  
  
  
|
 |
|
||
  עוד פעם דברי שטות |
|||
|
|||
כנראה שהשטויות לא נשכחות. איזה חוק בדיוק הפר הוזה השלום ביילין ומתי? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יובב, ההיסטוריה לא התחילה כשאתה נולדת |
|||
|
|||
כשביילין יצא להרפתקת אוסלו ללא ידיעתו וללא אישורו של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין (אלו היו דברי התפארותו של ביילין עצמו ש''לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו'') זו היתה הפרה של החוק שאסר על מגעים עם אש''ף. לפרס, שנתן לביילין את הגיבוי, לא היתה סמכות לאשר את זה כי הוא היה בסך הכל שר החוץ ולא ראש הממשלה (לתפקיד הזה הוא הגיע יותר מאוחר). החוק שונה אח''כ וביילין קבל חנינה רטרואקטיבית, אבל זו היתה הפרת חוק ברורה. מה שמראה שלמען ה''אג'נדה'' מותר לקחת את החוק בידיים ולהפר אותו כאשר ההפרה באה מצד שמאל (היום נהוג לכנות את זה אתרוגיזציה). אגב, שלא תהיה טעות, אני חושב שזה היה חוק אידיוטי ומיותר אבל אם היותו של חוק אידיוטי ומיותר היא עילה מספקת להפרתו יש לי רשימה ארוכה הרבה יותר קרוב אליך (אני לא בטוח שהיא תמצא חן בעיניך). ולסיום, למרות שאתה צעיר ממני בכמה שנים, אני חושב שב 1993 היית כבר מספיק מבוגר כדי לדעת את המצב החוקי, ולכן ההתממות שלך ''איזה חוק בדיוק הפר הוזה השלום ביילין ומתי?'' נראית לי כצביעות לשמה בנוסח של ידידנו המשותף עמיש החנטריש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם שטויות |
|||
|
|||
תמיד מותר לגורמים מוסמכים לנהל מגעים עם כל גורם שבעולם. מנין לך הקביעה שלשר החוץ אסור היה לאשר זאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שר איננו מעל לחוק |
|||
|
|||
הוא אולי נהנה מחסינות שמונעת את העמדתו לדין, אבל הוא איננו רשאי לשנות או לבטל חוק על דעת עצמו. למיטב ידיעתי גם ראש הממשלה איננו רשאי לעשות בלי לקבל את אישור הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעניות דעתי |
|||
|
|||
(בתור טיפש מוסמך) ממשלה רשאית לנהל מגעים עם כל גורם בעולם אם היא מוצאת לנכון ואין זה סותר את האיסור על כל אדם שאינו מוסמך לכך. במקרה הזה ראוי שלא נסמוך על סברות כרס ונקבל חוות דעת מקצועית יותר. אני כלל לא בטוח שצריך החלטת ממשלה על מנת להסמיך את שר החוץ, או מי מטעמו, לנהל מגעים בשם מדינת ישראל עם כל גורם שהוא. יתכן וההפך הוא הנכון, דהיינו - צריך החלטת ממשלה מפורשת האוסרת על שר החוץ קיום מגעים כלשהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ממשלה רשאית לנהל מגעים'' |
|||
|
|||
(בתור חנטריש מוסמך) גם אתה צריך לדעת ששר בודד איננו ''ממשלה''. תפקידו של שר הוא לבצע את מדיניות הממשלה בתחום עליו הוא מופקד. אם כל שר יעשה חתונה לעצמו זה אולי ישקף את המציאות הישראלית, אבל זה עדיין לא ישנה את העובדה שעבירה על החוק היא עבירה על החוק. למרות ההתממות שלך, אתה יודע יפה שהחוק שאסר על קיום מגעים עם אש''ף שקף את מדיניות הממשלה באותה תקופה. לאף שר אין ולא היתה הסמכות לנקוט על דעת עצמו ביוזמות שאינן עולות בקנה אחד עם מדיניות הממשלה. לא צריך חוק מפורש שאוסר את זה. צריך רק שכל ישר (אולי לא בעולם הלאקונות בו חי יוסי ביילין). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ממשלה רשאית לנהל מגעים'' |
|||
|
|||
החוק בהחלט לא שיקף את מדיניות הממשלה באותה עת. יצחק רבין דיבר במסע הבחירות על הסדר עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חדשים, על הורדת התנחלויות וכו'. החוק על איסור מגע עם אש''ף לא היה תלוי בשום מדיניות, הוא היה אסור על כל אדם בלתי מוסמך ללא קשר למדיניות. אני עדיין מצפה שמישהו המצוי בעניין יפרש לנו כאן את החוק בצורה יותר מקצועית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנין לו? מהאוניברסיטה... |
|||
|
|||
מדיניות קובעת הממשלה ובראשה ראש הממשלה, ולא כל שר מנהל מדיניות משלו. במקרה זה, בגידה משלו. גם לראש הממשלה אין זכות להפר את החוק לצרכים שאינם חיוניים ממש, ושיחות הזויות עם חבורת רוצחים אינן חיוניות לעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביילין וחבריו עברו גם על חוק הבגידה. |
|||
|
|||
הם הדריכו את הרוצחים כיצד להונות את ממשלת ישראל. הציעו להם מה לאמר ואיך להסתיר את מטרותיהם האמיתיות, כך שיהיה קל יותר לקבל אותם. הם הדריכו את הרוצחים היכן ניתן לדרוש ממדינת ישראל יותר. במשא ומתן הבלתי חוקי הם יצגו את האינטרסים של הרוצחים, ולא את האינטרסים של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב זה יובב ואני זה אני |
|||
|
|||
פתאום, כאשר זה נוח לך, אתה סומך על דברי ביילין. בכל מקרה גם אם נכון לטעון ש''לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו'', אין זה אומר שהוא לא אישר. גם לא בטוח כלל שהטענה שלך שלשר החוץ אסור היה, היא נכונה. אז דבריו של מי הם צביעות לשמה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתנצל אם החלפתי אותך בטעות ביובב |
|||
|
|||
אני לא סומך על דברי ביילין ''כאשר זה נוח לי''. אני סומך ומאמין תמיד לביילין (ההבדל בינינו הוא שאני מקשיב טוב למה שהוא אומר). זאת בדיוק הסיבה שאני כל כך מודאג מהאפשרות שהוא יחזור אי פעם לעמדה בה הוא יוכל להשפיע על הפוליטיקה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אתה צריך להתנצל שוב |
|||
|
|||
לא ממש התייחסת לטענות הבאות: בכל מקרה גם אם נכון לטעון ש''לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו'', אין זה אומר שהוא לא אישר. גם לא בטוח כלל שהטענה שלך שלשר החוץ אסור היה, היא נכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אתה צריך להתנצל - על מה? על הטיפשות שאתה מפגין? |
|||
|
|||
''בכל מקרה גם אם נכון לטעון ש'לרבין לא היה מושג מה הולך מאחורי גבו', אין זה אומר שהוא לא אישר'' אני הייתי קצת מתקשה לאשר דבר שאינני יודע על קיומו, אבל אני לא רבין. לרבין היה ''מוח אנליטי'' (כך תארו אותו חסידיו), לי אין. כנראה שגם אתה משתייך לאותם יחידי סגולה שהטבע חנן אותם ב''מוח אנליטי''. בקשר למה שמותר או אסור לשר החוץ, שום שר איננו רשאי לנקוט על דעת עצמו ביוזמות המנוגדות למדיניות הממשלה. אולי זה לא כתוב במפורש בשום חוק, אבל לא צריך ''מוח אנליטי'' בשביל להבין שזה חלק אינטגרלי של סדרי ממשל תקין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טפשות |
|||
|
|||
1. רבין אישר או לא אישר: זה שאדם לא יודע מה הולך מאחרוי גבו לא אומר שהוא לא אישר את הנעשה. כדי לסבר את האוזן נגיד שאתה מאשר לילדיך לצאת לבילוי. אלו במסגרת הבילוי מעשנים סמים, מדברים עם גנבים וסרסורים... אבל אתה רק חושב שהם הלכו לסרט. אפשר להגיד שאתה לא יודע מה הולך מאחורי גבך ובאותו הזמן לטעון שאישרת את היציאה לבילוי. כך גם ניתן לטעון לגבי דבריך על רבין: יתכן שהוא אישר מגעים אבל לא ממש סיפרו לו מה קורה ולכן גם אפשר היה לטעון שהוא לא ידע מה הולךמאחורי גבו למרות שאישר את המגעים. 2. לשר החוץ היתה סמכות או לא היתה: 2.1 על סמך הנאמר לעיל אפשר לטעון שלשר החוץ היתה סמכות. 2.2 על סמך פרשנות כשלך אפשר לטעון שיוזמת שר החוץ לא היתה בניגוד למדיניות הממשלה. ----- זכותך לטעון שזו הפגנת טיפשות אבל כלל לא בטוח מי מפגין זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד, נתת תאור יוצא מן הכלל |
|||
|
|||
לתהליך אוסלו - ''קיבלו אישור לערוך מסיבה ובפועל קיימו אורגיית סמים'' המטאפורה שלך היא ההגדרה הכי טובה שראיתי אי פעם לתעלולי ביילין באוסלו. מדיניות הממשלה באותה תקופה באה לידי ביטוי חד משמעי באמצעות החוק שאסר על קיום מגעים עם אש''ף. שום פרשנות איננה יכולה לשנות את זה. כל עוד החוק הזה לא שונה (מה שקרה יותר מאוחר) רק החלטת ממשלה (ולא פרשנות או יוזמה של שר בודד) יכלה לאשר עקיפה של החוק. ההוכחה הכי טובה לכך שאני צודק בנקודה הזאת היא בעובדה שכאשר הוחלט לשנות את החוק עשו את זה רטרואקטיבי כדי להבטיח שלא ניתן יהיה להעמיד את ביילין לדין (מאחר והוא לא היה חבר כנסת, הוא לא נהנה מחסינות. גם שאר חברי המשלחת לא נהנו מחסינות כך שזה כיסה גם אותם) מה שמראה בברור שלנוגעים בדבר היה ברור שמדובר בעבירה על החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד שאתה מתמקח |
|||
|
|||
תודה על הציון לשבח שנתת לי על ''המטאפורה''. אתה כנראה תוסיף את אותה לארסנל הטיעונים נגד הסכם אוסלו. אבל דבר אחד מתחיל להתברר שכנראה התיאוריה שלך, ''שרבין לא אישר'' וש''לשר החוץ לא היתה סמכות'', מתפוררת. נעלמה הטענה שלך שרבין לא אישר כי כנראה אין לה ביסוס. נשארה הטענה שלך שרק החלטת ממשלה היתה רשאית לאשר את המהלכים. מה שמראה שכנראה המהלך היה מתאים למדיניות הממשלה, אפילו שהפרשנות שלך אחרת. על הצד הלוגי כנראה שהפסדת ואתה כעת עוסק בחוק היבש. אינני מכיר את החוקים עליהם אתה מתבסס, וגם לא את המועדים שקשורים בטענותיך. אבל ידוע ומוכר לי כי לא מעט שינויי מדיניות קדמו לשינויים בחוקים ש''הפריעו''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חביבי, אתה נוטל לעצמך כבוד שאינך זכאי לו |
|||
|
|||
אני לא מתמקח על שום דבר, ועל אחת כמה וכמה לא נסוג מהמציאות (לא הטענה) שרבין לא נתן אישור לביילין לבצע את תעלוליו. את המחמאה קבלת בזכות זה שהגדרת יפה את מה שהתרחש באוסלו. על זה בלבד ולא על שום דבר אחר. מה שביילין עשה היה ללא ידיעה וללא אישור לא של רבין ולא של הממשלה (למעט שמעון פרס, שנתן את גיבויו ליוזמה בלא שהיתה לו הסמכות לכך). זו היתה הפרה בוטה של החוק, וכדי להמנע מהעמדת ביילין לדין, כאשר הוחלט לשנות את החוק עשו את זה רטרואקטיבי (חקיקה רטרואקטיבית היא תופעה נדירה שמשתמשים בה רק למקרים מיוחדים), מה שמעיד יותר מכל דבר אחר שאני צודק. חבל שאתה מרבה לדבר כל כך על נושאים שהם, לדבריך, '' לא מוכרים לך''. מה שכן ידוע ומוכר לך כדבריך --- ''שינוי מדיניות שקדם לשינוי בחוק'' תואם בדיוק את דברי. אם הממשלה מחליטה על שינוי מדיניות, היא (או השר הממונה על הנושא) בהחלט רשאים לנקוט בצעדים בלי להמתין לביטול או לשינוי פורמלי של החוק. זה לא זה מה שקרה כאן. כאן סדר הדברים היה הפוך - הפרת החוק הקדימה את השינוי במדיניות (קודם ביילין הפר את החוק, ואח''כ, באופן רטרואקטיבי, שינו את המדיניות). מאחר וכנראה צריך להאכיל אותך בכפית, אסביר לך את המשמעות האמיתית של תעלולי ביילין באמצעות התרחיש הבא: ועדת וינוגרד מוציאה דו''ח קטלני, אולמרט עף ובהעדר יכולת למצוא מועמד חליפי לראשות הממשלה, הכנסת מתפזרת ומוכרזות בחירות חדשות. כל התחזיות מורות על חזרתו של נתניהו לראשות הממשלה עם ''רוב אידיאולוגי'' (אני מרשה לעצמי לשאול את הביטוי מיובב) מוחץ בעד חידוש והרחבת מפעל ההתנחלויות ביהודה ושומרון. חברי גוש אמונים וחסידים אחרים של ההתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ ישראל אינם מוכנים להמתין לאישור הפורמלי ופותחים מיד בהקמת שורה שלמה של יישובים ומאחזים חדשים. נשמע לך דימיוני? התפתחות כזאת נראית לך כסיוט בלהות? זה בדיוק מה שביילין עשה. כשאתה נותן לגיטמציה להרפתקת אוסלו של ביילין אתה נותן אישור למה שתארתי כאן. אתה הבנת את זה ברוך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תביבי אתה נוטל לעצמך כבוד שאינך זכאי לו |
|||
|
|||
מאחר ואתה לא משתמש בעצות של עצמך (הכפית) אנסה שוב להסביר לך לאט אט. שינוי רטרואקטיבי של חוקים הוא דבר מוכר ולא כל כך נדיר בארצנו. אני, בכל אופן נפגעתי מהחלטה כזאת לפחות פעם אחת וכך גם רבים אחרים. הסיבה שאינך מכיר את המציאות הזאת קשורה אולי בכך שאתה חי בטקסס הרחוקה. הטענה שלך שרבין לא אישר את תהליך אוסלו ידועה. אלא שעד עכשיו לא הראית שום הוכחה שהעמדה שלך בסיפור הזה נכונה יותר מעמדתי (שרבין כן אישר). לכן גם הטענה שלך לגבי שר החוץ כושלת וספקולטיבית. אשר על כן גם אם תמשיך לטעון זאת זה לא יהפוך את דבריך לנכונים עד אשר ייחשפו מסמכים מתאימים. עד אז עדיף שתשאיר את הספקולציות הללו בצד. המשל שלך על המתנחלים מתאר את התהליך של הקמת ההתנחלויות שהחל בשנות ה-70 עם אלון מורה עפרה ועוד. לכן הוא לא המצאה גדולה ולא דמיוני. הרי חלק גדול אם לא רוב ההתנחלויות ביהודה ושומרון קמו בדיוק בדרך הזאת - בניגוד לחוק. חלק גדול מההתנחלויות הבלתי חוקיות אושרו רטרואקטיבית, שלא לדבר שאף אחד לא נשפט על התעלולים הבלתי חוקיים הללו. מעניין שאתה מציג זאת כתרחיש כאילו דמיוני ולא יודע שזאת המציאות כבר למעלה מ-30 שנה. בכל מקרה, דוח ששון בא לעזרתך והציג את התעלולים הללו בצורה מפורשת לגבי מאחזים שעדין לא חוקיים (שגם מקבלים תקציבים ושרותים לא חוקיים). נסכם בישראל החלטות רטרואקטיביות אינן נדירות. הספקולציה שלך על רבין ושר החוץ שלו חלשה. תהליך ההתנחלות ביהודה ושומרון הוא דוגמה קלאסית של מעשים בלתי חוקיים מתמשכים. אני מצטער על כך שאין לי כפית יותר קטנה: הטענות הספקולטיביות שלך חלשות והמשל שלך מוכר - כי הוא חלק ידוע היטב מהמציאות בארץ ישראל. אתה הבנת את זה ברוך מטקסס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זה מה שאתה מאמין, אז שיהיה לך לבריאות |
|||
|
|||
כמו שנאמר ''צדיק באמונתו יחיה'' (למרות שאני לא בטוח שאתה עומד בקריטריונים) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קריטריונים? |
|||
|
|||
מי שעוסק בספקולציות ומסקנות על סמך מידע מקרי וחלקי שלא ידבר על קריטריונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סובל מקשיי הבנה? |
|||
|
|||
קריטריונים של ''צדיק''. אתה באמת זקוק לכפית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זקוק |
|||
|
|||
כמו שהספקולציות שלך מופרכות, כמו שהקריטריונים שלך לא שווים גם הכפיות שלך לא שוות (מזוייפות) ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אתה לא זקוק לכפית, אבל עדיין אינך מבין |
|||
|
|||
ראית את ''כנר על הגג''? בפרפראזה - ''זאת לא בושה לא להבין מה שהוא, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן זו לא בושה |
|||
|
|||
לא צריך להתבייש להודות שהספקולציה קרסה ושהכפית היא לא לעניין. במקום זה אתה דווקא מתחפר בכל מיני פרפראזות מעניינות ולא מעניינות שרק מחזקות את הטענה שהספקולציה קרסה. עלה והצלח ברוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור הבל הבלים |
|||
|
|||
הפגישות עם הפלשתינאים לא היו בניגוד למדיניות הממשלה, לממשלה, ולמי מטעמה, היתה ויש סמכות מלאה לקיים מגע עם כל גורם שבעולם, לשר החוץ של ממשלת ישראל היתה סמכות ורשות לנהל מגעים כאלה ולהסמיך אנשים אחרים לקיים מטעמו מגעים כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז טענתי נכון והטענות הספקולטיביות של בר-ניר מופרכות לגמרי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, עבריינים שמאלנים. |
|||
|
|||
יולי תמיר, ´הארץ´, 13 באוגוסט 1999 ''תראה, כולנו הרענו להסכם אוסלו למרות שלא נולד באופן דמוקרטי. המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות ושיקרו לציבור. בעניין זה, מה שהימין טען היה נכון... ...רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עיסקה של לקבל או לדחות. היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה. בכל זאת אימצנו אותו בהתלהבות, ומבחינתי בצדק... ...אני מניחה שאנחנו לא רוצים שלום דיקטטורי. זה לא. אבל גם זו שאלה שקשה לענות עליה בכנות. כי אם היו אומרים לנו, בסדר, רבותיי, תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום, והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא? ...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה הושג''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, עבריינים שמאלנים. |
|||
|
|||
ובגין נבחר על מנת להחזיר את סיני? הרי הוא היה האופוזיציונר הראשי לכל ויתור למצרים. גם שם המו''מ הראשוני היה חשאי. כשכל עיסוקו של הימין הקיצוני הוא לשבת ולחדד את ציפורניו בהמתנה לכל מקרה של מגעי שלום, על מנת להתנפל תוך התזת ריר ופלבול עיניים מאסיבי ולשסע בטיעונים פאראנואידים ומשיחיים כל סיכוי להתקדמות, אין זה פלא שהמגעים הראשוניים עם מדינות ערב הם תמיד חשאיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הפגישות עם הפלשתינאים לא היו בניגוד למדיניות הממשלה'' |
|||
|
|||
אתה באמת יודע. תחזור לעולם השרצים, עמיש. שם הידע שלך מספיק. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי