הבריחה מן האמת אינה הפתרון

מה זה?

(נכתב בתשובה לשמעון מנדס, 18/02/08 8:02)

בתשובה לגברת צופיה

ע.צופיה (יום שני, 18/02/2008 שעה 8:17)
בתשובה לשמעון מנדס

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ידידי שמעון!
א. איני גברת אלא אדון (ולא בגלל ניתוח).אך לא מפריע לי שתתייחס אלי כלגברת.
ב. איני מסתיר את זהותי. זהותי ידועה לכל איש בפורום שהתעניין בכך.ואחדים אפילו גילו את מקצועי ומקור הכנסתי.
ג. איני נוהג לכנות אנשים בכינויי גנאי. אנא פרט את כינוי הגנאי שקראתי לך ואתנצל מיד.
ד. אתה מדבר על ההווה ומביא דוגמאות מהעבר. שרון ונתניהו אינם העבר-הם ההווה. הקאסמים החלו בתקופתם, אזלת היד החלה בתקופתם. אתה דורש מהאהודים מה שאינך מעיז להגיד על שרון ונתניהו.למה?
ועדיין לא התייחסת ,לגופו של ענין, על ההשגות שהעלתי.

_new_

כינוי הגנאי: ''... כמו כמה חתולים ימניים בפורום זה, אתה שוכח ...''

דוד סיון (יום שני, 18/02/2008 שעה 8:28)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

בתשובה לגברת צופיה

אליצור סגל (יום שני, 18/02/2008 שעה 11:38)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
שמעון
ע' צופיה אינו מסתתר - כל המעונין בכך יכול ליצור קשר ולדעת מי הוא.
באשר לעצם הענין -
אני התנגדתי ומתנגד לטיהור האתני של גוש קטיף מיהודים.
אבל, עכשיו יש מציאות מסויימת שמתוכה צריך להמשיך.
לפני שמציעים כל מיני הצעות צריך קודם לגמור את המהלך של ההתנתקות.
להפסיק לספק לעזה מים, חשמל, דלק, נפט, גז, תרופות, כסף, אוכל, ועוד ועוד.
לסגור את הגבול ולהתנתק מעזה לחלוטין - אם יש אחריות על מה שקורה שם זה למצרים בלבד.
אם שמאלני כל שהוא רוצה להעביר לעזה משהו שיעשה זאת דרך מצרים בלבד.
אחרי שמהלך זה יבוצע נוכל להתוכח ביננו על המשך הדרך.
אליצור

_new_

בתשובה לגברת צופיה

לחמניה חמה (יום שני, 18/02/2008 שעה 11:50)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאתה מכניס את נתניהו לטיעון להגנתך מעידה על חולשת איעוניך. אין מעמדו של שר אוצר לעניין מדיניות הבטחון קובע כהוא זה מעבר ליכולת יתר השרים. תקציב הבטחון מאושר במשרד האוצר לפי קריטריונים כלכליים ולא ביטחוניים. הצבא דורש את דרישותיו, בונה מדיניות ותקציב ומשרד האוצר מציע את הצעתו בתקציב לפני הממשלה בא כל שר הוא קול. לכן זה ממש מוזר כאחו אמרת שלבר און יש עמדה ואון לקבוע אם לתקוף בסוריה או לא.

ברק ושרון לא התמודדו עם הקסאמים ואפילו לא עשו כלום. פרוייקטים ליירוט קסאם נסגרו על אף שאושר תקציבם במשרד האוצר. למרולת הטרור והקסאמים שרון יצא מעזה כשהוא מפקיר אותה לחמאס. התוצאה הזמנית מונחת לפנינו היום.

אתה מדבר כתועמלן השמאל ונופל שוב ושוב. למשל אתה קובע ''חמשת שנות חידלון של הצוות שרון-נתניהו-מופז בטיפול בקאסמים'' כאלו העבודה לא ישבה באותה ממשלה. אז לפחות לפי ההגיון, והכבוד שלך (אם יש לך) היית צריך להדביק גם את בן אליעזר וחבר מרעיו (מלשון רָע). אין לך גבול לעזות המצח !

_new_

בתשובה לגברת צופיה

שמעון מנדס (יום שני, 18/02/2008 שעה 13:27)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ע. יקירי,

אני יודע שזהותך גברית. שהרי כבר התווכחנו בעבר. פניתי אליך על תקן של גברת כדי להקניט אותך, כי שייכתָ אותי לעדת חתולים מן הימין.

את דעותי ביחס לעולם הערבי, אני מביא מן החיים. גדלתי בתוכם, למדתי אתם, שחקתי אתם - ועבדתי אתם, לעתים בגלוי ולעתים בסתר. הפתגם בערבית אומר: ''תשאל את בעל הנסיון, ואל תשאל את הרופא''. הפתגם העברי המקביל לו אומר: ''אין חכם כבעל הנסיון''. מעולם לא נטלתי לעצמי כתר של חכמה, ולכן אני נסמך על הפתגם הערבי - שקובע כי עצתו של המנוסה טובה יותר משל זה העומד לנסות. דהיינו, אני הייתי שם.

הדיונים בינך וביני אף פעם לא חרגו מתחומו של הענין, ולא ירינו חצים אישיים אחד על השני. אלא רק הפעם.

אני מאד מקווה שנחזור להתדיין בכל נושא לגופו של עניין.
אני הפכתי דף.

ועכשו נגש לנושא.

החטא הקדמון אכן קרא בימיהם של שרון ונתניהו, כאשר אש''ף הפגיז את שכונת גילה בירושלים. מדינה שמכבדת את עצמה, לא מסתגרת במשך חדשים מאחורי שקי חול כשעיר בירתה מופגזת. מדינה שמכבדת את עצמה, כאשר בירתה מופגזת מגיבה בחזרה בכל העצמה. בכלל כדאי שתדע, בעולם הערבי כאשר אתה חוטף ולא מגיב - אתה מתנהג כך מטעמים הומאניים, אבל בעיניהם אתה נחשב ח'ריאן (קאקער). ואז מטפסים עליך יותר ויותר. לא הזכרתי את שרון כי האיש שוכב על ערש-דווי - צריך להניח לו.

הערה שניה, המצב היום הוא כל כך קשה מנשוא, ומה אומרים שני האנשים הקובעים: קחו כדור אספירין עד שאנחנו נגמור להכין את הפשיטה הגדולה. זה לעג לרש. אנחנו הפכנו את שדרות למרמס החמאס, בגלל החשש שלנו, ''שמא יגידו עלינו...''

ב-‏1968 בתקופת מלחמת ההתשה, בוקר אחד המצרים הציבו סוללת תותחים במתחם בית החולים של אסמעיליה, וריו אש מאסיבית לעברנו. שלוש סוללות-תותחים שלנו שעמדו בגזרה עשו איכון-ירי, והמסקנה היתה חד-משמעית: בית החולים.

אנחנו אנשים עם מוסר, לא ירינו חזרה לעבר מקור הירי. הדווח הגיע אל משה דיין באותו יום אחר-הצהרים. שאלתו המיידית היתה: ''מה עשו החבר'ה?'' אמרו לו שלא ירו כיון שזה בית חולים. אמר דיין: ''טוב מאד. אבל אם מחר הירי יחזור על עצמו - למחוק את בית החולים. לאחר מכן הוא העביר מסר למצרים באמצעות האו''ם: היום בית החולים שמש לכם מגן, כיון שאנחנו אנשים מוסריים. מחר בית החולים יימחק. התוצאה היתה, שעוד באותו הלילה המצרים סלקו את התותחים מבית החולים. אני יכול להביא לך עוד דוגמאות כאלה למכביר. אבל אין צורך.

_new_

בתשובה לגברת צופיה

לחמניה חמה (יום שני, 18/02/2008 שעה 17:28)
בתשובה לשמעון מנדס

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת חושב שהשמאלנים יכולים להעמיד ימנמן אחד כמו משה דיין?

_new_

אגדה אורבנית?

ע. זועמת (יום שני, 18/02/2008 שעה 20:36)
בתשובה לשמעון מנדס

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הסיפור הנחמד על בן גוריון, דורמיציון והוותיקן נשמע כאגדה אורבנית שסימוכין לה לא הצלחתי למצא. מה הגבורה בכך שביג'י הציב עמדה על גג המנזר, בזמן ששנים מעטות לפני כן, ב-‏18 במאי 1948, נכבש המנזר בידי כוחותיו של אורי בן-ארי?

_new_

אגדה אורבנית?

שמעון מנדס (יום שני, 18/02/2008 שעה 20:56)
בתשובה לע. זועמת

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם את לא מבינה את ההבדל בין המצב והתנאים של 1948 לבין 1960, אז כל הסבר מיותר.

_new_

אגדה אורבנית?

לחמניה חמה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 9:59)
בתשובה לשמעון מנדס

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה הוא ולא היא. והוא עין בזין. כשהוא רועם.

_new_

בתשובה לגברת צופיה

ע.צופיה (יום שני, 18/02/2008 שעה 21:41)
בתשובה לשמעון מנדס

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מכבד את נסיונך ונהנה מקריאת פירורי הזכרונות שאתה מספר לנו.
אגב, אנו כנראה קרובים בגיל כי אני זוכר בבירור את מקרה בית החולים.
מקריאת הרבה מהתגובות בפורום זה (ובפורומים אחרים)אני נתקל בתופעה שאנשים מתייחסים לקאסמים כאילו החלו במרס 2006 ומאז הממשלה מגלה אזלת -יד,בעוד שאתה,ברוב הגינותך, מקדים אתה אפילו ליריות היומיומיות על שכונת גילה בירושלים ותגובתנו הרופסת.
אני התבטאתי מספר פעמים שאנו חייבים להגיב תגובה חריפה במיוחד,אני מתרשם שגם אתה חושב כך,אך עדיין מתבטא ב''קודים'' דבר שבאמת היה אופייני לתקופות אחרות,כאשר הטירור היה עדיין עדין יותר (כמו מקרה איסמעיליה,שהבאת).
אני חוזר ומזכיר כי הקאסמים החלו בשנת 2001 כי רוב המתבטאים ממש לא איכפת להם מתושבי שדרות,אלא אם הם משמשים כמנוף לסילוק אולמרט והמלכת נתניהו.
גם נתניהו בהתבטאיותיו בתקשורת וגם הכותבים בפורום סומכים על זכרוננו הקצר(עיין ערך:חתול) ואני תמיד דואג לרענן אותו.

_new_

בתשובה לגברת צופיה

אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 4:10)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר מההיסטוריה 2 מנהיגים שהחליפו גנרלים כמו גרביים . צ'רצ'יל החליף במצרים גנרלים בזה אחר זה עד שנמצא אחד שלחם לשביעות רצונו - מונטגומרי . לינקולן החליף גנרלים עד שמצא אחד שלחם וניצח את הדרום - גראנט .
לפעמים צריך להחליף מנהיגים ברציפות עד שנימצא מנהיג מתאים . בצרפת הנשיאים והממשלות התחלפו בהמוניהם עד שבא דהגול .
אנחנו תקועים עם אולמרט בגלל דבקות בעיקרון של בחירות ל- 4 שנים . הטענה שנתניהו היה גם הוא לא מוצלח אינה הצדקה להשאר עם אולמרט . זה ניהל רע את המדינה עד עכשיו וממשיך רע . הוא יכול לגרום נזק לעשרות שנים .

_new_

בתשובה לגברת צופיה

ע.צופיה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 7:10)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה ממש לא מבדיל בין ניהול לאנשי ביצוע.
הגנרלים היו בבחינת אנשי ביצוע, החלפתם הייתה קלה וזולה.עצם זה שצרציל או לינקולן היו צריכים (כדבריך)להחליפם כמו גרבים מעידה על יכולת ירודה של אבחנה וניהול נכון. מנהל נכון יודע לשבץ מיד את האדם הנכון במקום הנכון.
אולמרט לא מונה על ידי איזה שהוא מנהל שיכול להחליפו כרצונו. אולמרט נבחר כראש המפלגה הגדולה ביותר שלפי הלכות הדמוקרטיה בישראל הוא המיועד לראשות הממשלה. זה לא גרב, זה בית שכאשר בוחרים בו מתכוונים לגור בו תקופת זמן לא קצרה.
זה שהוא מנהל רע את המדינה, זו דעתך הפרטית. לא ראיתי את ההמונים מפגינים ברחוב,או מחתימים פטיציות במיליונים. סך הכל יש מספר ליכודניקים ואוהדי ימין אחרים שתולים תקוותם ( תקוות שוא-לפי העבר)באליל נתניהו.
בסדר, סבלנות,עוד שנה יהיו בחירות, נחיה ונראה איך יצביע העם.

_new_

בתשובה לגברת צופיה

אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 7:38)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכיר אותך ולא יודע איך התבטאת בעבר כלפי ראשי ממשלה אחרים , במיוחד נתניהו שאינך אוהד . האם גם אז היית בעד המתנה לסוף כהונתו ?
וכשהיו המונים ברחובות וקראו להתפטרות רבין האם גם אז חשבת שראוי לקיים את דרישות העם ?
ואתה עצמך יצאת להפגין ולהחתים פטיציות כאשר השלטון לא התנהל באופן שלדעתך היה ראוי ?
אני חושד בך שתשובתך היא : לא .
לא רצית את נתניהו קדנציה מלאה ולא חלקית . כנראה השתתפת בחינגה התיקשורתית נגדו .
וכשהיו הפגנות נגד רבין לא סברת שהוא צריך ללכת .
ולהפגנות נגד השלטון כנראה גם לא הלכת ועל פתיציות לא החתמת .

אז אל תצפה ממני ללכת בדרכך . לי אולמרט מזיק . לי אולמרט מפריע . לדעתי עליו להתפטר .

_new_

בתשובה לגברת צופיה

ע.צופיה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 8:15)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איני זוכר את ההמונים שיצאו לרחובות לדרוש את התפטרות רבין. אני כן זוכר הפגנות הזויות של עשרות תומכי ימין עם ארון מתים והפגנות עם כרזות מבחילות. אם לזה אתה מתכוון ,הצחקת אותי. אני כן זוכר הפגנת ענק (יחסית)9 בככר מלכי ישראל, בתמיכה ברבין ,הפגנה שבה הוא נרצח.
אני לא דרשתי את התפטרותו המוקדמת של נתניהו מתפקיד ראש הממשלה, ה י מ י ן דרש זאת.
אני חשבתי וממשיך לחשוב ומצהיר זאת בכל הזדמנות שנתניהו היה שר אוצר מעולה.
אני חושב שכנסת שנבחרת ל-‏4 שנים, חוץ מיוצאים מכלל, צריכה לכהן את מלוא הקדנציה.
גם אנו האזרחים צריכים לשאת באחריות לפתק ששילשלנו לקלפי.
לדעתך אולמרט צריך ללכת. אני מכבד זאת, אך אתה מציג את הענין ,כאילו דעתך היא דעת העם. במציאות לא רואים זאת.

_new_

בתשובה לגברת צופיה

אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 10:29)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא טענתי שדעתי היא דעת העם .
לקרוא להפגנת נגד רבין הזויות זו זכותך אך טעות היא .
ההפגנה שבה נרצח הייתה לפי מייטב המסורת של מפאי . לא השתתפתי בה אבל שמעתי עדות משני משתתפים . האחד היה עולה חדש פחות משנה בארץ שסיפר איך איגנו בחיפה עשרות אוטובוסים של עולים חדשים שלא הבינו בכלל על מה מדובר . האחרת הייתה פקידה בלשכת התעסוקה שסיפרה איך עסקה היא וחברותיה ''בשיכנוע'' להשתתף ''בטיול'' חינם לתלאביב . ראיתי גם את השלטים של מרצ , שגייסו אלפי חברי קיבוצים . ראיתי את השלטים של חד''ש שגייסו אלפי ערבים . כן זו הייתה הפגנה ענקית . זו הייתה הפגנה של חצי האזרחים . חצי . חצי . ורק חצי . כשאני חושב על הרכבו של החצי הזה , צמרמורת חולפת בגבי .
היה ביצחק רבין קסם אישי הנקרא כריזמה . גם אני הושפעתי ממנו . הקסם פג מזמן . נשארו העובדות , חלקן מדיניות , חלקן עדויות להתנהגותו וחלקן להתנהלותו . מעשיו הם נושא ביקורתי עליו .
התותח .
לטרון .
הגסות .
הבוז .
הכוחנות .
האלכוהול .
הזריקה .
חבריו העשירים .
קבלני כח אדם .
עובדים זרים .
הויתור על הגולן .
לדעתי האישית לחלוטין לא היה חסר הרבה שיפרצו תיגרות בנשק חם בין האגפים הפוליטייים .

הציבור הרחב מיואש יותר ויותר מהמצב הפוליטי בכלל . זו לא דעתי בלבד . הדעה הרעה על נציגינו בכנסת רחבה מאד ואתה מכיר אותה מסביבתך ואחרים מסביבתם . אחוז משתתפים נמוך בבחירות האחרונות הוא עדות אמיתית . התמיכה באולמרט היא בשפל שאין לו תקדים . האיש הגיע לתפקידו במקרה ממש . החלטתו לצאת למלחמה הייתה שגויה . ניהול המלחמה מצידה המדיני הייתה קטאסטרופה . התמשכותה הייתה אסונית . חוסר דאגתו לאזרחים במלחמה היא שערוריה . אדישותו לשתי השביתות הגדולות ולנזק שבהן היא חלק מניהולו הכושל את המדינה . אני מכיר אישית 2 אנשים שהצביעו קדימה וכעת חושבים שזה אחורה . אחרים שותקים ובושים להודות בהצבעתם .

באשר לדעתי שלי . מעולם לא הלכתי עם הזרם . מעולם לא פעלתי על פי תעמולה ופירסומות . דיעותי לבטח משונות בעיני הרוב . אבל הן מבוססות על מידע שיש לי ונמצא ברשות הרבים וכושר ניתוח ואיבחון שמפרנס אותי 40 שנה . אולי לקוי אבל פורה . לא ניזקקתי לרכילות סלבריטאית ולא לפורנוגרפיה לקיומי ושילמתי מחירים בגלל דיעותי .

לכן אצטט את מרטין לותר : פה אני ניצב , אינני יכול אחרת , כה יעזור לי האלוהים .

_new_

בתשובה לגברת צופיה

לחמניה חמה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 10:04)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הדבקות שלך ל''4-שנים'' היא מדומה וחמקנית ואינה ממן העניין כי אתה לא רוצה בחירות לא בגלל שאולמרט מתנהל בצורה תקינה (כי הוא לא) אלא רק משום שאתה מתנגד וחושש מנתניהו. וכאן אתה עושה מניפולציה אגואיסטית שלך תוך פגיעה באינטרס הציבור.
במדינה מתוקנת אם אולמרט לא היה מתפטר הפרלמנט היה מפטר אותו. אנחנו עדיין חברה שלא יודעת מה זה מדינה וכן המדינה שלנו לא משרתת את האינטרסים של החברה.

_new_

בתשובה לגברת צופיה

אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 4:11)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

ההבדל בינינו והאמריקאים

ע. זועמת (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 6:40)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בארה''ב מכירים הדמוקרטים בכך שגם הרפובליקאים רוצים בטובת המדינה, אך הם סבורים שדרכם טובה יותר. כנ''ל עם הרפובליקאים.

אצלנו יודע המחנה הימני שהשמאלנים רוצים להרוס את המדינה. והשמאלנים כנ''ל. לפני שנים רבות הצעתי (בהתלוצצות) לתת לימין את יש''ע כמדינה עצמאית (יהודה?) וכך יווצר מצב win-win. לצדק, לוי ועירן תהיה מדינה משלהם בה יוכלו להמשיך לרדות בפלשתינאים, ולשמאלנים תהיה מדינת ישראל כפי שהיתה פעם, בלי כיבוש ובלי פאשיזם. יתכן שהגיע הזמן לממש פנטזיה זו.

_new_

ההבדל בינינו והאמריקאים

אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 7:07)
בתשובה לע. זועמת

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין צורך לרדות בפלסינים . מספיק שיעזבו .
אתה כבר מספיק מבוגר כדי לדעת שאי אפשר לרחוץ פעמיים באותו נהר . מה שהייתה מדינת ישראל שאתה זוכר איננה עוד ושוב לא תהייה .
לשמאלנים נחוץ לשטוף את הפנים במים של המציאות . בניית הקיבוצים עם אידאל החקלאות והשיתוף , מת . ניצול השקעת חברים שעזבו ללא רכושם , מת . השלטון של מפאי מפם ואחדות העבודה , מת . הסזון , מת .מרחבים פתוחים למלוא העין , מת . תלאביב הקטנה , מת . הפלמח , מת .בן גוריון , מת . אבא חושי , מת . רבין , מת .
כן עין זועמת הפנטזיה שלך מתה בטרם נולדה .

אז מי חי ?
עם ישראל חי .
יהודים מכל הגלויות ומכל התרבויות חיים כאן . מרוסיה , עירק , גרוזיה , מרוקו , רומניה , טוניס , ארגנטינה , תימן ...
להם יש פנטזיה אחרת משלך . לחיות במדינה יהודית עם מינימום ערבים ובלי טרור . עם מגורים סבירים , עבודה שמפרנסת , בריאות שמטופלת , חינוך מלא חינם ועוד כמה זוטות ...

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבתה

יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 10:51)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפני כשנתיים הגיעה לארץ קרובת משפחה שלי , ילידת קיבוץ, משהות ארוכה (כ-‏30 שנה בקנדה)

אירחתי אותה בביתי ובאופן טבעי התחלנו לדסקס פוליטיקה.
היא דיברה על נסיגה כדי שנחזור להיות ארץ ישראל הקטנה והטובה, היא דיברה על שירים ש''לא נס ליחם'' כמו ים השבלים כפי שהיא זכרה את ילדותה בקבוץ ובתנועת הנוער ודקלמה את השיר בהאחזות הנח''ל בסיני...דברה על שיר השלום ושאר בולשיט.
ואז אמרתי לה בואי איתי, ונסענו למרכז המסחרי הענק בשפיים, הראתי לה את הקבוץ היום, הראתי לה את הבתים בהם גרים הקיבוצניקים בניכור מוחלט משכניהם, הראתי לה חדר אוכל ששרוע ומתיישן כמו פיל לבן שאף אחד לא פוקד אותו.
הראתי לה קחבוץ הקיבוץ שהפך היום להיות הזדמנות נדלנ''ית לכל מי שלא ברח בתחילת שנות התשעים.
ואז לקחתי אותה להתנחלות שם גרה ביתי ונכדי ואמרתי לה- זאת ארץ ישראל הישנה והטובה שאת מחפשת.

להפתעתי היא הסכימה איתי.

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבתה

אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 11:37)
בתשובה ליענקלה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בפורום הזה כותב אריך פ. מלוס אנג'לס . הוא לא שותף לחיינו ומנסה להגיד לנו כיצד לנהל את חיינו .
אין לי ביקורת אישית על קרובת משפחתך , אבל התרפקות על זיכרונות של יורדים מלפני 30 שנה אינם מדיניות . חשיפתה לישוב ביהודה ושומרון כנראה השפיעה עליה .

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבתה

יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 12:00)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כעקרון אני מסכים אתך, בסופו של עניין התייחסתי לכותב שטוען שנסיגה לגבולות 67 , תחזיר לכאן גם את האוירה, את האנשים, את רוח ההתנדבות (ואולי את נעוריו הוא) כפי שהיה בשנת 1967 טרום מלחמת ששת הימים.

אולם לחפש את ארץ ישראל ''הישנה והטובה'' זה כמו לחפש את הרוח.

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבת

אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 18:58)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריה. מעולם לא ניסיתי להגיד לך איך לנהל חייך. מצידי, אתה יכול לקנות חוות כבשים בגליל או בנגב ולתפעל אותה עם קבוצת עבדים פיליפינים או תאילנדים. אם זה מה שעושה לך יום טוב, בבקשה.

כמו קאטו הזקן, גם אני חוזר על עצמי בכל הזדמנות ומבקש לחזור לגבולות 67' ולהפסיק לרדות בעם אחר. מקריאת התגובות בפורום זה ובמקומות אחרים נוכחתי שהכיבוש מביא לניוון מחשבתי ומוסרי באנשים שבנסיבות אחרות יכלו להיות תרבותיים, מעניינים ואפילו נחמדים. חבל לי עליך, על לוי, צדק ואחרים כאן.

ובקשר למקום מגורי, זה ענייני הפרטי. בניגוד לך, זהותי חשופה והביוגרפיה שלי ידועה. אתה - אין לי מושג מי אתה (למרות שברור לי מה אתה). לא אופתע באם יסתבר שאתה שכני בלוס אנג'לס.

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבת

אריה עירן (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 20:39)
בתשובה לאריק פ.

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני גר בחיפה . בספר הטלפון שמי מופיע .
זכותך לגור היכן שתרצה . מה שמפריע לי זה שאתה מטיף לי מוסר בלי לגור כאן . בחיפה היו 4 פיגועים קשים . אחד היה 300 מטר מביתי ולא מביתך , ליד תחנת האוטובוס שליד רופא השיניים שלי . אחד היה בקפה בחוף הכרמל במקום שאני מתדלק לפעמים . אחד היה בקפה מצה 500 מטר מהבית שלי , שם נהרג פעיל שמאל מידידי , דב צ'רנוברודה . אחד היה בירידה מנוה שאנן קרוב לביתו של עולה חדש שהוא מידידי והשתתף בהפגנה בה נרצח רבין .
נדמה לי שיש לי זכות להתייחס לפיגועים באופן שונה משלך .
בזמן מלחמת לבנון פגעו בחיפה עשרות טילים . אחד בשכונת הדר בסניף הדואר 200 מטר מבית בני . אחד 300 מטר מבית החולים רוטשילד . אחד מטרים מעטים מהכניסה לטכניון שם עובדת אשתי .אחד בעיר התחתית קרוב למשרד של בני . אחד נפל בואדי ניסנס , שם נהרג המציל של החוף השקט שכל חיפה הכירה .
סע לשלום , המפתחות בפנים !

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבת

אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 21:35)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריה, אתה כותב ש''נדמה לי שיש לי זכות להתייחס לפיגועים באופן שונה משלך .''

הפיגועים כואבים לי באותה מידה. כשאתה גרת בחיפה השאננה (לפני הטילים) אני גרתי במושב שהותקף מספר פעמים ע''י מה שאז נקרא ''מסתננים''. לא לך ולא לי אין זכות בכורה על קירבה לקו האש - את זה אני משאיר לתושבי שדרות.

מה ששונה בינינו אינו מקום מגורי אלא הגישה המוסרית למציאות כאובה מאוד.

_new_

אז מה אם אתה גר בחיפה?

דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:57)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש לך זכות להתייחס לכל דבר בעולם אחרת ממני או מכל אדם אחר. זה שאתה גר בחיפה נותן לך יתרון קטן אחד בלבד: להשפיע מי יכהנו במועצת העיריה. זה יתרון קטן כי בעצם אתה רק קול אחד מאלפים וכי רוב הרשויות המקומיות אינן עצמאיות למעשה.

בכל שאר הנושאים שאתה יכול להעלות על הדעת, העובדה שאתה גר בחיפה לא תורמת לעדיפות עמדותיך דבר. מה שיכול ליצור עדיפות לעמדותיך זה רק המידע והידע שמשולב בהן או כושר השיכנוע שלך.

_new_

אז מה אם אתה גר בחיפה?

אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבל ורעות רוח .
כאשר יורים עלי או מפוצצים פיגועים בעירי , אני בסכנה ולא תושב לוס-פרנציסקו או סן-אנגלס . היותי בסכנה מעניק לדעותי יתרון על דעתו של אריך פון אמריקע .

_new_

אין לך שום יתרון

דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 12:28)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זהו פורום להבעת דעות הפתוח לכל אחד שרוצה ויכול לכתוב עברית (אריק הוא לא היחיד שעושה זאת מחו''ל).

למרות האלימות המילולית אין לדעותיך שום יתרון. חוץ מכל זה הרי הנסיון שלך לסתום לאריק את הפה (מקלדת) לא נובע מהגיאוגרפיה אלא מכך שהוא מבקר את עמדותיך המופרכות. מעבר לכך הרי אפשר לגלגל את הטיעון שלך הלאה ולטעון שאין לדעותיך הנוגעות אזורי הארץ המרוחקים מחיפה כל מעמד...

לעמדותיך יכול להיות יתרון רק אם הבסיס להן יותר חכם, מציגות סיכוי לעתיד טוב יותר ובעיקר אם אתה יכול לשכנע שזה כך. האלימות המילולית לא תעזור לך בקטע הזה כי הרי: ''דִּבְרֵי חֲכָמִים, בְּנַחַת נִשְׁמָעִים--מִזַּעֲקַת מוֹשֵׁל, בַּכְּסִילִים'' (קוהלת פרק ט, יז).

_new_

אין לך שום יתרון

אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כל פרשי המלך וכל אביריו לא ידביקו את האמפטי-דאמפטי יחדיו - עליסה בארץ הפלאות - קרול לואיס .

ההיסטוריה האנושית מלאה באנשים שהשמיעו דברים אחרים מכל הממסד . ואתה יודע כמה אנשים חכמים יש בממסדים השונים . מהם מומחים ממש , יודעי ספר ונבונים .
באשר לשיכנוע - בויכוח על הרצוי אין שיכנוע . במיוחד כאשר לשומע יש דיעות מוצקות מזמן עבר .
הצורך בגידול האוכלוסיה היהודית בולט כמו אף במרכז הפנים . המספרים מראים את זה בבירור . אתה השתכנעת ?

_new_

שוב אתה חוזר על עמדה מפוקפקת

דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 13:12)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המספרים לא מראים שיש צורך ''בגידול האוכלוסיה...'' ושום דבר שהצגת כדי לשכנע לא הראה זאת. להיפך הדברים שהצגת שיכנעו שהדעה הזאת נשענת על בסיס מפוקפק ולכן לא רלוונטית.

עכשיו אתה יכול להציג כל מיני תירוצים מדוע לא הצלחת לשכנע. יש להם ערך בדיוק כמו לטענה של הרקדן הלא מוצלח: 'הריצפה עקומה'; יש להם ערך כמו לאלימות מילולית.

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבת

יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 21:42)
בתשובה לאריק פ.

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן הניוון המוסרי של מר אריק פ. שגר בשטח שנכבש מהתושבים המקורייים של ארה''ב, השבטים התמימים והטובים שנקראים בטעות אינדיאנים.
אריק שגר במערב ארצות הברית הוא אקסמפלר מנוון של לבן שיושב בשטח שהיה בעבר גן עדן מיוער , אקולוגי, ללא זיהום.
עד שבא האירופאי מאירופה גרש את הילידים, טבח, אנס, ילדים נשים וטף , כרת את העצים כדי להקים בתי עץ, הרג את הביזונים ואת חיית השדה והתישב ללא כל אישור או זכות, בכח הנשק בלבד על שטחי באיש הטוב אדום העור.

אני לעומת זאת גר בארץ שאבות אבותי, לפני ארבעת אלפים שנה קבלו מהקדוש ברוך הוא.
הארץ נכבשה בשנת 672 על ידי שבטים מהמדבר שהרסו בה כל חלקה טובה.
היום אני מנסה לכבוש אותה בחזרה .
ואנשים לא מוסרים ןצדקנים. דוגמת אריק פ שיושבים באמריקה הארץ שנכבשה מהאנדיאנים מטיפים לי מוסר

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבת

אריק פ. (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:04)
בתשובה ליענקלה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יענקלה,

אני עומד כנוע ושפל-עיניים בפני עצמתך האינטלקטואלית. איך זה שלא חשבתי על כך בעצמי?

אנא קבל את התנצלותי. אחרי שתסיים את חטיבת הביניים נמשיך בוויכוח.

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבת

יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:16)
בתשובה לאריק פ.

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא משכנע.
תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך יותר.

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבת

יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:16)
בתשובה לאריק פ.

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא משכנע.
תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך יותר.

_new_

כפאראפראזה על מה שכתבת

יענקלה (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 22:17)
בתשובה לאריק פ.

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תפקיד הליצן שנטלת על עצמך הולם אותך , ככפפה ליד..

_new_

בפורום הזה

דוד סיון (יום שלישי, 19/02/2008 שעה 19:27)
בתשובה לאריה עירן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מזה זמן מציק לך שנכתבים כאן דברים נגד עמדותיך. במקום להיות ענייני את מתעסק היכן גרים אלו שמביעים עמדות נוגדות את שלך. נתחיל מזה שזכות הדיבור והכתיבה כאן מעולם (מאז שאני משתתף) לא היתה תלויה במקום המגורים. זה נכון גם לגבי כל אלו שלא מעיזים לגלות את זהותם ותומכים בדעתך (כמו יענקלה שהציג כאן סיפור על קרובת משפחתו והוא).

הגיע הזמן שתסתפק בדיון על הדברים שאנשים כותבים כאן. מקום המגורים, משמעות שמם או הכינוי שלהם לא רלוונטיים כלל.

_new_

בפורום הזה

לוי (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:25)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לדידי שדוד ואריק יכתבו מה שבא להם . שיכתבו על מוסר והגיון . מי שמעלה טיעונים על מוסר מצפים ממנו שהוא מקפיד על מוסריות . אם אין דוגמא אישית בנושאים אלו ההרגשה האוטומטית היא שהטיעון המוסרי אינו אלא צביעות .

באשר ליהודים אורחים מחו''ל :
איזה קרוב משפחה הגיע מארה''ב לביקור קצר . ד''ר למדעי המדינה החברמן פתח בהרצאה מלומדת על חיים בצווצא בפלשתינה ולמה אין שלום שהוא בהישג יד . דיבר ודיבר ציטט כל מני ישראלים אשר שמע בחו''ל והביא אותם כתניא מסיע . לא התווכחתי איתו .
לקחתי אותו לטיול לראש הנקרה בדרך עברנו באיזור קורדני ונשמעו יריות (כנראה ממטווח ) הוא נבהל ושאל מה זה ?
אמרתי לו אנחנו בסה''כ עשרה קמ מן הגבול אז אין חשש . יריות מנשק קל מלבנון לא מגיעים הנה . המשכנו הלאה לראש הנקרה . החנתי את המכונית ונגשנו לשער הכניסה ללבנון הצעתי לו לגשת סמוך לשער לצילום . פתאום נשמע צרור מרוחק הוא נבהל וברח ולא רצה לגשת לשער . הוא הסביר לי שהוא אזרח אמריקאי ואם יפגע תגרם תקרית דיפלומטית . אמרתי לו בציניות שאף אחד לא מתענין בגורלו של איזה יהודון . הוא התקפל וחזרנו לחיפה . שוב עברנו ליד קורדני ושוב נשמעו יריות הפעם כבר היה בהיסטריה מוחלטת . הגענו לביתו של קרוב משפחה אחר והחברמן נאלם דום . המארחים אשר קודם שמעו אותו מדבר בלי סוף שאלו אותי מה עשית לו ?
נגשתי לארון הספרים הוצאתי מפת ארץ ישראל ושאלתי אותו היכן רבת עמון והיכן תל אביב הוא לא כל כך ידע .
שאלתי אותו מה רוחב מדינת ישראל 10 , 100 קמ ? הוא לא כל כך ידע הצבעתי לאיזור נתניה והראתי לו שמדובר בערך באורך של פיפש אווניו בניו יורק . ולבסוף סנטתי בו ואמרתי אולי לפני שהוא מדבר ילמד על מה הוא מדבר .
לא המשכנו לדון בנושא .

_new_

טוב מאד לוי

אריה עירן (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:36)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבעיה הנוספת היא הגייס החמישי .

_new_

בפורום הזה

דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:48)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''לדידי ש[לוי וצדק]] יכתבו מה שבא להם. שיכתבו על מוסר, [שקר, הזיות] והיגיון. אבל כדאי שיזכרו כלל חשוב: מי שמעלה [טענה הקשורה במוסריות] מצפים ממנו שהוא מקפיד על מוסריות. [בלי] דוגמא אישית בנושאים אלו ההרגשה האוטומטית היא שהטיעון המוסרי אינו אלא צביעות''.

_new_

בפורום הזה

לוי (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כנראה שהעושר הסיפרותי שלך מוגבל לכן אתה נזקק למטבעות הלשון שלי .
מרוב להיטות לא שמת לב שני בנגוד מאי אלו סמולנים לא מבסס את טיעוני על מוסר אלא על מציאות .

_new_

חוסר ההבנה שלך מובהק

דוד סיון (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 9:39)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הטיעונים שלך על מוסר הם התעסקות בהטפת מוסר.
לכן בהחלט מתאים לטעון שאצלך חסרה הדוגמה האישית.

_new_

חוסר ההבנה שלך מובהק

לוי (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

טעות או יותר נכון שגיאה .

_new_

ה''טעויות'' הן שלך תגובה 112534

דוד סיון (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 10:28)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

[•] בפורום הזה

צדק (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 10:48)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחד מתכונותיו של השמאלני היא בור ועם הארץ,

_new_

אחת מתכונותיו של הימנוני

דוד סיון (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 11:03)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''אח[ת] מתכונותיו של ה[ימ]ני היא [שהוא] בור ועם הארץ''.

_new_

בפורום הזה

אריק פ. (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 19:07)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לוי - מה מטרת ההוכחה האנקדוטית הזו? להראות שמי שגר בארה''ב לא מבין את המציאות הישראלית? אני יכול לטעון באותה מידה שלפי תגובותיהם של משתתפים מסוימים בפורום זה, גם הם לא מבינים את המציאות הישראלית. אותם משתתפים שרוצים להנציח את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, שרוצים להגדיל את שטח המדינה על חשבון שכנינו, שרוצים להמשיך להפקיע אדמות ערביות ''לצורך בטחוני'' (דהיינו - להקים התנחלויות נוספות) - הם שיביאו לחורבן המדינה.

_new_

בפורום הזה

לחמניה חמה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:22)
בתשובה לאריק פ.

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל הכיבוש וההתנחלויות רק הביאו את ישראל לפריחה כלכלית, לעוצמה צבאית ולפתיחות מדינית. אז מה בדיוק רע כל כך בכיבוש צודק?

_new_

בפורום הזה

אריק פ. (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:30)
בתשובה ללחמניה חמה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בגרמניה שאלו אותה שאלה ב-‏1939. ''כיבוש צודק'' לא קיים, והמונח הוא אוקסימורון. זה שכיבוש יכול להביא לפריחה כלכלית ולעוצמה צבאית ידוע, אך בסופו של דבר הוא מביא לניוון מוסרי, ואז נעלמים הפריחה והעוצמה.

_new_

בפורום הזה

לחמניה חמה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 0:49)
בתשובה לאריק פ.

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא שאלתי אותך על גרמניה, ואם אתה הכנסת אותה למשוואה זה רק מעיד על הריח הפוליטי הפשיסטי שלך.
דיברתי ושאלתי על ישראל אל מול ערביי ארץ ישראל. אם אין לך תשובה חכמה אז אל תתחפש לי לגרמניה.

אין כזה דבר לא קיים כשהוא עומד וקיים מול עיניך. יש וקיים כיבוש ישראלי צודק של השטחים. הבעיה של ישראל היא לקחת החלטה נכונה ולהשלים את המהלך לסיפוח שלם ומלא ושהערבים יקרקרו. בינתיים ישנו ניוון מוסרי אצל השמאל שמעכב את המימוש המוסרי של כיבושי 67'.

_new_

בפורום הזה

אריק פ. (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 4:06)
בתשובה ללחמניה חמה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחד מהחבר'ה שלכם כתב לפני מספר שנים ש''הפקעת שטחים חדשים לצורך התנחלות וישוב עודפי אוכלוסיה נותנת לנו מספר בלתי מוגבל של יתרונות, ביחוד כאשר אנו משקיפים אל העתיד''.

אופס. סליחה. זה לא היה אחד מהחבר'ה שלכם, מצאתי את זה כאן:

Hitler, Adolf, Mein Kampf, Houghton Mifflin, 1971, p. 138

_new_