  
  
  
|
 |
|
||
  סתם קשקשת סרת טעם - הגדרה טובה לעמיש עצמו |
|||
|
|||
עמיש, אתה קורא כפי שאתה כותב - בלי להבין. חבל. המפלגה הקטנה כבר הסביר לך. אנסה שוב: איש אינו טוען שהארץ היתה ריקה מאדם. זו לא אנטארקטיקה. היו פה עממים שונים. צ'רקסים, ארמנים, יוונים, קופטים, יהודים מעליות שונות, משפחה שלא עזבה את הארץ מעולם בפקיעין. כל מי שלא השתייך לעדה מוגדרת נקרא פה ערבי. כשהאנגלים נכנסו אכן הם היו הרוב פה. אלא שכל מספרם הגיע למספר תושבי עיר קטנה בישראל היום. כולל הבדואים שנעו עם עדריהם בכל א''י, ירדן וסיני. הם ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, ללא כל ייחוד פלסטיני. את היחוד הזה העניקו להם, רק לאחרונה, אנשים כמוך. נכון שהיה שמץ של התארגנות לאומית, אך לאומית-כלל-ערבית. כשהחלו בחירות בישראל, למשל, חלק מהערבים הצביע עבור מפא''י, אך רובם הצביעו עבור המפלגה הקומוניסטית, כי אפילו מפלגה לאומית [בשונה מדתית] לא היתה כאן.בודאי לא בעזה או ביו''ש. כיום כבר יש ניצנים לא רק של עם פלסטיני [או שלושה: בירדן ויתר ארצות ערב,ביו''ש ובעזה], ובדרבונו של פיאד הם גם מתחילים להקים מוסדות של מדינה. אפילו בונים בשעטו''מ [יודע מה זה?] קרית ממשלה וארמון נשיאות ברחוב יחיא עיאש ברמאללה. שוב - נסה להבין לפני שאתה משתלח. אני יודע שהסיכוי שתעשה כך קלוש. אבל ניסיתי.... מסופקני אם אטרח בעתיד. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
הם, הפלשתינאים היו כאן הרוב בלפחות 300 השנים שקדמו להקמת מדינת ישראל. אין זה משנה מה יכול גודל האוכלוסיה הזאת לאכלס כיום. מה שחשוב שהם חיו בחלקים רבים של הארץ - אלה שניתן היה לחיות בהם. היהודים היו מיעוט קטן וביחד עם הפלשתינאים הנוצרים הם היוו מיעוט של פחות מ-10%. גם היום אותם פלשתינאים חושבים את עצמם כחלק מהעולם הערבי וזה לא פוסל את עובדת היותם לעם ככל העמים. כאשר מוצאים שבשנת 1976 נכתב על ידי היסטוריון מומחה בנושא ספר שהכותרת שלו ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית 1918 - 1929'', אז ברור שאתה טועה ובגדול. ישנם עוד ספרים שמהם ברור מאד שיש עם פלשתינאי כבר ראשית המאה ה-20. לכן יתכן שחלק מהטענות שלך נכונות אלא שהן לא מבטלות את אוסף העובדות ההיסטוריות שישנו בספרים אלה. לכן לטענתך שהעם הפלשתינאי הוא דבר חדש של הדור האחרון אין כל בסיס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אפילו בספר שאתה מזכיר מוסבר איך עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם . היו לפי הספר תנועות שונות ופיצול פוליטי , חברתי , דתי ומגמות שונות . לכל אלה היו ביטויים בעתונות הפלסטינית . זה מפורט באותו ספר . חלק מהאוכלוסיה רצה אוטונומיה , חלק רצה ייצוג בטורקיה , חלק רצה סיפוח לסוריה . כך ברור שעד שנת 1922 הם לא היו ''עם'' . במהלך השלטון הבריטי הם התגבשו מדינית ועדין נחלקו לפחות לשניים . חוסיינים ונאשאשיבים . היו גם קומוניסטים רבים . באיזו נקודה הפלסטינים נעשו עם ? קשה לי להגדיר נקודה . כאן מדובר בתהליך שנמשך תקופה מסויימת . אולי מועד קיום ועידה כלל פלסטינית שבה יש החלטה המבטאת את זה . מתי הייתה ועידה כזו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אין בספר הזה אמירה כאילו ''עד שנת 1922 לא ראו עצמם הפלסטינים כעם''. פיצול פוליטי הוא מציאות בכל התנועות הלאומיות. למשל ז'בוטינסקי ואנשיו פרשו מההנהלה הציונית... היו בין היהודים גם מתנגדים לתנועה הציונית והיו רבים שלא התנעניינו בפעילות של המפלגות ''הלאומיות'' הציוניות כלל. האחרונים היו למעשה הרוב הגדול. היו גם קומוניסטים בין היהודים (הבונד). היהודים גם עסקו בפוליטיקה במסגרת המדינות בהן חיו ובחרו את נציגיהם לפרלמנט שם. האם זה אומר שלא היה עם יהודי? לא. זה אומר שהעם הזה היה בתהליך גיבוש. גם כאן אתה יכול לשאול את השאלה ''באיזו נקודה היהודים נעשו עם?'' גם הפיצול הפוליטי בין הפלשתינאים הוא מאפיין של התגבשות תנועה לאומית. במהלך המאה ראשית ה-20 היו ועידות מכל מיני סוגים שביטאו את הפיצול של התנועה הלאומית. היה אז לפחות איש אחד בארץ, שכינה אותם כבר בשנת 1923 ''עם ילידי'' במשמעו כעם בן הארץ הזאת. יש לי עוד דוגמה אחת. בסוף ספרו משנת 2004 כתב פרופסור שמש: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''. גם הציטוט הזה משמעו שכבר לפני המנדט קיים עם פלשתינאי. בתקופה העותמנית חלק מהם רצה ייצוג בפרלמנט של האימפריה ובאותה התקופה וגם אחר כך היהודים פעלו במסגרת פרלמנטים שונים באירופה. ----- העם הפלשתינאי התגבש הרבה יותר מוקדם ממה שאתה מנסה לטעון. הפיצול הפוליטי אינו בסיס לטענה שהם לא היו עם. גם העובדה שהם עדין לא הקימו מדינה אינה תומכת בטענה הזאת. הספקות שלך הם דבר בריא אם זה מוביל אותך לחיפוש אחר עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אתה יורה ליד המטרה ולא למרכזה . בזהירות והכבוד לז'בוטינסקי הוא לא היה חוקר תולדות הפלסטינים או דמוגרף . הוא כתב מה שנקרא ''יריה מהמותן'' . היות ואתה הבאת את ספריו של פורת והטרחת אותי לקרוא בהם , אז תביא משם משפט שמגדיר את תחילת היות הפלסטינים עם , רצוי עם מספר עמוד לספרים שעל שולחני . ענין נפרד הוא העם היהודי . תחילה - אפילו אם תוכיח שהעם היהודי הוא בן שנה בלבד אין זה טיעון לגבי הפלסטינים . אבל בעיקר -היהודים הם עם מימי יוחנן הורקנוס הראשון . שמאז נכללו בו האדומים שגוירו בכפיה . לפניכן היו היהודים עם ללא אדומים . אבל במשך 1000 שנה לפני הספירה היו היהודים חלק מעם גדול יותר ''בני ישראל'' שחלקם נעלמו . לכל אורך הגלות היו היהודים עם . כלומר נכון לומר שהיהודים הם עם בן 3000 שנה . --------------------------------- משפט זה 'בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' אין משמעו שהיה עם פלסטיני אלא שהיה מאבק בין שתי תנועות לאומיות . ואם תגלוש שוב לעם היהודי אביא לך הסבר מהעם שלנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אתה יורה אבל כל הזמן מפספס. זה מה שנקרא יריה לא רצינית מהמותן. אתה ודאי אינך חוקר תולדות הפלשתינאים או דמוגרף ובודאי שאינך משתווה לז'בוטינסקי בתחומים הללו. כבר מזמן הבהרתי לך שהדרישות שלך שאציג הוכחות לטענות שלך לא מקובלות עלי, אבל אתה לא מפסיק לחזור ולדרוש. לכן אם חסר לך משפט מספריו של פורת חפש ומצא לבד. ואחראם הספרים של פורת תקיים קודם כל בעצמך. לגבי הציטוט מספרו של פרופסור שמש משמעו בהחלט שמדובר בעם. קיום תנועה לאומית שנאבקת בתנועה לאומית אחרת משמעה שמדובר בעם. מעבר לכך פרופסור שמש גם תומך בפרשנות הזאת. לכן אין לי כלל צורך למצוא משפט דומה בספריו של פורת אתה כנראה לא מבין את משמעות ההשוואות בין העם הפלשתינאי ובין העם היהודי שאני מעלה. נתמקד בקבוצת הטענות שאתה מעלה נגד 'קיומו של עם פלשתינאי' או נגד ש'הפלשתינאים הם בעלי שורשים בני מאות שנים בארץ'. אם תראה שהטענות האלה שלך מבוססות הרי שמשמעותן זהה לזו של טענות דומות ביחס לעם היהודי. מי שמשתמש בטענות מהסוג הזה כדי להציג ספקות בדבר הפלשתינאים בעצם אומר אותו דבר ביחס ליהודים. במקרה הזה הטענות ביחס לעבר הרחוק יותר, לפני 2000 - 3000 שנה לא מהוות עזרה כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אני לא מבקש שתציג הוכחות לטענות שלי אלה להיפוכן . תחושת לאומיות אינה הוכחה לקיומו של עם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
היהודים הם עם , המפוזר בכמה מקומות . בישראל בארה''ב יש ריכוז גדול ובמרקומות אחרים פחות . המאבק עם הפלסטינים הוא רק בארץ ישראל . זה לא גורם ליהודי ביפן לא להיות חלק מהעם היהודי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, אריה, כמובן ממשיך לטעות ובגדול! |
|||
|
|||
אתה בהחלט דורש שאציג הוכחות לטענות שלך וזו לא הפעם הראשונה. מאחר ולפי דבריך הספרים על שולחנך אתה יכול למלא את הדרישה שלך להוכחות בעצמך. אני לעומת זאת מצאתי בהם את ביסוס והם חלק חשוב מהמקורות לעמדתי. הוכחה אחת מנוסחת היטב בכותרת: ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...''. הוכחות נוספות לעמדתי אפשר למצוא בספריו של פרופסור דוד גרוסמן, בספר של פרופסור משה שמש בדבריו בעל פה וגם בשני מאמרים לפחות שכתב ז'בוטינסקי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם בלבולי מוח |
|||
|
|||
לעניין הכיבוש והשליטה על עם זר אין שום הבדל אם הפלשתינאים הם ''עם'' על פי הגדרותיך הבולשביקיות או שאינם ''עם''. נשארת רק עובדה אחת והיא שאנחנו שולטים במשטר צבאי אכזרי וחסר לב על מיליוני אנשים שאינם אזרחי מדינת ישראל ואין לנו כל זכות לדכא אותם, להתעלל בהם ולהותיר אותם חסרי זכויות. ועל כן, המשפט שכתבת בדבריך הראשונים, דהיינו: ''ב-1967 לא היה שום עם זר ביהודה ושומרון'' היה ונותר משפט מטופש החסר אמת וחסר גם הגיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך הם סתם בלבולי מוח |
|||
|
|||
אנחנו שולטים בעזרת צבא על אוכלוסיה ששום התנהגות רכה כלפיהם לא הניבה שלום בנינו . להיפך . התנהגותנו המתחשבת הניבה טרור , טרור ועוד טרור . לא טרור כלפי הצבא הכובש והשולט אלא כלפי אזרחים תמימים , נשים וילדים שנרצחו במאותיהם . חסרי הלב הם דווקא הפלסטינים ומי ששובר להם את העצמות עושה נכון , בזכות ובצדק . האום העניק להם זכות להקים מדינה והם סירבו . לכן הם חסרי זכויות . ואני מוכן לתת להם הכל חוץ מ-''כויות'' . אין שגיאת כתיב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלסטיני |
|||
|
|||
ד''ר דוד סיון, אתה לא קורא את אשר אתה כותב. בהקשר לעם הערבי בא''י הזכרת את העם היהודי. ובכן- איש אינו טוען שאין או לא היה עם ערבי. היה ויש ואיזה עם! שטחי העם הזה משתרעים מטורקיה ועד גבול צ'אד, מהודו ועד כוש. ערביי א''י בתקופת התורכים , המנדט הבריטי, ואפילו בראשית מדינת ישראל היו חלק מן העם הערבי הגדול והעצום, אך הם לא היו עם מקומי נפרד. זה מה שאני מנסה להסביר כל העת. העובדה שהיה איזה כנס כזה או אחר, או שמישהו רצה להקים כאן מדינה או לגבש את החמולות או השבטים השונים שסבבו פה לעם אחד לא הפכו את הערבים המקומיים לעם. אתה מחפש 'עם' בספרי הסטוריונים, מכובדים ככל שיהיו. עם לא נוצר בספר. עם נוצר כאשר הוא מתגבש סביב גרעין מרכזי, סביב מנהיגות מרכזית, מגבש תרבות עצמאית, מקים מוסדות שלטון אפילו אם אינם מחזיקים עדין בשלטון מלא בפועל, כפי שקורה ומתגבש ביו''ש בימינו אלנ ממש. דוד, המושג ''צל הרים כהרים'' תופס אצלך במובן של יצירת עם. יש מליוני קופטים במצרים. הם שונים מרוב העם שם ונרדפים בשל דתם. הם קהילה גדולה, אך הם אינם ''עם''. הם חלק מן העם המצרי. יש מליוני ארמנים בארה''ב.אך הם אינם עם באמריקה. הם עם שיש לו מדינה באירופה אך הארמנים האמריקאים אינם מהווים עם נפרד. המושבות הבריטיות בצפון אמריקה היו חלק מן העם הבריטי. רק במהלך מרד המושבות החל להווצר העם האמריקאי. למרות שהיה מחולק תחילה למדינות שונות לא נוצרו שם שני עמים, אלא לאותו עם אמריקאי היו כמה מדינות, שגם לחמו במלחמת האזרחים אלו מול אלו. אפשר וגם זה חלק מגדולתו של אברהם לינקולן שמנע פיצול לשני עמים. יש בארה''ב עשרות מליוני מקסיקנים, שגם מדברים ספרדית. המקסיקנים בתוך ארה''ב אינם עם. הם משתייכים, כל אחד לפי השקפתו, לעם המקסיקני הגדול או לעם האמריקאי הגדול. כך גם קנדה ואוסטרליה. הם היו נתינים בריטיים שבמהלך ההסטוריה [הקצרה] התגבשו לעמים נפרדים. כיום יש עם אוסטרלי, עם קנדי ועם אנגלי. הם דוברים שפה דומה, יש להם רקע תרבותי דומה בעיקרו, אך הם כבר עמים נפרדים. גם במזרח התיכון נוצרו עמים, מתוך העם הערבי הגדול. כך נוצרו העם הסורי, העם הלבנוני, העם העיראקי, ועוד. בתחילת מדינת ישראל לא היה עם פלסטיני, הוא קם ומתגבש עתה. אינני יכול להוסיף על זה. ''המפלגה הקטנה'' הסביר זאת יפה מנקודת ראות דומה, שונה במקצת. על התורה אמרו חז''ל : ''לא בשמים היא''. כך גם אומה: ''לא בספרי מלומדים היא'', אלא בפועל. נכון, אחרי שהאומה קמה מחפשים עבורה שורשים, לעתים באופן מלאכותי. כמו [בתחום אחר] שאת ספר הזוהר שנכתב בימי האר''י מצפת מייחסים לרבי שמעון בר-יוחאי; דוגמא טובה יותר: הדת הדרוזית נוסדה לפני אלו מאות שנים בלבד, היא צמחה כולה מן האיסלאם, אך מחזיקיה מייחסים אותה ליתרו המדייני חותן משה. לגבי מדינות אפשר והדבר יותר קל. אנו יודעים מתי קמה מדינת ישראל, ומבססים אותה על שורשים שונים. תרצה- תייחס הקמתה לאותו עתונאי יהודי-אוסטרי, בנימין זאב [תיאודור] הרצל, תרצה- תייחס אותה למלכות דוד או גם למלכות שאול, או ליציאת מצרים, או לתריסר בני-יעקב. לסיכום: עם יהודי קיים אלפי שנים, ואף זכה והקים ממלכה במדינה משלו אשר התפצלה, רבים רבים מבניה נרצחו והלכו לגלות, אך העם נשמר. יש והיה עם ערבי גדול בערב, אזור סעודיה. הוא יצא בימי מוחמד ויורשיו למסע כיבושים גדול, וכל מי שלא הצליח לשמור על זהותו הלאומית או הדתית הוכרז כ''ערבי'', כולל צאצאי יהודים שנותרו בארץ, ונכפו עליהם דתות שונות. מנסיון ההתייונות בימי אנטיוכוס, נסיון הדת הפגנית בימי אדריאנוס, נצרות בסוף תקופת רומי [הקיסר קונסנטין למיטב זכרוני] ובהמשך שלטון הביזנטי,האסלם בכיבוש המוסלמי, הנצרות בימי מסעי-הצלב ומדינת הצלבנים, וחזרה לאיסלם עם נצחונו של צלאח א-דין. כל העממים שחיו בסביבה, כולל צידונים, בבלים,כנענים, כשדים,חתים, גרגשים, מצרים, נובים וכו' הפכו לערבים. זה לא אומר שהיה עם פלסטיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר וכזב |
|||
|
|||
ההתנהגות שלנו כלפיהם היתה תמיד אכזרית, מנשלת, פוגענית ונבזית. וככל שנענה אותם כן ירבו ויפרצו מאד מאד. גם האכזריות והטרור הממלכתי שלנו הוא כלפי אזרחים - ילדים נשים וטף שבהם אנו פוגעים בלי חשבון ובלי התחשבות. ומאחר ויש ככל הנראה אנשים לא מעטים המחזיקים בדעתך בדבר זכויות בני העם הפלשתינאי, הגענו למצב הנואש בו אנו שרויים היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר וכזב |
|||
|
|||
המצב שבו אנו מצויים כרגע הוא באשמת משה דיין . התנהלה בריחה גדולה של ערבים מהשטחים הכבושים ומשה דיין עצר אותה . בריחה זו לולא נעצרה הייתה משאירה קומץ ערבים בלבד וההמשך לא היה מתרחש . אפילו היום אם תהיה בריחה המונית או טרנספר לא תקום מדינה פלסטינית . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי