  
  
  
|
 |
|
||
  שללתי גם שללתי: תגובה 68849 |
|||
|
|||
א. פרקש וחבריו ''שוגים'' וטוענים שכך כל חברי הישות הפלשתינאית חשבו עד לפני כמה עשרות שנים. העובדות שאני מכיר, ז'בוטינסקי כתב והיסטוריונים אחרים כתבו מלמדות שהעם הזה קיים כבר קרוב ל-100 שנה. אבל אתה צודק שלא לי לקבוע לאחרים מיהם ומה הם כמו שלא ארצה שהם יחליטו זאת עבורי (כפי שפלשתינאים טענו וטוענים). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אריק ודוד... שלול לי ואשלול לך |
|||
|
|||
אתה ואריק יכולים לשחק בינכם ולתקוף אותי ואת ''חברי'' (לא נראה לי שאתה קורא ממש את מה שאני כותב ואתה מגיב בירי פראי ובלתי מכוון), אם ככה אתם מתחזקים בדעתכם. שים לב שאריק כתב משהו מעניין ש''לא לנו לקבוע באם קיים עם פלשתינאי וממתי''. ואתה לא התמודדת עם זה. אתה חוזר (וטועה בפרשנות) ומצטט את ז'בוטינסקי. ואני חוזר ומזכיר לך את השתלשלות הסיפור הערבי בפלסטין. אתה צריך לבחון את היווצרות תודעת הלאום בקרב ערביי ישראל ולא בקרב תודעתו של ז'בוטינסקי (ובפרשנות אקטואלית ומוטית שאולי נתמכת בהיסטוריון חדש כזה או אחר. בכל מקרה גם בני מוריס שינה במקצת את הערכותיו בעניין. הסוציולוג ברוך קימרלינג ז''ל שגילה בהם סימני עָם נסתרים כבר במחצית המאה ה-19 וכמובן אילן פפה צייר ה''הסטוריה החדשה'' שמצהיר שצריך רק לתקן ליקויים בהיסטוריוגרפיה הציונית בעוד שההיסטוריה הפלסטינית לא נדרשת לתיקון [כי מראש היא גוזמה אחת גדולה- הערה שלי] ). כמו שאריק כותב, ואני כבר כתבתי כמהפעמים בעבר, ''ישות פוליטית נוצרת על ידי חבריה, ולא על ידי משקיפים מבחוץ'' ומה לעשות שערביי ישראל לא ראו עצמם כפלסטינים אלא כערביי פלסטין (Arab Palestinian people כרשום באמנה הפלסטינית עד היום http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/Indepe... , http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/plocov.htm , וזה בהחלט מונח בריטי אדמיניסטרטיבי), בודאי לא עד שנות ה-60- 80 של המאה ה-20. והביטוי הזה מבטא מהות, כי הוא השתנה והתאים את עצמו בהתאם להתבשלות תהליך הגדרת הלאום אצלם. זה כמו תהליך שמגליד ורק כשהוא מבשיל רואים את התוצר. הכיבוש הירדני והמצרי של 1948 הורידו מסך שחור על תהליך הלאומיות הפלסטינית, למרות שהמצרים די דיכאו אותם. הירדנים והמצרים השתמשו בערביי פלסטינים לחיל חלוץ הטרור והפדאין כדי להילחם בישראל באמצעים אחרים. הרצון לכבוש את ישראל היה רצון פאן ערבי מצרי, סורי וירדני (אם כי חוסיין כבר החל לראות את הבעייתיות של העמדה הזו והתחיל לבסס קשרים חשאיים עם ישראל מאמצע שנות ה-60) שערביי ארץ ישראל היו חלק ממנו ושימשו בו כלי משחק. השינוי הרציני בהתארגנות ערביי ארץ ישראל החל רק לאחר הכיבוש של 67' כאשר ערביי ארץ ישראל המערבית נקרעו מהחיבוק הערבי ונותרו להתמודד לבדם עם ישראל. המהפך הזה שודד את מערכותיהם והתאים את עצמו למציאות החדשה, בהתמודדות הזו. ומה העילה החדשה למלחמה? סיום הכיבוש. איזה כיבוש? צריך פשוט רק להקשיב להם (אבל זה כבר ויכוח אחר). מרגע שהפלסטינים בארץ ישראל נאלצו להיאבק לבדם על משהו, הם החלו לבנות ולהשלים תודעה לאומית, שבבסיסה המציאו היסטוריה. חלק מאותה המצאת היסטוריה הוא שהיה עם פלסטיני מני דורות בארץ ישראל (100 שנים או 10,000 שנים, מה זה חשוב?). * 'האמנה הפלסטינית' נכתבה ב-1964 ועודכנה ב-1968. מהות העדכונים האלה מצביע על השינוי בתודעה שבא בעקבות המלחמה ו ל א לפניה! ובין העדכונים שיש להם משמעויות רבות להבנת האתוס של ''העם הערבי הפלסטיני' או ''העם הפלסטיני'', צריך שנכיר אילו שינויים הם הכניסו באותה אמנה. קודם כל הם שינו את הגדרת אופי לאומיותם כדלהלן: מ- ''קָוּמִי'' שמשמעותו בערבית ''לאומיות כלל ערבית ואתנית'' ל- ''וָוטָנִי'' שמשמעותו ''לאומיות במסגרת טריטוריאלית מוגדרת''. זהו תהליך שמעיד על התפתחות תודעת הלאום אצל ערביי ישראל וגיבוש הפטריוטיות בתוכם. פעם הפלסטינים היו ''אומה'' במסגרת האומה הערבית האחת ולאחר מכן עם ערבי לצד עמים ערביים אחרים. ההבדל הוא תוצר של השינויים בתודעת הלאומיות הפלסטינית. אך מהם גבולותיו של אותו עם? אם ישראל היתה כובשת ב-1948 את דרום לבנון עד הליטאני האם ערביי מרג' עיון, תיבנין וצור היו מגדירים עצמם בתוקף הנסיבות כערבים פלסטינים אזרחי ישראל או ערבים לבנונים אזרחי ישראל? אני מעריך במידה רבה של ביטחון שהם היו ערבים פלסטינים ישראלים בדיוק כמו שכניהם ק''מ ו-10 ק''מ מדרום. הגבול המנדוטרי האקראי לא היתה לו משמעות לאומית עד סוף שנות ה-40. לא לבנון עיצבה את הגבול אלא הגבול עיצב את לבנון. כמו שערביי המשולש שנכבשו ב-48' רואים עצמם אזרחי ישראל ומסרבים למשל היום שהגבול יעקוף אותם ממערב ויעבירם לרש''פ. הכל עניין של מיקריות ולא של עבר משותף. אם כן, העם הזה לא הוגדר ממש ב-48' והאירועים עצמם גיבשו את הוויתם של הערבים, כשהאוכלוסיה מגיבה להם ולא מניעה אותם. גם הדבר הזה מעיד על אי קיום תודעת לאום שהיא שרווחה בכלל ערביי ישראל. המבנים המדיניים החדשים חיברו בין שבטים בשם הערביות המשותפת והם החלו להגדיר עצמם עמים במזרח התיכון. לפעמים הגבולות עברו תוך עוולות ופגיעה בשבטים המקומיים, על חשבון הקונסטרוקציה המדינית החדשה שהחלה למלא תוכן בעצמה, ללא כל קשר לעבר המשותף או המפריד של השבטים המקומיים. מכאן, שכדי להגדיר ''עם ערבי פלסטיני'' או ''עם פלסטיני'' (עם ההבדל המשמעותי בין שני המונחים האלה), הם היו צריכים להגדרת טריטוריה וגבולות, בהיעדר גורם מלכד אחר. וכל עוד המציאות לא נתנה להם – כשהם חסו בכיבוש ירדני (ובעצם של עצמם) או מצרי תחת הבלון ה''פאן ערבי'' הם התקשו להגדיר עצמם כעם. כיבוש 67' שיחרר אותם מהמחסום הזה והם היו חופשיים לעצמם להיאבק בישראל בשם אותה לאומיות שקיבלו לעצמם. לקח להם עוד 10 – 15 שנה להגדיר לעצמם לאומיות ואג'נדה. המאבק הפנימי של ההגדרה עדיין קיים בתוכם, הגדרת גבולות ''פלסטין'' באמנה שלהם מצביעה על השארת כל האופציות פתוחות. לפי פיסקה 2 של האמנה מגדיר הפת''ח את גבולות ''פלסטין'' כ-'' Palestine with its boundaries that existed at the time of the British Mandate is an integral regional unit'', מבלי לפרש אם הם מתכוונים למנדאט הבריטי של 1920 שכולל גם את הגדה המזרחית או הם מסתפקים רק בגדה המערבית. נסיונם לבצע הפיכה צבאית בירדן של 1970 מראה על כיוון די ברור. האם הכישלון שם הוא כישלון טוטלי או זמני?. לפי תהליכים סוציולוגיים בקרב עצמם הפלסטינים מתחילים לראות את עצמם כ''פלסטינים'' בתהליך גיבוש של כמה עשרות שנים, משנות ה-40 דרך 67' ו-70' ועד שנות ה-80 של המאה ה-20. אחד הביטויים החיצוניים להתגבשות ההכרה העצמית אצלם היא הדרך בה הם קוראים לעצמם כעם. תהליך המעבר שלהם מ''ערביי פלסטין'' ל''פלסטינים'' מבטא את תהליך הגיבוש הלאומי שלהם. ועד לתחילת שנות ה-80 אנחנו רואים שהם קוראים לעצמם ''ערביי פלסטין'' (כולל באמנה הפלסטינית של 1964). משנות ה-80 הם מתחילים יותר ויותר לכנות את עצמם 'פלסטינים' לאחר שתהליך ההשלמה הגליד. בכל אופן גם היום הם עדיין נופלים לכינוים כ-''ערביי פלסטינים'' כרוצים לאותת שהתהליך הזה לא הבשיל ולא הגיע לשלמות בכל הזרמים אצל ערביי ארץ ישראל. במקביל לתהליך ההתלאמות הלאומית, היה תהליך התלאמות בפולקלור ובבניית ההיסטוריה החדשה של ה''עם הפלסטיני''. כמו שב-1976 פלסטיני ישראל החלו לחגוג את 'יום האדמה' כך חגיגות ה'נכבה' (האבל על כשלון השמדת ישראל) החלו לקרום עוד וגידים בסוף שנות ה- 70 תחילת שנות ה- 80 אצל פלסטינֶי ישראל והשטחים, וכל זאת כחלק מהגלדת תהליך ההתלאמות של ערביי ארץ ישראל. עד אז פלסטיני ישראל חגגו את יום העצמאות הישראלי בטקסים בבתי הספר ובכיכרות העיר, לא 'נכבה' ולא אמיאת. מאז התעוררות הרגשות לאומיים הם החלו בכתיבת ספר היסטוריה פלסטינית חדשה. בהיעדר עבר משותף ומלכד הם פשוט שיחזרו את ההיסטוריה, ריוורס אינג'ינירינג של ההיסטוריה, בהרבה דימיון מיזרחי ובמעט עובדות רלוונטיות לעצמם, כדי שהספר יתאים לעמדותיהם הפוליטיות. בכיתבי הדוקטוראט של אבו מאזן בתחילת שנות ה-80 היה פתאום 'עם פלסטיני' שמבחינתם היה קיים כבר 10,000 שנה ולא 100 שנה או 10 שנים. בהיעדר לעץ שלהם עלווה, כך הם נזקקו לגדל לעצמם שורשים דימיוניים אל העבר. תהליך הרוורס אינג'ינירינג שלהם מעיד על חסכים לאומיים ופסיכולוגיים והם ממלאים אותם בסיפורים דימיוניים ובהטייה היסטורית. לעם היהודי ברוך השם יש סיפור היסטורי מתועד וחי לאורך 3700 שנה לפחות, ואין כל צורך להמציא דבק כדי לחבר בין כל בנייניו. כהרגלם ערביי פלסטין לא החמיצו כל הזדמנות להחמיץ את הפיכתם ללאום. גם אם ראית סממנים של לאום בהם הרי שהם לא הבשילו אצלם כשהם תמיד 'מאחרים לרכבת' שממתינה רק שיגידו ''כן''. זה מופיע גם בביטויי הלשון שלהם, בהיסחפותם ל''פאן ערביזם'' בין שתי מלחמות העולם ובקבלה על עצמם כדבר טיבעי את הכיבוש הערבי (לא הפלסטיני!) של 1948. קובע פרופ' אברהם דיסקין במאמרו ''התפקחות מחלום אוסלו'' http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Av... : ''עלינו לזכור כי מעולם לא הייתה קיימת מדינה פלסטינית. למעשה, רוב הערבים שחיו בארץ ישראל הכחישו את זיהויים כבעלי ''ישות פלסטינית'' עד לאחר הקמתה של מדינת ישראל. היום, על כל פנים, אין עוד ספק בדבר זהות זו.'' אותה ''ישות פלסטינית'' היא אותה לאומיות פלסטינים שחסרה לערביי ישראל להדביק את הרכבת לשלום. בכל מקרה אינני קובע לפלסטינים דבר, בטח כל עוד הוא רק בעניין הדיון והדיוק ההיסטריים. הויכוח ביננו הוא יותר עקרוני לשם דיוק בהצגת הדברים. שהרי גם אם הם עם מלפני 100 שנה מבחינתי הבעיה הלאומית הפוליטית ופיתרונה לא משתנות. הויכוח ביני לבין סיון הוא רק ויכוח אקדמאי היסטורי. הוויכוח שלנו עם הפלסטינים הוא פוליטי קיומי. אני רוצה פשוט דיוק היסטורי. כי מרגע שערביי פלסטין הופכים את ה'היסטוריה' שלהם לכלי מלחמה פוליטי, הוא נכנס כנתון לויכוח הפוליטי. ומכאן שכל כוונתו להשפיע על המהלכים הפוליטיים. ומרגע זה, זה חייב להתחיל ולהיות איכפת לנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת כבר בטוח שאין טעם |
|||
|
|||
עד היום קראתי את דבריך ובעיון, אבל הם לא היו מקובלים עלי בעיקר בגלל שטיעוניך לא שיכנעו אותי יותר מהעובדות שאני מכיר. העובדות שאני מכיר מבוססות על עמדות של היסטוריונים מוסמכים ומבוססים במקצוע שהיו משוחררים מהגישה הפוליטית שלהם כאשר הם אמרו לי את שדיווחתי. אני גם עומד מאחורי הפרשנות שלי לדברי ז'בוטינסקי על המציאות ההיסטורית בשנת 1923. מאחר וכבר מזמן הפסקת לחדש ולהציג בנושא עובדות או טענות חדשות באמת (שאני לא מכיר) אין לי טעם לקרוא את הדברים שאתה כותב בנושא. ----- אם היית מצוי קצת בנושא היית מגלה שיש לא מעט מלומדים שטוענים שעמים בונים מיתוסים וסיפורים היסטוריים בדיעבד. כך שגם אם מקבלים את הטענה שלך לגבי הפלשתינאים אין בכך שום חידוש. יש הטוענים כך גם לגבי היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת כבר בטוח שאין טעם |
|||
|
|||
ואתה בהחלט יכול להמשיך ולאחוז בשבר ספינתך השבורה ולצעוק 'אאוריקה'. העובדה שאתה קובע שאני לא מבין בדבר ושאתה מפנה אותי ל'מומחים' למינהם מעידה רק על מצוקת טיעונך. אני אצל המומחים האלה הייתי מזמן. ומהם למדתי. ומה הקשר לטענתך לגבי היהודים? אתה בורח מהנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש נוסף: אין חדש תחת השמש |
|||
|
|||
נכשלת בניסיונך לשכנע וכעת אתה מילל על מצוקות. יתכן ואלו הן המצוקות שלך. אני אכן קובע שאינך משאיר את עמדתך הפוליטית (שדורשת את אי-קיומו של עם...) מחוץ לדיון. דבר שני שכנראה אינך מבין שאני מציין עמדות של מומחים כי הן חלק מהבסיס לעמדה שלי; הן חלק מתהליך הבדיקה הראוי שאני עורך לעמדותי האקאדמיות. כך נהוג בעולם הגדול בדיונים או במחקרים מהסוג הזה. בעיה שלישית: לא הבנת מדוע הזכרתי את ז'בוטינסקי בהקשר הזה (תגובה 102075) בעיה רביעית: אינך מבין את הקשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רואה דוד, עד עכשיו אתה לא יודע את עמדתי הפוליטית |
|||
|
|||
אתה רואה דוד, עד עכשיו אתה לא יודע את עמדתי הפוליטית כי אתה פשוט מתקשה לקרוא את אותיות קידוש הלבנה תחת השמש הלוהטת של הקיץ. אתה מערבב בין הניתוח ההיסטורי המדוייק שלי וגוזר ממנו על עמדתי הפוליטית, לכאורה, וכמובן שאתה גם טועה. אף על פי שטרחתי לציין את עמדתי הפוליטית לא אחת, ולהפרידה מהסיפור ההיסטורי. ... ובקיצור, אמרתי שיש היום קבוצה שמכירה בעצמה כ''עם הפלסטיני'' ועלינו להתמודד מולה על זכויותינו במטרה למצוא פתרון פוליטי ממשי ויציב ולאורך שנים. אין ספק שהסיפור ההיסטורי כפי שאנחנו (הקונצנזום הישראלי) רואה אותו הוא חלק ממרכיב הנוסחה המורכבת שפתרונה מלמד אותנו על סוג ההסכמות שעלינו להגיע איתם מול הפלסטינים. לכן, גם הסיפור ההיסטורי חשוב, גם המגמות הסוציולוגיות, דתיות, כלכליות אצל הפלסטינים ובעולם הערבי בכלל הם פקטורים חשובים לאופי פתרון הסכסוך המוצע. עכשיו הבנת? או שעדיף מבחינתך שאומר ש''תמשיך לקשקש''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עסקתי בעמדתך הפוליטית. קרא שוב מה כתבתי (תגובה 102077) |
|||
|
|||
אם תעשה זאת אולי תבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עסקתי בעמדתך הפוליטית. קרא שוב מה כתבתי (תגובה 102077) |
|||
|
|||
''אני אכן קובע שאינך משאיר את עמדתך הפוליטית (שדורשת את אי-קיומו של עם...) מחוץ לדיון.'' תגובה 102077 זוהי דוגמית אחת לכפל הלשון. וזה חוזר כחוט השני בכל הויכוחים (לא הדיונים) ביננו, בהעדר טיעונים לעניין מצידך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק ודוד... שלול לי ואשלול לך |
|||
|
|||
קודם, אני מקווה שלא התכוונת לכלול אותי בקבוצתו של אילן פפה - קבוצה שאין לי שום רצון להימנות בין חבריה. וולטר זאב לאקר, בספרו The Arab-Israeli Reader, כולל מסמכים רבים מהתקופה שקדמה לעצמאות ישראל. המסמכים מראים שלפני 1938 לא הייתה שום נטייה מצד הנהגת הישוב לפעול למען הקמת מדינה עצמאית, ושהרצון לעצמאות הוא תופעה מאוחרת יותר שהתגבשה בעקבות השואה. העובדה ששאיפתנו לעצמאות ב-1947 לא הייתה בת 2000 אלא בת שבע, שמונה שנים לכל היותר לא מפחיתה מערכה. באותה מידה אין לזלזל בתהליך העובר על האומה הפלשתינאית. אהבתם לכברת האדמה הקטנה שהייתה ידועה פעם בשם 'פלשתינה (א''י)' אינה קטנה מאהבתנו, ולי לא נראה שייש להם תכניות להיעלם מעל פני ההיסטוריה. זה שנצטרך להגיע לפתרון מדיני איתם די ברור, וזה לא יקרה ע''י העמדת פנים שהם לא קיימים. גולדה כבר ניסתה את זה, וזה לא עבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק ודוד... שלול לי ואשלול לך |
|||
|
|||
מכיר את הספר ואת הטיעון. הנכון הוא שהתנועה הציונית תמיד הצהירה על כוונתה ודרכה. מימוש הדרך היה מותנה בפוליטיקה מקומית ובינ''ל ולפיכך נוצרו מטרות ביניים שדיברו על בניית היישוב והרחבתו ולא על פעילות להקמה מיידית של מדינה יהודית. אבל זה רק מעיד על רציונל בפעילות הזרמים השונים של התנועה הציונית ולא על אובדן הדרך או המטרה. לגבי התהליך שעבר ועובר על ערביי פלסטין הוא שונה בהרבה ודומה במקצת. אמרתי מספר דברים בעניין שמסבירים את פרשנותי לתהליך ההיסטורי. בעקרון כמו שכבר אמרתי לסיון לא איכפת לי שערבים אוהבים את מולדתם, אבל זו עדיין אינה עדות ללאומיות אותנטית וחדשה. תהליכיה בניית הלאומיות הם מורכבים וארוכים, ורק כאשר מסה קריטית של תנאים מתגבשים למאמץ אחד, רק אז אפשר לדבר על ''עם חדש''. ותהליכים כאלה לא קורים בשורה אחת בספר של ז'בוטינסקי, גם אם זה נוח לאחר שבד''כ לא מקבל את התבונה שלו. וגם זאת לאחר שפרשנותו של סיון דווקא אינה מקובלת על רוב המומחים ואפילו לא על רוב ערביי ארץ ישראל בראשית המאה ה-20. לא צריך שתהיה להם תוכנית להיעלם. אנחנו צריכים להכיר את המציאות קודם כל, וגם את המציאות כמו שהיא מצטיירת אצל אוייבינו. ואנחנו צריכים לדאוג קודם כל לאינטרסים שלנו, מתוך אותם התנאים של המציאות. ולי לא איכפת אם בעקבות כך ימשיך להיות עם פלסטיני או שגם הוא יתפרק כמו שהעם העיראקי עכשיו בסכנת התפרקות. כנראה שגם עשרות שנים לא יתנו לנו את התשובה המלאה, כי תהליכים הסטוריים מבשילים בתקופות ארוכות יותר מחיי בני אנוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרשנותו של א. פרקש? |
|||
|
|||
כפי שכבר הסברתי בהודעות אחרות: פרשנותך היא פוליטית בעיקרה ולכן אינה מקובלת על ידי רוב המומחים אשר לא מערבים את השקפתם הפוליטית בנושא. היא כמובן לא מקובלת עלי בגלל אותה הסיבה. על פי המומחים הללו גם ז'בוטינסקי חשב (כבר בשנת 1923 לפחות) שקיים עם ערבי בארץ. זה אותו העם שכפי שציינתי (דיון 2650) נושא מאותם זמנים את השם ''עם פלשתינאי''. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי