  
  
  
|
 |
|
||
  חו''ל |
|||
|
|||
עניין הישיבה בחו''ל אינו מוסיף כבוד לתגובתך, שכן אינו רלבנטי לצורך הבעת דיעה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בכל זאת רלוונטי |
|||
|
|||
מי שכותב ''רק אבדה לנו האמונה בצדקת הדרך'' (תגובה 97530), מעלה באופן טבעי גם את עניין מקום מגוריו של הכותב שלא מתכחש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רלוואנטי בערבון מאוד מוגבל |
|||
|
|||
השימוש בגוף ראשון רבים רווח מאוד בנראטיב היהודי, וכמובן שמצוי גם בנראטיב הישראלי – ואל כן אין לייחס לאמירתו זו של בר-ניר פטריוטיות מזוייפת, אמירה יוצאת דופן, ו/או סתם התחמקות מנקיטת עמדה בנושאים הקשורים לפורום הנכתב בשפה העברית. אם מקום מושבו (שלא לומר דתו או מוצאו) של מחבר תגובה באמת קובע, הרי שזו תעודת עניות לצורה שבה מתייחסים כלל בישראל לדעה מושמעת. יכול להיות שהיה עדיף שבר-ניר היה מתנסח בגוף שלישי ו/או סתם בתור מספר-יודע-כל בבואו לדון עם גורם אחר, אך מאחר ורוב משתתפי הפורום אינם נוקטים בסגנון מסוג זה, אינני רואה שיש סיבה שימנע מגוף ראשון רבים 'רק מפני שמקום מושבו בחו''ל', או סתם מפני 'דעותיו הימניות'. איכשהו הדרישה הזו לטהרנות מזכירה את גחמות החברה הישראלית בכל האמור לשאלת הקיטבג הנצחית 'מה עשית בצבא' או 'מה הצבעת בבחירות' בבואכה לדון בזכותו של אדם להשמיע ביקורת במחוזות החלב והדבש. ואגב, אם ישראל אינה מחבבת את יורדיה, עדיף שתפסיק לשלוח חומר רשמי בגוף ראשון רבים אל כל אלה שעזבו אותם, תוך פניה אל רעיון הקולקטיב המאחד את כולנו. מאחר ואינה נוקטת בסוג זה (ואף מצרפת את יהודי העולם לגוף ראשון רבים זה, במודע ושלא במודע), הרי שבר-ניר רשאי לנקוט בסגנון דומה בתגובותיו, שכן למיטב ידיעתי הרי שעברו הצבאי אינו שונה בהרבה משל משתתף אחר בפורום זה, הדואג לנפנף בבד אדום במיוחד. אגב, אני אישית הייתי כותב ''אבדה לישראל'' או ''אבדה לכם האמונה בצדקת הדרך'' ללא הצמדת ''לנו'' – אולי מפני שאני חושב שהבן השלישי בהגדת הפסח באמת מציג את השאלות הנכונות בקונטקסט אנושי, למרות היותו 'רשע' כביכול (ע''ע וויטגנשטיין בכל האמור לצורה שבה אדם מנסח את שאלותיו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רלוואנטי מאד |
|||
|
|||
ברגע שכתב אבד לנו הוא דוקא כולל את עצמו בביקורת וזה בהחלט מכובד בעיני. הסגנון הזה עדיף בעיני על 'אבדה לישראלים'. אבל כאשר מדברים על אבדן דרך הרי מעוררים את המחשבה היכן חיים והיכן צריך לחיות. לכן מקום מגוריו של הכותב ושל הקוראים הוא רלוונטי מאד. זכור לי גם שלא מזמן כאשר בר-ניר התדיין עם ע. צופיה על נושא הקאסמים בשדרות. הוא ייחס את עמדתו של ע. צופיה לעובדה שכנראה אינו גר בשדרות. בהקשר הזה מקום המגורים הרבה פחות רלוונטי. מאחר ומדובר בפורום של כותבים (לא של עושים) ברוב המקרים אין חשיבות לעובדה היכן גר הכותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רלוואנטי מאד |
|||
|
|||
האם פירושו של דבר לשיטתך הוא שכותב שאינו גר בישראל מעורר מעצם עובדה זו מחשבה ותהייה, במידה והוא מדבר על אובדן הדרך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רלוואנטי מאד |
|||
|
|||
בעיקרון אין לי הסבר טוב יותר ממה שכבר כתבתי. ברוב המקרים אין למקום המגורים כל משמעות וכך צריך להיות. אלא שישנם מקרים, לפי העניין והסיטואציה - רוח הדברים שנאמרים או נכתבים, שיש לזה משמעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
אני מצטער, אבל במקרה שאתה לא יודע אני מתגורר כעת בוואשינגטון. http://globalparadigms.blogspot.com/ הדגש שלי לא היה על ''חו''ל'' אלא על כך שישראל מתקיף ישראלים פטריוטים ומאשימם בחולשה, חוסר עמוד שדרה לאומי, תבוסתנות, אובדן האמון ברעיון הציוני וכו' וטוען שאסור לוותר אפילו אם המחיר יהיה כבד וכד' נראה לי שמידה מסויימת של ''צניעות'' לאומית לא היתה מזיקה למי שבסופו של דבר לא ישלם את המחיר האישי של המדיניות שהוא מציע במיוחד שהצעד שלו -- עזיבת הארץ - לא משקף חוסן לאומי יוצא מן הכלל. האמת היא שהרבה יהודים אמריקאים נוטים להיות יותר קאתולים מהאפיפיור הישראלי...קל להלחם על כל שעל של עזה ועד הישראלי האחרון כשאתה חי במנהאטן.רוב הישראלים ה''שמאלנים'' שהוא מתקיף לפחות משרתים במילואים ומשלמים מיסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
אני דווקא יודע היטב שאתה גר בחו''ל ורואה בעובדה זו ברכה נוספת לפורום זה שמאכלס בתוכו יושבי חו''ל שונים על שלל דעותיהם לגבי מדינת ישראל ו''המצב'', שכן לשיטתי עצם ישיבה של אדם בחו''ל אינה אמורה להיות תנאי מוקדם לעצם הזכות הבעת הביקורת מבחינה מוסרית. פירושו של דבר הוא, להבנתי, שמגיב ישראלי באשר הוא רשאי להחזיק בדעות ימניות או שמאליות גם אם לכאורה לא יצטרך ''לשלם'' עליהן בדמו או ברכושו, שכן אם איננו מקבלים זאת הרי שלפי הגיון זה גם לאזרחי ישראל שלא משרתים בצבא (ערבים, חרדים ואחרים) או לבעלי הדרכון הכפול בארץ – אין מקום להבעת דעה ''תבוסתנית'' או ''גאה'', שכן ''לא מילאו את חובתם למדינה'' ו/או ''יוכלו להימלט ביום סגריר'' וכיוצא בזה, ולא היא; העובדה שאדם בעל דרכון ישראלי מביע דעה מחו''ל אינה עושה את דעתו לטובה או גרועה יותר מדעה של אדם שמצוי בישראל. במילים אחרות: אם מישהו רואה במהלכים הישראלים הנוכחיים ''התקפלות'' בעודו יושב בחו''ל אין פירושו שדעתו נכונה יותר מאדם שרואה זאת כברכה ובמקרה יושב בארץ. ייתכן שבישראל הדעה לגבי סוגיית הישיבה אכן אחרת ממה שאני או בר-ניר חושבים ביחס לזכות הבעת הביקורת, אולם זה רלבנטי בדיוק כמו שאלת זכותו של אזרח ישראלי להצביע מחו''ל (מה שמקובל בכל דמוקרטיה סבירה ובישראל אינו אפשרי). ייתכן שהדבר שונה לגבי אנשים שאינם אוחזים בדרכון ישראלי, אשר בכל זאת בוחרים להיות פטריוטים על חשבון ישות שאינם משתייכים אליה – אולם דא עקא ישראל עצמה מגדירה עצמה בצורה מסויימת כמדינתם של היהודים בעולם (או ''מדינת היהודים שטרם עלו אליה'' לדברי משתתף אחר בפורום), ועל כן היא צריכה במידה רבה להבין שההדדיות פועלת בשני כיוונים: אם אתה מיפש השתתפות, סולידריות ותמיכה פוליטית מישראלים ו/או יהודים בחו''ל, ייתכן שתצטרך לקבל גם ביקורת בנדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
אני מסכים שבאופן עקרוני יש לכל אדם ''זכות'' להביע את דעתו בכל נושא ובכל מקום. אבל זכותי לבקר כל דעה. אני נהנה במיוחד להדגיש את האירוניה בטיעונים שמשקפים חוסר עקביות וצביעות: מי שמטיף לערכי דת ומסורת ובוגד באשתו באופן קבוע. מי שקורא לאחוות עמים ומשתמש בביטויים גזענים. פטריוטים שמשתמטים משרות צבאי. אני גם מוכן לקבל ביקורת דומה כלפי. אני מכיר את הטיעונים שהעלית, ואני לא מקבל את האקסיומה שישראל היא מדינתו של כל העם היהודי. אנו עדיין חיים בעידן מדינת הלאום כאשר השייכות הלאומית נקבעת על בסיס אזרחות. לא, אין כאן שום ''הדדיות.'' וודי אלן הוא אמריקאי. דרוזי שמשרת בצ''ה''ל הוא ישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
אני חושב, אם כך, שאין לנו חילוקי דעות מהותיים בשאלות אלה וכמובן שניתן להעביר ביקורת על כל דעה באשר היא, אולם כדאי שדבר זה יתייחס לדעה עצמה ולאו דווקא לאד הומינם בכל האמור לטיב תגובתו על רקע מוצאו, מקום מגוריו ועוד. בקשה אחרונה זו נראית לי קשה מתמיד, שכן ריבוי כללי ה-PC הפך את הקערה על פיה במקרים לא מעטים, מה גם שהשימוש הרווח במינוח 'גזענות' הפך למגוחך לכשעצמו, ובכל זאת: עדיף לנסות ולהפריד בין תוכן התגובה לאדם עצמו, גם אם לעיתים פעולה זו נראית קשה במיוחד. הדדיות היא הזכות לומר ולשמוע, להעביר ולקבל ביקורת ועוד – לפחות בין שני גורמים ששומרים על קשר כלשהו. מאחר וישראל מגדירה עצמה כמדינתו של העם היהודי (וגם של וודי אלן בפוטנציה), ומאחר והיא מבקשת ומחפשת סולידריות בקרב יהודי חו''ל על רקע זה, עליה גם לדעת לשמוע ולקבל ביקורת מהצד השני. אגב, אני אישית הייתי ממליץ לישראל לפתח 'ילידיות פנימית' בתוכה ולצמצם את הקשר עם התפוצות, אולם נראה שעל רקע מצבה הגיאו-פוליטי של ישראל דבר זה אינו אפשרי בשלב זה, ולו משום שהישראלים ממוצא יהודי פשוט אינם מעוניינים בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
עוד פעם: מסכים איתך. בהחלט מותר ליהודים בחו''ל לבקר את ישראל, במיוחד כאשר ישראל טוענת שהם קשורים אליה וכתוצאה מכך הסיכסוך הישראלי-ערבי משפיע בסופו של דבר על מצבם. הם בהחלט גם יכולים לטעון שהם לא מעונינים בקשר עם ישראל (אגב, אחוז יותר גדול של אמריקאים-יהודים ביקר ביוון מאשר בישראל... וגם אני מקווה שישראל תהפוך למדינה ''נורמאלית'' שבה הדת נפרדת מהמדינה ונוצרת זהות ישראלית-עברית נפרדת מהזהות היהודית. למעשה זה כבר קורה עם חלק מהרוסים-נוצרים שהגרו לישראל, וחלקם דובר עברית ומשרת בצ'ה''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חו''ל |
|||
|
|||
תמיד היה מותר ליהודים ולאחרים לבקר את ישראל, בדיוק כמו שלי מותר לבקר את ויאטנאם או ונצואלה. השאלה האמיתית היא משקלם של אותם יהודים ביחסם לישראל ובהשפעתם הפנימית בארה''ב (ולו רק בשל יכולתם התיאורטית להשפיע כלשהו על הלוך הרוחות הכללי בארה''ב). יש כאן משחק של תן וקח וככל שהיהודים יהיו מנותקים מישראל כך ביקורתם תחשב ל'אמריקאית' ולא ל'יהודית', כדרך להגדרתם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי