מבעלי הדין. אלא שקיימים מקרים - לרבות בבית המשפט העליון - שבהם שופטים אינם נרתעים לדון בתיקים למרות הזיקה האישית. ובעניין רגיש זה - העדפת מקורבים - מספיקים מקרים בודדים כדי לפגוע אנושות במוסד כולו. וכאשר פרנסי המוסד הזה חוטאים - הם עצמם - בהעדפת מקורבים, ברור שהם מתקשים ליזום פעולות לביעור הנגע הממאיר הזה, שלא לדבר על הדוגמא המשחיתה שהם נותנים בכך לכפופים להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האפליה המגזרית מתבטאת בשוני |
|||
|
|||
בין עונשים על אותה עבירה כאשר יש נטיה ברורה להחמרה כלפי ערבים לעומת יהודים, כלפי עניים לעומת עשירים וכיוב'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האפליה המגזרית מתבטאת בשוני |
|||
|
|||
האפלייה איננה מתחילה בשלב הענישה אלא הרבה לפני כן: בהחלטה להגיש - או לא להגיש - כתב אישום, ולפעמים עוד קודם לכן: בהחלטה לפתוח - או לא לפתוח - בחקירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ייתכן, אבל זה לא מדיד |
|||
|
|||
למיטב ידיעתי נעשו מחקרים המורים על אפליה בין מגזרים בנושאי העונש. האם יש מחקרים על אפליה בשלבים המקדימים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ייתכן, אבל זה לא מדיד |
|||
|
|||
ישנו מאמר של פרופ' גביזון על האפלייה - והסיבות לה - בשלבי הטיפול בתיקים בפרקליטות (והפרקליטות, כידוע, ממונה על המשטרה בכל הנוגע למדיניות חקירות). אני חייב לחפש את המאמר ולהקליד את החלק הרלוונטי (כי הוא נמצא בנייר פיזי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך שיש מקום לדיון רציני במצבה של |
|||
|
|||
אני מבין שדרך הנאורים היא תמיד לדבר על אפליית ערבים, אז אולי הפעם נדבר על אפליית חרדים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, דבר, ספר לנו על זה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אומר שהכותב הוא אדם לא מהימן |
|||
|
|||
סיבות אישיות אינן פוסלות את הטענות של האיש ,ממתי אתה רואה דרך הפונטים את הנסתר מכל בין תמותה. בלי שום קשר לטענות שלו לאמת שלהן אתה לא בדיוק האיש הנטול פניות אישיות . מה גם שאפשר לציין שאתה מפקפק בדברים ובלי כל קשר לחקירות שלך שנודף מהן ריח מעיק של בולשביזם. יש לא מעט דברים נכונים במה שאריק כותב(אני לא מאושר מעצם זה שהוא מאמץ שיטות שהוא יוצא נגדן) ,אפילו שידיו אינן נקיות (ממתי טענה נמדדת לפי נקיון הידיים?) אם נהפוך את נקיון הידיים לקריטריון יש סיכוי שחוץ ממריבות לא נוכל לעסוק בדבר ,השערתי היא שאין אדם שנטול נטיות כאלו או אחרות מהסוג האישי. משום מה כל דבר שאינו מתישב לפי הסטנדרט שלך שהוא בהחלט לא ראוי ודי בעייתי כשלעצמו אתה יוצא נגדו,אתה לא חסין למרות שללא ספק לא עוסקים בך. אני קראתי דברים מטופשים שכתבת פה ,למשל היחס שלך לארבל הוא מטופש לחלוטין ,ונובע רק מהיותה מזוהה פוליטית . אם כך ,הרי שאתה בעצמך אינך בא בידיים נקיות. אין בכלל ספק שארבל כשלה והכניסה למערכת דברים ושיקולים שאינם ראויים לעת הזאת . היא גם בעצמה אינה דמות נקיה בלשון המעטה . היום וזה לא יעזור לך ,האינטרנט וכל מיני חקירות במדיות הן שקופות ולא יאפשרו לאיש להסתתר מאחורי נימוקים פוליטיים במיוחד כשזה מחטיא את עצם הטענה על שמירת החוק. במשך שנים היא עשתה במערכת המישפט כבתוך שלה ,היא ואחרים ,רחוקים מכל ביקורת ,אותה ביקורת שהיא מפנה לאחרים משום מה היא אינה מקבלת כשזה מופנה אליה,מדוע עצם היותה כנראה מהזרם המרכזי נניח מפלגת העבודה והשמאל ,מדוע זה צריך לנחם אותי ,כשאני נוכח שהיא למשל תומכת בסנדו מזור בזמנו? שמת לב שאנשים מהשמאל נוהגים להגן על טיפוסים מפוקפקים במישטרה ?, זה שמאל זה? או כאשר היא ומיזרחי עושים דברים שיאים למישטרים אפלים? בכל מערכת מישפט מערבית נניח האמריקאית יש מישקל לעצם השימוש באמצעים פסולים ,החוק מטיל על עצמו סייגים ,אצלך אין סייגים כשזה כלפי מי שאתה מחליט שהוא יריב פוליטי. זה אגב סותר את ההשקפה הליברלית -שמאלית שהיא כביכול מיצגת-אתה בטח שאינך ליבראל ,אבל גם השמאל שאתה מיצג הוא פאסה אחד גדול . לא רק שזה מכוער מה שאתה עושה לאריק ,אם בכלל אתה משער שזה מיצג שמאל נאור ,פשוט שכח מזה ,זוהי התנהלות מאד טיפוסית לשמרנות דכאנית של הבולשביזם. נבצר ממני להבין מדוע יש להעניק חסינות לגורמים מסוימים בעוד אפשר לעשות ככול שעולה וככול שהפריצות הפוליטית מרשה,לאנשים אחרים.יש להם מישפחות ובנים ובנות חלקם גם פוטינצאל להיות אנשים פוליטים שונים ומגוונים.ואז באה האישה הזו ורוצחת את האופי של רבים וגם כשהם מזוכים אתה טוען שזה לא זיכוי מלא ,קפקא כבר תיאר זאת ,את האשמה שלעולם אינה מוסרת ,כאילו בעצם זה שארבל או דומיה הטילו אשמה זה הופך מבחינתך למשהו קבוע ובלתי הפיך(?) הסגנון השבטי הזה מיותר ,אנכרוניסטי ,ומושחת . קראתי למשל שאתה כותב שאף פעם לא נעשתה טעות בהעמדת אנשים לדין(אתה פונדמטליסט?-אתה מאמין לפעמים לשטויות שאתה כותב?) ,כלומר אנשים מסוג מסויים אשמים מבחינתך מבלי מישפט ,כי בעינך הם פסולים . הדבר הקרוב לרמת ההבנה הזו ,היא התנהגות רבנית של פסולי חיתון ,משהו קמאי ומיותר,פרימטיבי ,שיבטי,בלתי-ראוי בכל קנה מידה . איך אחרי כל הבולשביזם הזה אתה בכלל מנסה ליצג משהו נאור ,תמהתני. מבחנתי השמאל שלך הוא ימין האמא של הימין ,והיום בכלל יש דברים שכדי להבינם צריך לשמוע דווקא לאנשי ימין . כמו שזעק בגין בזמנו נגד השלטון הצבאי החרישו אנשים מהמחנה שלך ודווקא החריפו את היחס המתבדל של הערבים ,ככה בכל מה שנהוג לשלטון החוק מה שאתה מיצג אינו שמאל ,לפי עניות דעתי אתה בכלל לא מבין כמה העמדה שלך אנכרוניסטית. זה לא הגיוני וגם צייקני להחריד למדוד רק את הכשרות של הצד שכביכול מקובל עליך. יסוד עיקרי בזכויות אדם שאין איש שמוצא מחוץ לכללים האונברסלים ,אין כזה דבר שיש טיפול שהוא חיצוני לאונברסליות של החוק ,רק במישטרים טוטלטרים תמצא אנשים שאשמים ללא סיבה ,כי הם אשמים -רד מזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהמ.... |
|||
|
|||
השרשור הזה התחיל מכך שהבאתי את לשון החוק על מנת להוכיח כי טיעוניו של כותב המאמר בדבר פיזור הרכב בית המשפט אשר דן בבגץ נגד הנגבי אינם אלא הבל ורעות רוח, שלא לומר הטעיה ושקר בזדון ובכוונה תחילה. אין הדבר קשור כלל לעברו הפלילי של הכותב אלא אך ורק לטענותיו הענייניות. אני לא מכיר את ארבל או את ברק ולמען האמת אני לא מכיר שום שופט או פרקליט בשום צורה ולמיטב ידיעתי לא פגשתי בהם בשום הזדמנות למעט מקרה אחד בו לפני כעשר שנים אכלתי במסעדה בקינג ג'ורג' והשופט ברק סעד שם את לבו ביחד עם אשתו וילדיו. אני חוזר ומבקש מכל הטוענים כי לא היה מקום להגשת כתבי אישום כנגד אנשי ציבור, לבוא ולפרט כאן בגלוי את המקרים הללו. לדעתי, בכל מקום בו יצא הנתבע בעור שיניו מן המשפט - היה גם היה מקום לתביעה. אנשי ציבור חייבים לעמוד בקריטריונים מחמירים וקשים, ולא משנה מאיזו מפלגה הם באים. לפיכך אם קהלני למשל, בתפקידו כשר משטרה, מוסר פרטי חקירה לנמרודי, הדבר מצדיק בחינה בבית משפט, גם אם יצא זכאי מחמת ספק כלשהו בדבר הפנמת הכוונה הפלילית או דבר הבל אחר. מלבד זאת, ברור ומובן מאליו כי אם ארבל עושה דברים שלא כדין יש לבוא אתה חשבון בצורה חד משמעית. לטעמי ספק אם היא יכולה לכהן בבית המשפט העליון לאחר פרשת הפיצויים המוגדלים המפוקפקים שלה. מאידך, העובדה שהיא עמדה באומץ על הגשת תביעה פלילית נגד אישי ציבור עומדת לזכותה באופן חד משמעי. לשאר דבריך הנוגעים לאופי המחורבן שלי, יתכן ואתה צודק אבל זה לא ממש משנה, גם אתה למשל לא מי יודע מה איזה נפש זכה וטהורה, למרות כל מיני דברים העומדים לזכותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהמ.... |
|||
|
|||
אני סבור שארבל פועלת בבצורה לא שוויונית בין המחנות הפוליטיים . ההדלפות הסיטוניות הן בכוון מסוים דווקא . כאשר בכיוון האחר דממה . ההשהיות של שנים בקבלת החלטות הן בלתי סבירות בעליל . גם ההחלטות של ברק לדון בתיק מסוים במועד קרוב ובתיק אחר כעבור שנים אחדות מעלה תמיהות . אתה שיש לך גישה למאגרי המידע הרשמיים יכול להציג סטטיסטיקה עדכנית . עצם הקיום של קולקטיביות רעיונית בבית המשפט העליון והעובדה ששופטים מכהנים אינם חולקים בהרצאות על דברי ברק מאכזבת . עצם קביעת הרכב השופטים לתיק מסוים למעשה חורצת את דינו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למשל כמו ההתנפלות על המשרדים של מיצנע |
|||
|
|||
במהלך מערכת הבחירות... המחשבה שיש לי גישה למאגרים כלשהם היא מעניינת אבל מטופשת בעליל. ושאר דבריך אולי נכונים אבל רצוי שתלווה אותם בדוגמאות על מנת שנוכל לבחון אותם בצורה רצינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהמ.... |
|||
|
|||
לצערי עלי להסכים איתך ויש דברים שכותב המאמר פועל בצורה נקלה ,אבל אין הוא פסול חיתון בגלל שהוא כמוני וכמוך כנראה לא נפשות זכות ורכות למשעי. בעצם מערכת המישפט לרובנו אינה מוכרת ,לי דווקא היתה חויה טובה כתובע בבית מישפט לתביעות קטנות ,וזכיתי והייתי מבסוט מהשופט החכם. אבל אני מודה שלא ידוע לי ולא מוכר לי העסק מקרוב. לשמחתי. בכל אופן יש בעיות לא פשוטות בבתי מישפט ,וגם שכר הטירחה של עורכי דין הוא עניין נשגב . לצערי יותר מידי נסחפים לעסוק בצד הפוליטי ,זה לא טוב ,אבל המערכת הזאת צבועה להבדיל נניח מהמערכת בארה''ב ששם הפוליטיקה היא גלויה לעין ,אין תמימות או היתממות כל שופט הוא פרסונה פוליטית וכך זה מוצג. אצלנו יש היתממות שבהמשך הופכת לסיאוב ושחיתות.השופטים שלנו כביכול הם טאבולה ראסה מבחינה פוליטית ,זה שיא הגיחוך והיתממות ומזה נובעים כשלים ,הגיע הזמן שנהיה פחות תמימים ,שופטים הם בני אדם ,ועם כל מכלול התכונות שמכשילות בני תמותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני משתדל להבחין בין תכונותיהם האישיות של שופטים |
|||
|
|||
לבין הטענה בדבר איזו מזימה חובקת שמים וארץ שבין השופטים לבין תנועות פוליטיות. ברור ומובן מאליו כי שופטים ואנשי חוק למיניהם אינם ''מכונות שיפוט'' אובייקטיביות חסרות פניות וערכים משל עצמם. גם לא כולם חכמים גדולים. יתכן בהחלט שיש ביניהם גם אנשים הנגועים בחוסר יושר. מאידך, אני מסרב (בינתיים) להאמין שאנשים אלו הם חלק ממזימה קונספיקטיבית אפלה מהסוג עליו מדובר כאן, או כי מדובר בעבריינים קטנוניים הרודפים באופן שיטתי את אויביהם האידאולוגיים מטעמים אישיים. לעומת זאת אני בהחלט נוטה להאמין כי רבים מאנשי הציבור שלנו כן נגועים בעבריינות או קשרים בלתי מתקבלים על הדעת עם גורמים עבריניים או אינטרסים כלכליים המטים את שיקוליהם לכוונים הנוגדים את טובת הציבור. על כן אני מראש נותן אשראי למשטרה ולפרקליטות שהם פועלים בצורה נכונה אלא אם כן יוכח בעליל שהם רודפים מישהו בגלל שהוא איש ימין או איש שמאל או שהם סתם לא סובלים אותו. לכן אני מתעקש שהטוענים לרדיפה מצד גורמי אכיפת החוק יעמידו כאן מקרים קונקרטיים עם עובדות נכונות ככל האפשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהמ.... |
|||
|
|||
''ויש דברים שכותב המאמר פועל בצורה נקלה'' אני לא שמתי לב לדברים כאלה. אולי תפרט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''צורה נקלה'' היא רטוריקה גרועה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''צורה נקלה'' היא רטוריקה גרועה! |
|||
|
|||
האמנם מר מילשטיין? הרי מהי טענתו של באך שיש אנשים בפרקליטות במערכת המישפט בכלל ,שמסמנים את האובייקטים לפי אג'נדה פוליטית ,ומה עושה מר באך עצמו? אותו הדבר ,מסמן אנשים לפי האג'נדה הפוליטית שהם כביכול מיצגים. מעבר לכך הוא טוען לגופם של בני מישפחה ועוד ידו נטויה בכל מיני ביטויים מהסוג שהמילה נקלה מיצגת בצניעות. אכן יש פתיתי אמת בחלק מדבריו ,ואני עצמי די מתנגד לחלק מהטיפוסים שמערכת המישפט יצרה בשנים האחרונות ואולי מעבר לכך. בין ביקורת לבין כל מיני אמירות שגרועות פי כמה מהנזק שגם אני ער שנגרם ע''י אנשים מסוימים יש מרחק רב. ובנוסף ,מה פגם בשימוש במילה נקלה ,אתה משתמש בריטוריקה גרועה מהמילה נקלה. צריך היה לדעתי לעסוק בעובדות ולתת להם פירוש ענייני ,ואז ממילא מלאכתו של מר באך נעשית ,דווקא הוא נסחף למחוזות ריטורים בעייתים ,אבל כנראה שהלבוש הפוליטי מוצא חן בעיניך ,ושם אינך מוצא פגמים ריטורים כל עוד הכיוון הוא כיוון ראוי לדעתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק באך |
|||
|
|||
מעולם לא נפגשתי עם אריק באך וגם לא שמעתי אתשמו עד לפני חודשיים. לפי הדברים שקראתי ממנו גם בפורום זה וגם במקומות אחרים באינטרנט, אינני יודע מה האג'נדה הפוליטית שלו, ואני עוסק הרבה בפוליטיקה מנקודת מבט מחקרית (אני גם דוקטור למדע המדינה). אני סבור שהוא עוסק במערכת המשפט ואכיפת החוק נטו. אין זה אומר שכל דבריו מבוססים כי דברי שום אדם אינם מבוססים באופן אבסולוטי, גם לא שלי. אבל לדעתי גישתו ענינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק באך |
|||
|
|||
אני לא מכיר את מר באך גם כן.רק קורא אותו מידי פעם. אני שותף לביקורת שלו על הרבה אנשים ,ולדעתי הוא הרחיק לכת,אם אני מבין נכון את הדברים שהוא כותב ,הריטוריקה שלו נושאת אותו למחוזות שבעיני הם אפלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק באך |
|||
|
|||
אריק באך מציג נתונים ומסיק מסקנות. כדי לערער על המסקנות ''האפלות'', כדבריך (פחות או יותר) יש להפריך את הנתונים. את זה איש לא עשה עד כה בדיונים שבהם אני השתתפתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי החטא הקדמון אין נפשות זכות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך להאמין ברשויות השלטון. זו נקודת המוצא |
|||
|
|||
למי שמונע על ידי רגשות נקמה על עוול שנעשה לו - אין זכות לקיים דיון על טוהר מערכת המשפט. יש עורכי דין, שופטים, ואזרחים שמעולם לא נתקלו במערכת המשפט, ורק להם יש זכות לבוא ולדון על הליקויים במערכת המשפט. אסור להטיל ספק ביושרם של שופטים. אחרת לאן נגיע? חייב להטיל ספק באנשים שמבקשים מאיתנו לחשוד בשופטים. ואם יש לאנשים מסויימים תחושה שמערכת המשפט נטפלת לאנשים מסויימים ומשתמשת במשטרה ובכתבי האישום לקידום מטרות פוליטיות, אז כדאי שאותם אנשים ישאלו את עצמם, אולי המשפטנים האלה יותר חכמים, יותר ישרים, יותר מנוסים ולכן יודעים יותר טוב מהרוב שבחר את מרכז הליכוד איך לנהל מדינה? כל עוד הם מטפלים באנשים תמהוניים והזויים מבחינה פוליטית, לא איכפת לי מה האמת ואני סומך עליהם בעיניים עצומות שהם משרתים אותי בנאמנות. ועובדה היא שעד היום לכל אחד שנטפלו, הוכח שמשהו, אפילו קטן היה שם. אז גם אם דרעי לא רצח את חמתו, וגם אם הוא באמת לא היה אשם בכל האישומים שרשמו נגדו בהתחלה, עובדה היא כי הוא סולק מהשלטון, ויפה שכך, ולא איכפת לי בכלל שהוא זוכה מכל כתב האישום הציבורי שממנו נותר בקושי איזה פריט טכני. התוצאה טובה לכל המדינה, וזה מה שחשוב. מערכת המשפט תפקידה לכפות על הציבור ערכים. ולמען מטרה נעלה זו, מותר לעגל פינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לקרוא כדי להאמין |
|||
|
|||
''מערכת המשפט תפקידה לכפות על הציבור ערכים. ולמען מטרה נעלה זו, מותר לעגל פינות.'' יצא המרצע מן השק. נדמה לי שעדיין אין שם לאידאולוגיה הזו שלך. אין ספק שמבחינה מוסרית היא נמצאת בקו אחד עם פאשיזם פשוט. מה האמצעים העומדים לרשות מערכת המשפט? 1. פגיעה בשמו הטוב של אדם. 2. פגיעה ברכושו של אדם. 3. פגיעה בחרויותיו של אדם. 4. פגיעה בזכויות אחרות של אדם. אם המטרה היא לכפות אידאולוגיה, הרי שמותר להפעיל כל אחד מאלה על מי שהאידאולוגיה שלו אינה על פי רוח השופט. עוד אתה מוסיף ומתיר לצורך זה ''לעגל פינות''. אני מבין שאתה מתכוון לומר בלשון עדינה שמותר למערכת המשפט לעבור על החוק כדי להשיג את מבוקשה, שהוא, כזכור, כפיית ערכים על הציבור. מטרתה של מערכת המשפט במדינה מתוקנת (שהיא לא המדינה אליה אתה שואף) היא לכפות את החוק. החוק נקבע על ידי המחוקק שנבחר על ידי העם ולפיכך הוא משקף את ערכי החברה, ולא להיפך. השופט חייב לקבל עליו בהכנעה את הערכים האלה או להתפטר. טרם נתקלתי בשופט שהתפטר משום שהחוק נוגד את מצפונו או את ערכיו. דומני שהגמישות הרעיונית הזו לנוכח קשיחותו של החוק היא גלובלית ואינה ייחודית למדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לקרוא כדי להאמין |
|||
|
|||
אתה כמובן מדבר שוב שטויות במיץ עגבניות. ואכן צריך לקרוא כדי להאמין: ''החוק נקבע על ידי המחוקק שנבחר על ידי העם ולפיכך הוא משקף את ערכי החברה'' מה פתאום שאתה תקבע לי מה הערכים? מה עדות המזרח יכולים לקבוע לפי איזה ערכים אני אחיה? וערביי ישראל? וכל מיני עבריינים בעלי זכות בחירה? וכל מיני ימניים חסרי תקנה? יש שופטים בישראל, שנבחרו בדרך שנבחרו, ואנחנו חייבים לסמוך על שיקול דעתם המוחלט. יכול להיות שהם טועים פה ושם, אבל אסור לעשות מזה עניין, כי בשורה התחתונה עובדה היא שאנחנו מתקיימים, ואפילו אהרון ברק העיד שמערכת המשפט שלנו היא מהמפוארות בעולם. שלטון החוק הוא מושג הפוך למושג הזול שאתה חותר אליו, ''שלטון העם''. מה כבר מסעודה מנתיבות יכולה לבחור עבורי בתור ערכים? את הבאבא בובה? את הקמיעות ? את הדרעים והאבו חצירה שהם הביאו עלינו מהמדינות הלבנטיות שלהם? תפסיק להיות דמגוג, ד''ר רבינוביץ, ובוא תהיה ענייני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל יקירי |
|||
|
|||
אני לא יודע מיזה המושה החדש הזה, אבל גם זה לא ישכנע אותי להרשם לפורום בשמי האמיתי. מכל מקום, לא אני כתבתי את ההודעה שאליה הגבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני סובל ממתחזים |
|||
|
|||
המנסים לפגוע בי. ואני לא יודע האם לחשוד באחי שאוהב את המעילי הזול באופן שאפילו טרח לקחת אותו ממני בעודי מסתובב בחוצות ניויורק אוף הברית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
אלה דבריך:''מערכת המשפט תפקידה לכפות על הציבור ערכים. ולמען מטרה נעלה זו, מותר לעגל פינות.'' תפקידה של מערכת המשפט הוא לשפוט עפ''י החוקים של המדינה. את החוקים מחוקקים אנשי הפוליטיקה שנכחרים לתפקידיהם ע''י: מרכז המפלגה, הועדה המסדרת, פריימריז, מנהיג המפלגה...(כל האפשרויות קיימות) או כל צורת בחירה של כל מפלגה. לא רק שמערכת המשפט אינה צריכה לכפות דבר, היא אפילו אינה מוסמכת לחוקק חוקים. זה לא תפקידה. עיגול פינות? אתה באמת חושב שזה מותר? במדינות מתוקנות משפטים נפסקים ברגע שמתברר שעוגלו פינות בזמן החקירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז תקרא שוב את הדברים |
|||
|
|||
אולי תבין טוב יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי מציע לי לקרוא שנית שאז אולי אבין? |
|||
|
|||
עמיש או מישמיש? ומה לא ברור בצירוף המילים ''לכפות ערכים'' ו''עיגול פינות''? יש לך פירוש אחר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ימונו זאב רוזנשטיין ואברג'יל לעליון |
|||
|
|||
במדינת כל גנביה ונוכליה, ראוי להסיר את כסות עלה התאנה. ישראל הפכה למדינת פשע וכנופיות נוכלים המתגודדות בכל עמדות הכוח. אז מה הבעיה? הנוכלות, בדומה לצדק, צריכה גם להראות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ימונו זאב רוזנשטיין ואברג'יל לעליון |
|||
|
|||
אלה הנמצאים כרגע בעליון,לא יותר טובים מהאנשים שציינת,כך שזה לא יהיה שינוי גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיפש אכול שנאה |
|||
|
|||
האנשים הנמצאים כרגע בבית המשפט העליון הם אנשים ישרים , משכילים, נבונים , בעלי נסיון עצום בשפיטה. אנשים שלא דבר בהם רבב, ושכל דברי ההבל שאתם מגבבים כאן נועדו אכן להכניס לבתי המשפט בישראל את המושחתים ואת בעלי האג'נדה הפוליטית. אם בעיניך אכן אין הבדל בין זאב רוזנשטיין לבין השופט ברק או בין השופטת בייניש לאחים אברג'יל, אזי אתה בעיני אדם נקלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיפש אכול שנאה |
|||
|
|||
מר נוידרפר הנכבד: ההצהרה שלך בתחילת דבריך - מעבר להיותה בלתי נכונה בעליל - מתאימה למשטרים בהם המנהיג נבחר ברוב של 99.9 אחוזים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
האם החברה כאן מתבדחים? שופטים כופים ערכים? שופטים מעגלים פינות ? לא איכפת אם אומנם דרעי אשם או לא אשם במה שהוא העיקר שסולק? איני מכיר את הכותב ומעולם לא נפגשתי איתו. היו לי כמה משפטי תנועה אידיוטיים ואת התיסכול הרב ביותר חוויתי דווקא כאשר שכרתי עורך דין והוא בגישתו הפרקטית או ביטל את התביעה או סדר עסקת טיעון תוך מחיקת הסעיפים העיקריים. הזדמן לי להיות עד בכמה משפטים והתרשמתי שהשופטים מנמנמים כאשר העדים מעידים ועורכי הדין טוענים. ההתרשמות שלי ממערכת המשפט לא כל כך חיובית. קראתי אי אלו פסקי דין בכל הרמות ואני יכול לאמר על כמה מהם שאילו סטודנט היה מגיש לי עבודה לא ממוקדת כזו הייתי מציע לו לשכתב אותה או לקבל ציון נכשל. בהערותיו של כותב המאמר יש גרעין מוצק של אמת ונגיעה בנקודות חמורות מאד. אגב בציטוט מהחוק בדבר הרחבת הרכב השופטים אין משום ראיה שברק לא בחש בקלחת , בחישה כל שהיא תואמת את הרעיונות בדבר עיגול פינות וכפית ערכים על ההמון הנבער מדעת. דרישתך להציג נתוח מפורט המוכיח איפה ואיפה או עוות דין פלילי אינה מוצדקת כי מלחמה בגופים רבי כח כמו המשטרה, הפרקליטות, השבכ ובתי המשפט אשר כל הזמן והכסף שבעולם עומד לרשותם אינה בהישג ידו של אזרח מן השורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה מגיב לדברי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח כי ענית לי ולא ליועזר |
|||
|
|||
בדברי התמקדתי בנקודה ספציפית שלגביה כתב כותב המאמר תילי תילים של גוזמאות. לעולם קשה להועיח שדבר מה לא קרה, אבל אם טוענים טענה צריך להוכיח שהוא כן קרה (אלא אם כן הצלחת בדרך של אלימינציה להפריך כל אפשרות אחרת). אני לא מבקש ניתוח מפורט, ברור שאין לנו הכלים לעשות זאת, אני מבקש דוגמה ברורה למצב שבו הוגש כתב אישום שלא היה מקום להגישו. דומני כי לנוכח הזעקות הרמות בנושא זה מן הראוי שתהינה אי אלו דוגמאות שנוכל לבחון אותן. אני לא יודע מה זה עיגול פינות אבל אם לדעתי תשאל - לא בכל מקרה יקוב הדין את ההר ולא בכל מקרה דין פרוטה כדין מאה. ואני מקווה כי שופטים מסתכלים גם אל מה שמול עיניהם ולא רק בספרי החוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח כי ענית לי ולא ליועזר |
|||
|
|||
הכרעת הדין של דרעי משתרעת על 916 עמודים . מספר העדים היה למעלה ממאה (המספרים מן הזכרון) התחלתי לקרוא את הכרעת הדין ונתקלתי במשפטים ארוכים אשר אין להם ולא כלום עם ברור האשמה אלא הרהורי לב של איזה מאזין משועמם . בנוסף קימת התיחסות לז'קוז'י ,למשל, אשר אינה אלא אמבטיה מפלאסטיק אשר עלותה יותר נמוכה מאמבטית המתכת אשר ברשותי. ואידך זיל גמור .לאור דברים אלה התרשמתי שדרעי חויב עוד לפני שהחל המשפט . אחד העדים המרכזיים קבל שוחד מהפרקליטות-שחרורו ממעצר בשוויץ. וזאת מבלי לידע את בית המשפט על כך . גב' ביניש והבאים אחריה לא הסכימו לחשוף את ההסכם עם הפרקליטות בשוויץ . מי שהכין את חוות הדעת בשם רובינשטיין בענין משפ חוזר לא היה אלא התובע במשפטו של דרעי . האמנם מי שהוא מכניס רעש למערכת ע''י שימוש בשם שלך ? אני מקווה שאינך מזדהה עם הרעיונות : ''כל עוד הם מטפלים באנשים תמהוניים והזויים ....לא אכפט לי מה האמת '' . ''וגם אם באמת לא היה אשם....סולק מן השלטון ויפה שכך '' . ''מערכת המשפט תפקידה לכפות על הצבור ערכים ולען מטרה נעלה זו מותר לעגל פינות '' שלושת הציטוטים הנ''ל תואמים את מה שטוען כותב המאמר שמערכת המשפטית הישראלית עושה .(ואני מסכים איתו ). באשר לציטוט האחרון משמעו המעשי הוא שהשופטית מתבססים על הדעות הקדומות שלהם . תפקידם של השופטים הוא לשפוט לפי החוק באופן שוויוני. לפתרון אנומאליות משתמשים במנגנון החנינה . איני מוכן לשמוע על ערכים משופטים המסדרים לחבריהם פנסיה מוגדלת ומונעים זאת ממי שאים שופטים חברים . אני לא מוכן לשמוע דברי הבל על בורות שלי. סברות כרס שלהם ישמרו לעצמם. יסדרו לבנים , לבנות , לחתנים וכלות שלהם מקומות לסטז' ואחר כך יתריעו על נפוטיזם ופרוטקציה . עדיף שישאירו את המוסר והערכים לטובים מהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה אומר כי הרשעתו של דרעי |
|||
|
|||
בשתי ערכאות והעובדות שנתגלו במשפט לא הצדיקה הגשת כתב אישום? יש כאן אכן מישהו שכותב מדי פעם בשמי, הציטטות שהבאת אינן משלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה אומר כי הרשעתו של דרעי |
|||
|
|||
אני חושב שמערכת המשפט הישראלית מושחתת לכן איני מתרשם מהעובדה שדרעי הורשע בשתי עכראות . כפי שכתבתי , הכרעת דין המשתרעת על למעלה מתשע מאות עמודים כאשר השאלה היא פשוטה בתכלית ''קיבל שוחד או לא קיבל שוחד'' כל המלל האדיר לא בא אלא להסוות את העובדה שאין ראיות . כמו שפוליסות הביטוח הארוכות כל מטרתן להוסיף עוד ועוד הסתיגויות אשר מטרתן לצמצם את השיפוי שתקבל . אותו הדבר ביחס לחוזה עם הבנקים על פתיחת חשבון שכל מטרתו לוודא שהבנק לא חייב לך כלום חוץ מאשר לקבל ממך תשלומים . איני מאמין שמי מהשופטים בעליון קרא את 40000 עמודי הפרוטוקול של המשפט כדי לבחון האם אומנם הכרעת הדין במקומה . אני מסופק אפילו אם הסטג'רים של השופטים קראו אותם . משרת סטג'ר היא משרת אמון מן הסיבה הפשוטה שהוא יודע שהממונה עליו אין לו מושג במה מדובר . ידועה האימרה שקל לרמות את הממונים עליך אבל הרבה יותר קשה לרמות את הכפופים לך . אם השיקלים של השופט הם שקופים , הוגנים ואין בהם התעלמות מפריטים לא נוחים מה ענין האמון לכאן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו שילם לשופטים כדי שירשיעו אותו? |
|||
|
|||
אם הוא זכאי, למה הרשיעו ולמה בכלל תבעו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו שילם לשופטים כדי שירשיעו אותו? |
|||
|
|||
המטרה היתה פוליטית . לחסל את ש''ס . בדומה לסדרת התביעות נגד נאמן , רפול וכו' אשר מטרתן היתה לשבש את תפקוד ממשלת הימין . שיקולי הפרקליטות הם פוליטיים ולא מקצועיים .שקולי בית המשפט העליון ופסיקותיו הם תוצאה של השקפת עולמם החברתית אותה הם מנסים לאכוף ע''י הכח האדיר שלקחו לעצמם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפורי סבתא |
|||
|
|||
אפשר, ואולי צריך, לקבל את עמדתך שיש שחיתות גם במקומות שלכאורה לא צריך להיות (מערכת המשפט, הפרקליטות וכו'). הרי המערכות הן במידה רבה תצלום ראי שלנו ושל רמת המוסר שלנו. לא יכול להיות אחרת. נאמן ''המסכן'' חי בסימביוזה מוצלחת עם המערכת הציבורית והמשפטית (שאתה טוען שהיא מושחתת) הרבה שנים והמשיך לצמוח במעמד ציבורי ופוליטי. זו אותה מערכת שאתה מאשים שהאשימה אותו בגלל נטיות פוליטיות. בכלל זה רק טבעי שכאשר אדם מתקדם בסולם הפוליטי-חברתי-כלכלי שיגלו בו עניין ובאיך הוא הגיע עד שם. זה תמיד היה. רק פעם כאשר אנשי ציבור נתפסו הם התביישו וכמה אפילו התאבדו מרוב בושה. היום המפתח ''הוא שותים את דמי....'' איומים שישמרו שתיקה (בניזרי). אריה דרעי שמר שתיקה לא מעט שנים אבל המשיך להתלונן על עינויי דין. אני די סומך על המידע שיואב יצחק מביא לנו לעיתים קרובות. אני חושב שהמפעל שלו הוא מאד חשוב וממליץ להיות זהיר כמוהו לפני שיוצאים בהצהרות. נראה לי שבמקום לצעוק על חפותם של היושבים ''במרומים'' שנאזין ברצינות כי אולי באמת דבק בהם רבב ולא כדאי לנו שישארו ''במרומים.'' | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי