  
  
  
|
 |
|
||
  נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? |
|||
|
|||
באיזה מובן אתה „לא מדבר” על תיחום הגבול עם סוריה ובאותה נשימה ממש אתה אומר היכן יעבור הגבול? גם בשאלה הסורית אני נאלץ לשאול: איזו בעיה בדיוק אמורה להיפתר על ידי שינוי הגבול הנוכחי? סוריה שלטה ברמת הגולן במשך 21 שנים והשתמשה בשטח הזה רק כדי לתקוף את מדינת ישראל. ישראל שולטת באיזור מזה 41 שנים ומאז האיזור פורח והגבול שקט. וכעת נעבור לתיחום הגבול ביו''ש. קיים איזשהו רעיון נושן להקמת מדינה פלשתינאית בשטח הזה. החל מוועדת פיל ב-1947 וכלה ברעיונות של השמאל הישראלי לדורותיו. מימי לא שמעתי גורם פלשתינאי בכיר המעוניין במדינה כזו שתתקיים לצד מדינת ישראל. יאסר ערפאת בוודאי לא רצה מדינה כזו, ולו היה רוצה, היא היתה קמה מזמן, היות שממשלת רבין השניה תמכה כולה ברעיון הזה ואיש לא הפריע לו להקים מדינה, אך הוא לא רצה. איסמאעיל האנייה וחאלד משעל אינם מעוניינים במדינה כזו ואפילו סלאם פיאד ואבו-מאזן אינם מוכנים לומר זאת במפורש. זהו עוד אחד מהרעיונות שבהם השמאל מצליח לשכנע את עצמו ללא קשר אמיתי לעובדות. עניין אחרון – על פי איזה מפתח קבעת שגבולות יוני 1967 עומדים לדיון וגבולות 1949 אינם עומדים לדיון? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? |
|||
|
|||
לענין רמת הגולן: הבעתי את דעתי שבסופו של דבר (כעבור x שנים) הגבול בינינו לבין הסורים יחזור כמעט למצבו בשנת 1967.''איזו בעיה בדיוק אמורה להיפתר.....''? בעיית יחסינו התלויים ועומדים עם סוריה. יתכן שאתה שבע רצון מהמצב הנוכחי, אך לדעתי זו חבית חומר נפץ שתתפוצץ לנו בעשור הקרוב.מה זה משנה מה סוריה עשתה עם שטחה ומשטחה? זה שטח סורי שכבשנו,והוא עומד לא מוכרע כבר 41 שנה. אולי אתה שבע רצון מהמצב,אך הסורים כנראה שלא. לא קיים איזשהו רעיון ישן. קיימת הסכמה ב י נ ל א ו מ י ת כולל של מדינת ישראל כפי שהובעה על ידי כ ל ראשי הממשלות מאז 1993 להקמת יישות פלשתינאית עצמאית בתחומי יו''ש ועזה.. זה לא רעיון של השמאל, זו הבנה ומודעות למצב בארץ ישראל של ,בין היתר, נתניהו,שרון ואולמרט, כולם אנשי ימין. ( שלא יהיה לך טעות, נתניהו קיבל את הסכם אוסלו והבין בד י ו ק את משמעותו, מה שהוא אומר לצרכי בחירות -זה לפתאים בלבד). לא קבעתי שגבולות 1967 עומדים לדיון. אני מתפלא מהיכן דלית את זה. מה שעומד לדיון הם גבולות המדינה הפלשתינאית בתוך השטחים שנכבשו בשנת 1967. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? |
|||
|
|||
>„זה שטח סורי שכבשנו”. זה *היה* שטח סורי וכיום הוא שטח ישראלי. הוא שטח סורי כשם שקליפורניה וטקסס הם שטחים מקסיקניים. לעניין „ההסכמה הבינלאומית להקמת ישות פלשתינאית עצמאית בתחומי יו''ש ועזה”: התכנית האווילית הזו כבר מומשה. הוקמה ישות פלשתינאית כזו. היא לא הפכה למדינה משום שאיש ממנהיגיה לא רצה בזאת וגם כיום מטרתם היחידה היא השמדת מדינת ישראל, אחת היא להם אם הדבר יהיה כרוך בהקמת מדינה אחרת אם לאו. כיום אין כבר ישות כזו. היא התפצלה לשתי ישויות הלוחמות זו בזו ועדיין מייחלות להשמדת מדינת ישראל. הקמת מדינת פלשתין עדיין אינה עומדת על הפרק. נתניהו אכן קיבל את הסכם אוסלו, משום שהנהגת מדינה נורמלית צריכה לכבד את ההסכמים שהגיעה אליהם ההנהגה הקודמת. לא כל כך פשוט להתנער מהסכם, אפילו אם הוא הסכם רע. >„לא קבעתי שגבולות 1967 עומדים לדיון. אני מתפלא מהיכן דלית את זה. מה שעומד לדיון הם גבולות המדינה הפלשתינאית בתוך השטחים שנכבשו בשנת 1967.” כעת תורי להתפלא. מבחינתי לא אמור להיות משא ומתן טריטוריאלי כלשהו בשלב התרבותי בו נמצאים הפלשתינאים, אבל סברתי לתומי שכל השותפים להזיה של „פשרה טריטוריאלית” כבר נטשו את תכנית אלון. במאמר דלעיל יש גם רעיון מרחיק לכת נוסף, בו ישראל מוותרת על שטחים שנכבשו בשנת 1948, אבל אמרת שאינך תומך בתכנית זו אז נניח לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע. צופיה בוחר לראות רק חלק מן הפסיפס |
|||
|
|||
בוויכוח בין ע. צופיה לבין יובל, אני כמובן מצדד ביובל. והנה כמה עובדות שיאששו את הטיעון. נשיא סוריה, חאפז אל-אסד, סרב בזמנו (כמו גם בנו היום) לחזור/לוותר על אזור אל-חמה, שנכבש על ידי הסורים ב-1948בטענה כי אל-חמה נכבשה במלחמה, והרבה דם של חיילים סורים נשפך שם. ודם של חיילים סורים הוא דם יקר, ולא מים. גם הנשיא הסורי הנוכחי, אינו מוותר על אל-חמה, אבל הוא נזהר מלהשתמש בטעון של אביו. הוא פשוט דורש לחזור לקווי 1967, כמו שהדבר נעשה בגבול מצרים. לפני שסאדאת נכנס להרפתקה הישראלית, הוא נועץ בנשיא רומניה, ניקולאי צ'אוצ'סקו, ובקש לבדוק אם מנחם בגין הוא מספיק חזק, כדי לנהל אתו מו''מ מדיני. ואלו אנחנו מוכנים למסור ולתת לכל דיכפין כל דבר, ובלבד שיניחו לנו לנפשנו. אבל כאן הבעיה - כי הם לעולם לא יניחו לנו לנפשנו. רק לידיעה כללית, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שנאלצה לצאת למלחמה, נצחה וכבשה שטחים - ונאלצה לסגת מהם. כמו שציין יובל, ארה''ב לא החזירה את טקסס, ניו מכסיקו, נבאדה, אריזונה וקליפורניה - למכסיקו. רוסיה לא החזירה את האי סחאלין שכבשה מיפן. בראשית שנות התשעים של המאה הקודמת, כאשר רוסיה היתה בפשיטת רגל מוחלטת, ממש על סף רעב - יפן הציעה לרוסיה 20 מיליארד דולר, חציו כמענק וחציו כהלוואה לטווח רחוק. התנאי היה שרוסיה תחזיר ליפן את האי סחאלין. ילצין ענה ליפן: אנחנו נעדיף למות ברעב ולעולם לא נוותר על האי סחאלין. מאז סיום מלחמת העולם השניה ועד לפני שנתיים לא היו יחסים דיפלומטיים בין טורקיה לבין סוריה - בגלל חבל אלכסנדרטה שנכבש על ידי הטורקים. לטורקים זה לא הפריע. לבסוף הסורים וותרו על הרעיון שחבל אלכסנדרטה יוחזר להם. אז מדוע אנחנו צריכים לוותר? במיוחד, כפי שכבר ציין יובל יש לנו גבול מאד שקט עם סוריה. והגבול שקט כי הוא עובר קרוב לעיר הבירה דמשק. לפי התאוריה של אלה הפוחדים ממלחמה, הפתרון הטוב ביותר הוא להגר מכאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? |
|||
|
|||
יובל. אף אחד בעולם אינו מגדיר את רמת הגולן בדומה לטקסס וקליפורניה. גם בישראל,רוב רובו של העם רואה בשטח הזה ,קלף למו''מ עם סוריה. כל העולם ,כולל,כפי שציינתי, רוב רובו של הציבור בישראל, השלים עם הקמת מדינה פלשתינאית שכנה לצידנו,ממערב לירדן, בעתיד. אני מכבד את דעותך, כפי שאני מכבד דעות אחרים,אך ,קצת פרופורציה, יש דברים שכבר לא מתווכחים עליהם, הם בגדר עובדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? |
|||
|
|||
עברת למשאלים כלל עולמיים? אני לא יודע אם רוב העולם תומך בקיומה של מדינת ישראל ואין בדעתי לברר זאת. מדוע „אף אחד לא מגדיר את רמת הגולן בדומה לטקסס וקליפורניה”? הנה – בלי שום משאל כבר מצאנו שגם שמעון מנדס וגם אני אוחזים בדעה זו. אולי תוכל למצוא עוד כמה אם תברר קצת. מילא, אם היית מוצא הבדל ברמה המשפטית. אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים וממציא משאלים כלל עולמיים. ודאי שקל יותר למכור לציבור שאינו בקי בענייני המזרח התיכון שהפלשתינאים רק רוצים מדינה משלהם. אני גם מאמין שיהיה יחסית קל למכור לעולם את רצונם של הבסקים בעצמאות ואת רצונם של הכורדים בעצמאות, כמו עשרות עמים אחרים, מטיבט ועד ביאפרה. לא שמעתי שמישהו בספרד מציע לבסס את ההחלטה בדבר עצמאות הבסקים על משאל כלל עולמי. >„רוב רובו של הציבור בישראל, השלים עם הקמת מדינה פלשתינאית שכנה לצידנו,ממערב לירדן”. אני לא יודע אם זה נכון, אבל נניח שכן. אז מה? במשך שנים היה רעיון מדינה פלשתינאית נחלת מיעוט במדינת ישראל, והמיעוט הלך וגדל. אתה תוכל למצוא תהליך דומה לרעיון הטרנספר, שנולד כ-30 שנה לאחר רעיון המדינה הפלשתינאית והוא צובר תומכים כל הזמן. רעיונות אינם תמיד חד-כיווניים וללא שותף פלשתינאי משמעותי, רעיון המדינה הפלשתינאית הוא חסר תוחלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? |
|||
|
|||
איני עוסק באקסיומות. אם המבחן הוא אתה ,מנדס ואני-אז ניצחתם. אם המבחן הוא רחב יותר ,אזי יש משחק פתוח. אתה מזלזל באינטלגנציה של תושבי העולם בכך שניתן ''למכור'' להם דברים. כיום,בתקשורת הפתוחה ,לעיתים בחו''ל יודעים יותר מאשר אני ואתה.אף אחד לא מוכר כלום לאחרים. כיום הנטייה הבינלאומית היא מתן ייצוג מדיני ללאומים. אנו רואים זאת בברה''מ לשעבר,ביוגוסלביה לשעבר ובעשרות סכסוכים מקומיים על רקע של ייצוג מדיני.הפלשתינאים,הבסקים,הכורדים,הצצנים,אנשי חבל דארפור,הטמילים בסרילנקה,עממים בגרוזיה ובטח עוד הרבה מקומות ששכחתי לציין. לגבי המדינה הפלשתינאית אתה צודק. עד שלא יקום שם מנהיג לאומי המקובל על כל שדרות העם הפלשתינאי כנראה שלא תקום מדינה כזו. אך זה אינו סותר את העובדה שהצורך במדינה כזו הוכר על ידי כולם,כלל ממשלת ישראל. לגבי הטרנספר? כנראה שאם יהיו לו תומככים רבים בארץ,יהיה לו סיכוי,בינתיים,זו בדיחה ימנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזלזל באינטילגנציה של תושבי העולם כולל השמאלנים. |
|||
|
|||
רוב עצום של תושבי העולם, כולל העולם המשכיל ביותר הם אידיוטים ודבילים, וזאת בנוסף לאנטישמיות הקיימת אצל רובם. די לראות את האידיוטים הנמצאים בישראל, החיים בתוך הבעיה עצמה, ונשמעים כמו חייזרים שמאלנים שהגיעו מגלקסיה אחרת. והישראלים עוד נחשבים למעורבים ומתענינים בחדשות יותר מכל אוכלוסיה מערבית אחרת. לראות את האמריקאים חוזרים על הטעויות שלהם פעם אחר פעם, באותה אדיקות פנאטית, כשהמובילים בטירוף הזה הם עגולי המשקפיים הדבילים, הפרופסורים של משרד החוץ האמריקאי... חסרי האינטילגנציה נמצאים גם בראש הפירמידה המסכנת את שלום העולם ע''י התעלמות מהסכנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? |
|||
|
|||
מעמדה המשפטי של רמת הגולן כבר הוכרע לפני כ-26 שנה כאשר הוחל החוק הישראלי על כל רמת הגולן והיא כעת אחת המחוזות של ישראל. החוק הישראלי חל שם על כולם. עדיף לנו המשך מצב המלחמה עם סוריה כשהגולן בידינו מאשר שלום עם סוריה על שפת הכנרת. כי בסיפור הזה כבר היינו. הסכמת נתניהו לפעול במסגרת המדינית שנוצרה בניגוד לדעתו ולדעת הימין בכלל היא הגיונית ואינה מעידה על כך שהוא שמח במצב או מסכים לו במלוא ליבו. כי אם זה היה תלוי באמת בנתניהו הוא היה מחזיר את המצב לקמותו, ומטפל בערביי ארץ ישראל בדרך אחרת. לדעתי כל ראש ממשלה אחר במצבו היה ממשיך מהמצב הקיים ולא יוצר משבר בלתי מתוכנן מתוך ניסיון לחזור למצב שלפני אסון אוסלו. הדרך הנכונה מבחינתו היתה כמו שהוא נהג - להעמיד את הפלסטינים על הפרות ההסכם שלהם ולדרוש שינהגו לפי ההסכם ושיעצרו את הטרור. בחלק מהדברים הצליח נתניהו: הוא לחץ את ערפאת והלז הוריד את היקף הפיגועים למינימום שהיה לנו בעשרים השנים האחרונות. גם נתניהו לא הצליח להוריד את הפלסטינים מכוונתם להשמיד את ישראל אם בטרור ואם במדיניות השלבים. כי בנתיב אוסלו אנחנו משחקים לידיהם. אתה צודק, דווקא אמרת שיש לדון על הגבול החדש מתוך הנחה שקוי 67 בטלים. אני הייתי שתרחיק לכת ותעלה את הרעיון שגם מדינה פלסטינית ממערב לירדן זה חלום ושיברו, חלום שנמס. הייתי מציע לך בתור איש שמאל ושלום שתלך על הפתרון הטוב ביותר שיש, וכמה שהוא קשה הוא יהיה קל יותר מכל פתרון אחר, להקים רק שתי מדינות בפלשתינה - האחר יהודית/ישראל ממערב לירדן והשניה מדינה פלסטינית/ערבית ממזרח לירדן. 35% ליהודים, 65% לערבים. פיקוח על הגבול למניעת הגירה ערבית מערבה (שהרי כל ערבי בליבו היה מת להיות אזרח ישראלי ולחיות כבן אנוש). כל הערבים שגרים בישראל יצביעו לפרלמנט בעמאן. כל היהודים, במידה ויגורו בפלסטין הירדנית או בירדן הפלסטינית, יצביעו לכנסת בירושלים. מה דעתך האישית? (ואל תגיד לי שהערבים לא יסכימו, כי הם לא מסכימים גם להצעתך הלכאורה מתונה מבחינתך. תגיד מה דעתך) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? |
|||
|
|||
דעתי האישית? שאתה,ולא רק אתה, מעקם את המציאות למען הצדקת דעותך הפוליטיות. זה בסדר, אולי גם אני נוהג כך,אך אסור להתעלם מעובדות. 1. החלת החוק הישראלי אינה סיפוח. החל תהחוק הישראלי היתה חובה כי אחרת מה ששרר שם היה החוק הסורי. וזה נכון גם ליתר השטחים שנכבשו בשנת 1967. מנחם הגדול ושמיר החזק וביבי הגבור לא סיפחו את רמת הגולן וזו עובדה. 2. ''הסכמת נתניהו'' אכן מעידה על גישה נכונה ותפיסה דמוקרטית נכונה, אך ,לאחר עלייתו לשלטון יכל להתנער מ''הסכם אוסלו''. מקובל בעולם ששינוי גישות פוליטיות מאפשר בחינה חדשה של הסכמים.(כמובן בדרך חוקית).נתניהו שינה פרטים ולא עקרונות .השתתפותו בכנס וואי מאשרת שבעקרון הוא האמין בהסכם. 3.ידידי אליצור סגל, שלא ניתן להאשימו בשמאלנות,ואשר מדי פעם משתתף בפורום באורח פעיל, ענה,לפני כחודש,על הרעיון של הקמת מדינה פלסטינאית ממזרח לירדן, כרעיון שבלתי ניתן לביצוע בדור הנוכחי.הוא הסביר כי,ראשית צריך לכבוש את ממלכת ירדן, שנית צריך להכריח את הפלשתינאים תושבי מערב הירדן לעבור מזרחה ולאחר כל זאת גם לכריחם לכרות עימנו הסכם שלום (אחרת,מה הואלת?) וזה לא אפשרי בכל עתיד הנראה לעין. אז, לחמניה עניא טעימה שלי, תמשיך לחלום,זה נעים,אך אל תשכח את העובדות,הן בסיס לכל ההגשמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע. צופיה, אתה טועה בגדול |
|||
|
|||
כוונת המחוקק וכוונת השליט שיזם את חוק רמת הגולן, מנחם בגין, היתה לספח את רמת הגולן לישראל. זה לא נעשה כדי לבטל את החוק הסורי. עובדה היא שהחוק הישראלי לא הוחל על יהודה ושומרון ולא על עזה - כי החלת חוק פרושה ספוח. החוק הירדני נשאר בתוקף באיו''ש והחוק מצרי נשאר בתוקף ברצועת עזה - זה לא הפריע לנו וזה לא הפריע לאף אחד. נהפוך הוא, ''המעצמה הכובשת מחוייבת להשאיר על כנו את החוק ששרר בשטחים שכבשה'' - כך מחייב החוק הבינלאומי. ממה אנו למדים שבמעשה החלת החוק הישראלי על רמת הגולן, הכוונה היתה ספוח? מנחם בגין הבין מאוחר מדי כי סאדאת עשה לט תרגיל, שעמד על כך שהגבול יחזור לקווי 4 ביוני 1967 ( או כמו שהמצרים אומרים ''לאחר שמלטה חרבה'' הבין בגין...). ולכן מהר לספח את רמת הגולן, כדי להפגין שמה שהיה בגבול מצרים לא יהיה בגבולות אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק הירדני? |
|||
|
|||
החוק הירדני תקף ביו''ש רק לפי הנוחיות של ישראל. בפועל ביו''ש אוכפים כמה מערכות חוק שונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק הירדני? |
|||
|
|||
כל חוק תקף רק לפי הנוחיות של כל מדינה שהיא הריבון.גם ירדן לא אכפה את החוק שלה ממש בכל השטחים הכבושים שלה.זה טיבעי.אלמנטרי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע. צופיה, אתה טועה בגדול |
|||
|
|||
מילת המפתח שלך היא ''הייתה''. אני מסכים כי החלת החוק הוא צעד ראשון לסיפוח. אך צעד ראשון בלבד.אני מסכים שמנחם בגין אולי התכוון לספח את הרמה, אך יורשיו עד היום עושים כל הזמן מאמצים להידבר עם הסורים על הסכם שלום.וכי אתה משלה את עצמך שיהיה הסכם עם הסורים ללא ויתור בין 99% לבין 99.9% משטח רמת הגולן? גבול בינלאומי של מדינה הוא גבול שמוכר על ידי הקהיליה הבינלאומית. אף אחד אינו מכיר ב''קו הסגול'' כגבול אלא כהפרדת כוחות,ואיני צריך להסביר את ההבדל. מנחם בגין,משה דיין וחבריהם בשנת 1978,, שאולי לא היו חכמים ברמה בינלומית , לא היו גם טיפשים כאלה. הם ראו באפשרות להסכם שלום עם מצרים,אפשרות של שינוי דרסטי במעמדה ובמצבה של מדינת ישראל,ובזה הם צדקו, הם פשוט לא ''משכו את החבל'' מספיק חזק בכדי לקבל איזה שהוא ויתור טריטוריאלי ובכך ''סימנו'' את עקרונות כל ההסכמים הטריטוריאלים עם שכנינו בעתיד, כולל הסורים וכולל הפלסתינאים. איך נאמר : קשה לתקן פליטת-עט אחת של ''טיפש''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשליית הקשר הגורדי . קשר גורדי ניתן לפתוח . גם תקדימים מדיניים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רואה! אתה מסרב לומר את דעתך ונשען על ידידך אליצור |
|||
|
|||
תגובה 110873 . בסך הכל שאלתי מה דעתך.... האם אתה זה אתה או אתה הוא אליצור? גם תשובתו של אליצור אינה מתייחסת לשאלתי הבהירה והחדה. נדמה לי שאליצור טרם קרא בכלל את שאלתי.... ו'תשובתו' לא מתייחסת כלל אליה, האומנם לא כך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רואה! אתה מסרב לומר את דעתך ונשען על ידידך אליצור |
|||
|
|||
קטונתי מלשפוט את מיזעור הבנתך. ביי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מאשש את חלק מטענותי כאן |
|||
|
|||
תגובה 110912 . אני טענתי טענה תגובה 110870 זו: אתה צודק, דווקא אמרת שיש לדון על הגבול החדש מתוך הנחה שקוי 67 בטלים. אני הייתי שתרחיק לכת ותעלה את הרעיון שגם מדינה פלסטינית ממערב לירדן זה חלום ושיברו, חלום שנמס. הייתי מציע לך בתור איש שמאל ושלום שתלך על הפתרון הטוב ביותר שיש, וכמה שהוא קשה הוא יהיה קל יותר מכל פתרון אחר, להקים רק שתי מדינות בפלשתינה - האחר יהודית/ישראל ממערב לירדן והשניה מדינה פלסטינית/ערבית ממזרח לירדן. 35% ליהודים, 65% לערבים. פיקוח על הגבול למניעת הגירה ערבית מערבה (שהרי כל ערבי בליבו היה מת להיות אזרח ישראלי ולחיות כבן אנוש). כל הערבים שגרים בישראל יצביעו לפרלמנט בעמאן. כל היהודים, במידה ויגורו בפלסטין הירדנית או בירדן הפלסטינית, יצביעו לכנסת בירושלים. ו ש א ל ת י אותך את השאלה הזו: מה דעתך האישית? (ואל תגיד לי שהערבים לא יסכימו, כי הם לא מסכימים גם להצעתך הלכאורה מתונה מבחינתך. תגיד מה דעתך) === ==== ==== ===== ===== ===== === ואתה עונה לי בקסאמים ולא מפיך: 3.ידידי אליצור סגל, שלא ניתן להאשימו בשמאלנות,ואשר מדי פעם משתתף בפורום באורח פעיל, ענה,לפני כחודש,על הרעיון של הקמת מדינה פלסטינאית ממזרח לירדן, כרעיון שבלתי ניתן לביצוע בדור הנוכחי.הוא הסביר כי,ראשית צריך לכבוש את ממלכת ירדן, שנית צריך להכריח את הפלשתינאים תושבי מערב הירדן לעבור מזרחה ולאחר כל זאת גם לכריחם לכרות עימנו הסכם שלום (אחרת,מה הואלת?) וזה לא אפשרי בכל עתיד הנראה לעין. אז, לחמניה עניא טעימה שלי, תמשיך לחלום,זה נעים,אך אל תשכח את העובדות,הן בסיס לכל ההגשמות. === ==== ==== ===== ===== ===== === מה הפשר לקשר של תשר לנשר? אז תגיד שלך אין תשובה משלך ואל תשלך את עצמך לידיך אליצור סגל תגובה 110873 שדבריו בכלל לא עונים לשאלה שנשאלת !!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מאשש את חלק מטענותי כאן |
|||
|
|||
ידידי הא לחמניא עניא, הבאתי את תשובתו של ידידי אליצור סגל,איש ימין ,ימינה מהליכוד,על רעיונך המופלא והנשגב של מדינה פלסתינאית ממזרח לירדן. אם הוא חושב כך, אני על אחת כמה וכמה. תקוותי כי הבינות ,שכן ,לשוב ושוב להסביר לך זה מייגע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מאשש את חלק מטענותי כאן |
|||
|
|||
אתה ממשיך להתחפר ולא לענות לשאלותי. מי זה אליצור? לא שאלתי כלום עליו! הוא בכלל מדבר על משהו אחר. אבל כשרון צופייתך הולך ומתכווץ ואינך מבחין עוד בכך. אליצור הוא מקום מפלטו של שמאלן שלא יודע לענות על שאלות פשוטות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האא |
|||
|
|||
אינך יודע מי הוא אליצור סגל? טוב,כנראה שאתה סתם שמאלן מתוסכל, או ימני בור וחסר ידע מינימלי. ידידי אליצור סגל הוא מהמקורבים למשה פייגלין שהתמודד לאחרונה מול ב. נתניהו על ראשות הליכוד וזכה כמדומני ב-24% מהקולות. מר פייגלין ותומכיו נחשבים לצד הימני ביותר במפה הפוליטית בישראל. מר אליצור סגל משתתף באופן קבוע בפורום זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האא |
|||
|
|||
למה אתה לא עונה אף פעם למה ששואלים אותך? אליצור הוא בן אדם פרטי והוא לא מורה הדור שלנו. יתכן שאתה כל כך חכם שאתה באמת יודע מיהו. אתה מכיר במקרה את יצחק ג'רבו? בטח שלא. כי אתה שמאלני אמיתי מזן בור ועם הארץ. לא ככה? מה תשובתך לדגם פתרון הסכסוך שהצעתי שהיא שונה בתכלית מהצעתו של 'מר אליצור קרדומך הימני מפלסטיק'? (רמז ראשון: לא מדובר בכלל בטרנספר, שזו הכבש השישה עשר של השמאל שהכנסת בלי שהתבקשת, כדי לחמוק מהתמודדות ריאלית יותר למשל מ'חזרה לגבולות 67' ''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לע. צופיה |
|||
|
|||
הבה נעזוב את כל הוויכוחים על כל מיני סעיפים והתיחסויות, ונתמקד בשאלה אחת עקרונית. מה עדיף על מה, שלום אמיתי ישראלי-ירדני ללא חוזה, או שלום חוזי מתוזמר עם מצרים, שבצל כנפיו המצרים ממררים לנו את החיים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי |
|||
|
|||
לק''י לא הבנתי למה הכנסתם אותי לדיון ביניכם. בכל מקרה אכניס פה את דעתי האישית על המצב נכון לעכשיו - את יו''ש צריך לספח מיד כי אין בעיה דמוגרפית או גאוגרפית של ממש. מדינת ישראל צריכה לעודד הגירה ערבית על ידי קנית רכושם במחיר השוק ועזרה במציאת ארץ יעד. ממילא מרבית האוכלוסיה הערבית בכללה וכמעט כל שכבת הגיל בין 20 ל40 מבקשת להגר, צריך רק לסייע להם לממש את חלומם. אין לזה שום קשר למצב היחסים עם ירדן. באשר לרצועת עזה - היום לצערי צריך קודם כל להשלים את ההתנתקות - כי המצב הנוכחי הוא הרע שבכל העולמות. רצועת עזה צריכה להיות מבחינתינו גורם שבאחריות מצרים בלבד. יש לנתק כל קשר שלנו עם מה שקורה שם לטוב ולרע. לאחר שצעד הכרחי זה יבוצע הרי ניתן לכבוש מחדש את אזור צפון הרצועה שבו כמעט אין תושבים בכלל לספחו ולהקים מחדש את הישובים. לאחר מכן ורק לאחר מכן יש מקום לגבות מחירים הן מהמצרים והן מהעזתים על כל פגיעה בישראל. על תושבי עזה למצוא את פתרונם במצרים - אולי יקימו להם מדינה פלשתינאית שבירתה בקהיר. כמובן שאין שום קשר בין מה שאמרתי לבין הפתיל אבל אם כבר הכנסיו אותי לכאן אז אמרתי משהו חכם או ההפך מכך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי |
|||
|
|||
אז אני אסביר לך. ידידך ע. צופיה הכניס אותך כפוסק הלכה נגד טענתי שראוי לתת לערביי ישראל להקים לעצמם את פלסטין בירדן. הוא אמר לי שאתה מתנגד לזה כי זה לא יעבוד. והוא כנראה שסומך על קביעתך. וזו היתה תשובתו אלי, אף שלא שאלתי אותו מה דעתך, אלא שאלתי אותו מה דעתו. אני לא הכנסתי אותך לויכוח. כנראה שאין לע. צופיה דיעה משלו בעניין הזה. ניכר דווקא שדעתך בעניין דומה לשלי. אם כי לך לא איכפת לאן יילכו הערבים ואני אומר שבכל זאת הגירה גדולה של ערבים לירדן תהפוך בלאו הכי את ירדן לדיקטטורה ערבית-פלסטינית ותפיל את בית המלוכה ההאשמית, ותסיים בכך את ניסיונו של ערפאת להשתלט על ירדן באוג'-ספט'-1970. ירדן היא כבר מדינה פלסטינית. ירדן היא פלסטין. 80% מתושביה פלסטינים. רק המלך לא פלסטיני. מצרים פלסטינית? אל תצחיק את הדובים השמאלניים באמצע החורף הקר. אתה מתנכר למצרים? מצרים היא מצרים, הישות המדינית היחידה במזרח התיכון שהיתה קיימת לפני 5000 שנה ועדיין קיימת היום (אם כי המצרים עברו תהליך ערביזציה נמהר לאחר הכיבוש הערבי-מוסלמי). אמירתך שווה כאילו שאמרת שצריך לתת לפלסטינים את ירושלים כדי שיקימו בה את פלסטין. יש כבר פלסטין דה-פקטו בירדן וכדי לפתור את הסכסוך על הארץ צריך להגדיר את המצב הזה גם דה-יורה, גם בתודעה הפוליטית-לאומית של ערביי פלשתינה-א''י. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבזבז אנרגיה על פתרונות הבל. |
|||
|
|||
ועוד יותר אנרגיה על חיפוש תשובה ענינית של שמאלני IN SPACE. הפתרון היחיד ואין בילתו הוא סילוק הערבים מארץ ישראל. ועד אז דואגים לדבר אחד, כל ערבי שירים את ידו יאבד אותה. הרתעה מוחלטת מפני כל פעילות נגד מדינת ישראל ואזרחיה היהודים, ואפילו היא פעילות מילולית בלבד. רק הרתעה כזו תביא לנו שקט אמיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רק מתאמן בלהכות את בובת הקש |
|||
|
|||
וזה דווקא נחמד. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי