  
  
  
|
 |
|
||
  אין סימטריה |
|||
|
|||
אינך יודע שהמצב בעיראק שונה מזה שהיה בויאטנאם לפני היציאה. אתה לא מרגיש ומשתמש לשם ההשוואה בנתוני בדיעבד על ויאטנאם וניחושים על העתיד לגבי עיראק. הבדל חשוב נוסף נובע ממרחק השנים. האירועים בעיראק חמים ועכשוויים ואילו אלו של ויאטנאם רחוקים שנות דור. נקודת המוצא הנכונה להשוואה היא בין הימים או חודשים לפני היציאה מויאטנאם לימים אלו בעיראק. אז לא ידעת בודאות לאן יציאה תוביל וגם היום אינך יודע זאת. אתה נוטה להמעיט בחשיבות השיקולים וההשפעות האסטרטגיים (השפעת ברית המועצות שהוגדרה כסכנה לארצות הברית) מתקופת ויאטנאם. לעומת זאת אתה מוסיף משקל לטיעונים האסטרטגיים לגבי עיראק כיום. אני חושב שזו טעות שמשפיעה על תוצאת הניתוח שלך לרעת היציאה מעיראק. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אין סימטריה |
|||
|
|||
''אינך יודע שהמצב בעיראק שונה מזה שהיה בויאטנאם לפני היציאה''. וודאי שאני יודע. ארועי ה 11 בספטמבר התרחשו בינתיים. הבדל ''קטן'' אבל מהותי. אתה יכול להאמין שזה לא רלוונטי, אבל גם אם משטרו של סאדאם היה קשור לזה רק בעקיפין, הקשר קיים היום, והארועים האלה נותנים את ה''טון''. אי אפשר להתעלם מזה. להאמין שאם האמריקאים יצאו מעיראק הצדדים הלוחמים שם יסתדרו ביניהם איך שהוא, עם או בלי ''סיוע מבחוץ'', ויתרכזו בשיקום ארצם זו נאיביות ממדרגה ראשונה. זה בדיוק כמו אלה שהאמינו שרק אם ישראל תפנה את רצועת התושבים יתרכזו בשיקום חייהם והקמת היישות שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין סימטריה |
|||
|
|||
זו טעות לקחת את אירועי ''September 11'' כמאפיין מבדיל בין עיראק של שנות ה-2000 לויאטנאם בשנות ה-80 הראשונות. היום כאשר אירועי ויאטנאם רחוקים בעבר זה רק נראה כאילו אירוע מכונן ומשפיע יותר ממה שהיה ברקע והסביבת ויאטנאם. לדעתי יש דווקא קוי אופי מחברים. למשל אז היו חששות אסטרטגיים והיום יש. אז היו חששות שהבעיות המקומיות רק יחריפו והיום יש... וכך הלאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין סימטריה |
|||
|
|||
האנאלוגיות היסטוריות הם תמיד בעייתיות ורבים מאלו שמשתמשים בהם עושים זאת כדי לקדם אג'נדה מסויימת. מכאן השימוש ב''מינכן'' כל פעם שהדובר קורא למעורבות צבאית תוך אזהרות מ''פיוס'' ו''תבוסתנות'' (וזאת למרות שרוב ההיסטוריונים מסכימים שבריטנייה לא הייתה מוכנה למלחמה על גרמנייה ב-1938.) ''ווייטנאם'' מוזכרת כדי להזהיר מממעורבות צבאית ארוכה שלא לוקחת בחשבון את המציאות הפוליטית הפנימית והחיצונית. מבחינה זאת האנאלוגיה של וייטנאם די ''עובדת'' בעיראק.בוייטנאם ובעיראק היה ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' הו צ'י מין עמד בראש תנועה לאומית ולא היה גרורה של ברה''מ או סין. בעיראק הנתונים הפוליטיים העיקריים קשורים למאבקים אתניים ודתיים ואזוריים שאינם קשורים למאבק נגד הטירור, --שהרי אוסאמה מתחבא בפאקיסטאן (''ידידת'' ארה''ב) -- ובוודאי שאינם משקפים מגמות בעד או נגד דמוקראטיה. מלחמת בוש הביאה לעליית משטר שיהי תאוקראטי בבגדאד ולחיזוק איראן. כל האיסטראטגייה מאחורי המלחמה היתה מבוססת על שקרים ועל פאנטזייה (הקמת ''דמוקראטיה'' בעיראק כ''מודל'' לאזור.) זה לא שהסרט היה מחורבן. התסריט היה דפוק. וכל המשאלים מורים שהציבור האמריקאי תומך בנסיגה מעיראק בלי ''עם זאת'' או ''אולי.'' הנסיגה תתרחש במוקדם או במאוחר ותוביל להחלשת מעמד ארה''ב במזה''ת. אמריקה תמשיך ותפרח, וזה מה שקרה לאחר הנסיגה מווייטנאם. מי שיידפק חזק תהיה ההנהגה הישראלית שהניחה. על בסיס החלומות הנאו-קונים שארה''ב תהפוך לאימפרייה העולמית והאזורית ושישראל תהיה השוטר המקומי שלה. העולם העתידי שייך לסין,וישראל היא בדרום-מערב אסיה.קרא את התרחיש העתידי שלי http://www.chroniclesmagazine.org/cgi-bin/magazine.c... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין סימטריה |
|||
|
|||
שאלת הנכונות לצאת למלחמה בעיראק, כן או לא, אינה עומדת כיום למבחן הציבור האמריקאי (והיו לאמריקה סיבות טובות לצאת למלחמה). הציבור הזה הביע את תמיכתו בנקיטת צעדים צבאיים נגד גורמי טרור וגורמים התומכים בטרור מאז סוף 2001. הממשל לא סיפק את הציפיות. מה שקורה היום (ובעצם מזה כשנתיים) זה חוסר התוחלת של המלחמה הזאת ואי הצלחת אמריקה להגיע לתוצאות כל שהן שיספקו תירוץ טוב לצאת מעיראק. לדעתי, תפיסתו של צדאם חוסיין סיפקה את העילה הטובה ליציאה מעיראק וממשל בוש הפסיד אותה. כשגלי ההתנגדות תפחו וטפחו בפני הממשל כמה חודשים לפני הבחירות האחרונות (וגם החלפתו המאוחרת מדי של רמספלד) שינה הממשל את הצהרותיו והחל לדבר על יציאה מעיראק כש''יבשילו התנאים'', בניגוד לדעת הדמוקרטים שיש להצהיר על תאריך יציאה ב-2008 ולהתחיל לארגן אותה. כעת ארה''ב נוקטת במדיניות של הכנה ליציאה מעיראק תוך נסיון כושל לייצב שם משטר פרו מערבי. ארה''ב מודעת לעובדה שאופן יציאתה מעיראק יקרין על מעמדה האסטרטגי ולכן ישנה חשיבות רבה להגיע להישגים במזרח התיכון. לא רק בעניין העיראקי אלא גם בעניין האיראני, הפלסטיני-ישראלי, הסעודי וכו'.לכן ארה''ב מתפנה עכשיו גם לעשות קולות בכיוונים האלה. בעקרון כל מלחמה, בודאי של ארה''ב, היא גם ''ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' וגם להיפך, 'נסיון לכפות פתרון מקומי לבעיות שיכולות להשפיע על התמונה הגלובלית'. אין בקביעה זו להטיל ספק בכנותה של ארה''ב בדבר הצורך האסטרטגי שלה להפיל את משטרו של צדאם חוסיין. מבצעי הטרור של 911 היו רק הקש ששבר את גב הגמל. ארה''ב הצליחה לבנות בעיראק משטר שבעיקרו הוא שיעי (אבל לא רק) בעל סממנים דמוקרטיים (אבל בודאי שהוא אינו דמוקרטיה בעיניים מערביות) ושאינו תיאוקרטי בעיקרו. העובדה שאנשי הממשלה מתפללים במסגדים אינה הוכחה לתיאוקרטיות אלא למקומה של הדת בחברות האסלאמיות. אין זה אומר שכל דרכי פעולתה של הממשלה מוכתבות ע''י אימאמים וכוהני דת. זה לא כך בכלל. בממשלת עיראק יושבים אנשים שקיבלו את השכלתם במערב והם מנסים לתפקד, אומנם בקשיים, כממשלה תיקנית. דווקא התיאוקרטיה היא שמאיימת על הממשלה. אי היציבות בעיראק נובעת ממחלוקות היסטוריות-דתיות-תרבותיות-פוליטיות בין הפלגים הדתיים והשבטיים השונים. הממשל העיראקי טרם הצליח להקים כוח שיוכל לכפות שקט מבפנים ולהערכתי הוא לא יוכל כל עוד האמריקאים בפנים. כי הכוחות העיראקיים לא יכולים לפעול ב''כוחנות ובנחישות'' נגד תאי ההתנגדות מבית כל עוד אמריקה בפנים. אינני רואה כיצד ישראל ''תידפק'' עם יציאת האמריקאים ואינני יודע מהיכן אתה קושר בין הניאו-קונים לבין ממשלת ישראל. ישראל לא היתה שותפה למלחמה בעיראק, היא לא הביעה בה תמיכה או הסתייגות מאז 2001, להוציא התבטאות של אולמרט לפני כשבוע. כמובן שישראל תומכת בארה''ב בשקט וכך ההגיון הנבון מכתיב. ישראל לא ביקשה שארה''ב תתקוף את עיראק אבל תקיפתה של עיראק פוררה את ה''חזית המזרחית'' והורידה איום רציני גם אם רחוק ולא מיידי מישראל. בכך היא החלישה גם את סוריה, שלצד הוצאתה מלבנון והקשרים המוזרים שלה עם איראן היא מצטיירת כמדינה משוסעת שירדה מעוצמתה. תקיפת עיראק העמידה באור הזרקורים את איראן שהחלה לפעול נגד האמריקאים באמצעות גורמי התנגדות עיראקיים פנימיים, שיעים וסונים. מטרתה של איראן להפריע לארה''ב להצליח והאיראנים כאן לוקחים סיכון גבוה. שהרי גם בלי מעורבותם ארה''ב היתה מסתבכת גם כך. אבל מעורבותם נותנת לארה''ב עילה נוספת לראות באיראנים אוייב בפועל ובכך לקדם את פרוייקט תקיפת מכלול הגרעין באיראן. כאן האיראנים חופרים לעצמם את הבור שמלכתחילה ייעדו אותו לאמריקאים. בסך הכל נראה לי שארה''ב תתקוף באיראן ותנצל את הצלחתה ליציאה (או תחילת יציאה) מסודרת מעיראק וכל זאת עוד לפני בחירות 2008, כדי לשקם את מעמדם של הרפובליקנים בקרב ציבור הבוחרים. והם צריכים זאת, אפילו שהדמוקרטים כבר מקפידים לאכזב את קהלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין סימטריה |
|||
|
|||
''שאלת הנכונות לצאת למלחמה בעיראתק, כן או לא, אינה עומדת כיום למבחן הציבור האמריקאי (והיו לאמריקה סיבות טובות לצאת למלחמה).'' [רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת למלחמה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום. הסיבות ה''טובות'' ליציאה למלחמת ברירה הוכחו או ככזב (קשרי סאדאם עם אוסאמה ונשק ההשמדה ההמונית שהיו כביכול בידיו) או כפנטאזיה (עיראק דמוקראטית; אג'נדת ה''חופש'' במזה''ת; חיזוק האינטרסים המערביים באזור). במקום זאת עיראק נשלטת ע''י קבוצות של שיהים רדיקאליים עם קשרים לאיראן והפכה למרכז אימונים לאנשי טירור סונים ושיהים; איראן הפכה למעצמה האזורית במפרץ והתחזקו בני בריתה בלבנון, עיראק ופלשתינה (תודות לבחירות, חלק מאג'ננדת החופש).] ''הציבור הזה הביע את תמיכתו בנקיטת צעדים צבאיים נגד גורמי טרור וגורמים התומכים בטרור מאז סוף 2001. הממשל לא סיפק את הציפיות.'' [אכן, המימשל היה צריך לרדוף ולתפוש את אוסאמה והכנופיה שלו במקום להתקיף את עיראק. למה הדבר דומה? להחלטה אמריקאית לסלק את פראנקו מהשלטון לאחר פרל הרבור.קרא את מאמרי Outsourcing the hunt for bin laden http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=2597] ''מה שקורה היום (ובעצם מזה כשנתיים) זה חוסר התוחלת של המלחמה הזאת ואי הצלחת אמריקה להגיע לתוצאות כל שהן שיספקו תירוץ טוב לצאת מעיראק. לדעתי, תפיסתו של צדאם חוסיין סיפקה את העילה הטובה ליציאה מעיראק וממשל בוש הפסיד אותה.'' [אתה בהחלט צודק כאן. קרא את מאמרי מ-2003 Remove Saddam, Disarm Iraq, Then Get Out'' http://www.foxnews.com/story/0,2933,83542,00.html] ''כשגלי ההתנגדות תפחו וטפחו בפני הממשל כמה חודשים לפני הבחירות האחרונות (וגם החלפתו המאוחרת מדי של רמספלד) שינה הממשל את הצהרותיו והחל לדבר על יציאה מעיראק כש''יבשילו התנאים'', בניגוד לדעת הדמוקרטים שיש להצהיר על תאריך יציאה ב-2008 ולהתחיל לארגן אותה.[אין לי ויכוח] כעת ארה''ב נוקטת במדיניות של הכנה ליציאה מעיראק תוך נסיון כושל לייצב שם משטר פרו מערבי. ארה''ב מודעת לעובדה שאופן יציאתה מעיראק יקרין על מעמדה האסטרטגי ולכן ישנה חשיבות רבה להגיע להישגים במזרח התיכון. לא רק בעניין העיראקי אלא גם בעניין האיראני, הפלסטיני-ישראלי, הסעודי וכו'.לכן ארה''ב מתפנה עכשיו גם לעשות קולות בכיוונים האלה.[הבעיה היא שהמלחמה ותוצאותיה החלישו את מעמדה של ארה''ב ומקשים עליה לעשות זאת. קרא את מאמרי :Is Washington Being Sidelined in the Middle East? http://rightweb.irc-online.org/rw/4009} בעקרון כל מלחמה, בודאי של ארה''ב, היא גם ''ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' וגם להיפך, 'נסיון לכפות פתרון מקומי לבעיות שיכולות להשפיע על התמונה הגלובלית'. אין בקביעה זו להטיל ספק בכנותה של ארה''ב בדבר הצורך האסטרטגי שלה להפיל את משטרו של צדאם חוסיין. מבצעי הטרור של 911 היו רק הקש ששבר את גב הגמל. {זהi ניסיון שנכשל. קרא את ספרי Sandstorm: Policy Failure in the Middle East (Palgrave macmillan, 2005) ''ארה''ב הצליחה לבנות בעיראק משטר שבעיקרו הוא שיעי (אבל לא רק) בעל סממנים דמוקרטיים (אבל בודאי שהוא אינו דמוקרטיה בעיניים מערביות) ושאינו תיאוקרטי בעיקרו. העובדה שאנשי הממשלה מתפללים במסגדים אינה הוכחה לתיאוקרטיות אלא למקומה של הדת בחברות האסלאמיות. אין זה אומר שכל דרכי פעולתה של הממשלה מוכתבות ע''י אימאמים וכוהני דת. זה לא כך בכלל. בממשלת עיראק יושבים אנשים שקיבלו את השכלתם במערב והם מנסים לתפקד, אומנם בקשיים, כממשלה תיקנית. דווקא התיאוקרטיה היא שמאיימת על הממשלה. ([לא מסכים איתך. לא ''תאוקראטי'' כמו סעודיה.אבל כדאי שתקרא דיווחים על הצעדים להצרת הזכויות של נשים וכו'' באזורים בשליטת השיהים ואיסלאם הוא ''מקור החוק'' עפ''י החוקה] אי היציבות בעיראק נובעת ממחלוקות היסטוריות-דתיות-תרבותיות-פוליטיות בין הפלגים הדתיים והשבטיים השונים. הממשל העיראקי טרם הצליח להקים כוח שיוכל לכפות שקט מבפנים ולהערכתי הוא לא יוכל כל עוד האמריקאים בפנים. כי הכוחות העיראקיים לא יכולים לפעול ב''כוחנות ובנחישות'' נגד תאי ההתנגדות מבית כל עוד אמריקה בפנים. [נכון) אינני רואה כיצד ישראל ''תידפק'' עם יציאת האמריקאים ואינני יודע מהיכן אתה קושר בין הניאו-קונים לבין ממשלת ישראל. ישראל לא היתה שותפה למלחמה בעיראק, היא לא הביעה בה תמיכה או הסתייגות מאז 2001, להוציא התבטאות של אולמרט לפני כשבוע. כמובן שישראל תומכת בארה''ב בשקט וכך ההגיון הנבון מכתיב. ישראל לא ביקשה שארה''ב תתקוף את עיראק אבל תקיפתה של עיראק פוררה את ה''חזית המזרחית'' והורידה איום רציני גם אם רחוק ולא מיידי מישראל. בכך היא החלישה גם את סוריה, שלצד הוצאתה מלבנון והקשרים המוזרים שלה עם איראן היא מצטיירת כמדינה משוסעת שירדה מעוצמתה. תקיפת עיראק העמידה באור הזרקורים את איראן שהחלה לפעול נגד האמריקאים באמצעות גורמי התנגדות עיראקיים פנימיים, שיעים וסונים. מטרתה של איראן להפריע לארה''ב להצליח והאיראנים כאן לוקחים סיכון גבוה. שהרי גם בלי מעורבותם ארה''ב היתה מסתבכת גם כך. אבל מעורבותם נותנת לארה''ב עילה נוספת לראות באיראנים אוייב בפועל ובכך לקדם את פרוייקט תקיפת מכלול הגרעין באיראן. כאן האיראנים חופרים לעצמם את הבור שמלכתחילה ייעדו אותו לאמריקאים. (זה ניסיון בדיאלקטיקה. כאילו טענתה שאכן ההתקפה היפנית על פרל הרבור הביאה בסופו של דבר להפיכת יפאן למעצמה כלכלית. ראה את ההערות הראשונות שלי.וקרא את מאמרי Bad for you too?http://www.amconmag.com/2005/2005_11_07/article.html בסך הכל נראה לי שארה''ב תתקוף באיראן ותנצל את הצלחתה ליציאה (או תחילת יציאה) מסודרת מעיראק וכל זאת עוד לפני בחירות 2008, כדי לשקם את מעמדם של הרפובליקנים בקרב ציבור הבוחרים. והם צריכים זאת, אפילו שהדמוקרטים כבר מקפידים לאכזב את קהלם. (אשרי המאמין...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת בדיוק הנקודה |
|||
|
|||
''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת למלחמה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום''. ''כיום'' --- ראיה לאחור היא תמיד 6 - 6. קל מאוד להיות חכם היום, וגם קל מאוד להסתתר היום מאחורי התרוץ הנבוב שהוליכו אותם שולל. בדיעבד מתברר שהיתה הסתמכות יתר על מקורות מודיעיניים שלא היו ראויים (זה כלל את המודיעין הבריטי, את ה CIA שבראשו עמד מינוי של קלינטון, ואת המוסד), אבל לא היתה שום ''הולכת שולל'' במזיד. זה לוקש שהדמוקרטים מנסים למכור כדי לחפות על עצמם. רק אינטלקטואלים מתקדמים קונים אותו. שים למשפט שלך בשינוי קטן: ''''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת מרצועת עזה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום'' או, לחילופין: ''''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת מלבנון [בשנת 2000] כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום'' יש לך מה להעיר בנידון? חוכמה ש''לאחר מעשה'' איננה רבותא. והערה נוספת, למה כל כך חשוב לכלול את ''העליתות''? (אגב למרות שזאת לא שגיאה, הכתיב המקובל הוא ''אליטות'' ולא ''עליתות''), אם תבדוק טוב, כמעט בכל נושא חשוב לאורך כל התקופה המודרנית, ה''עליתות'' טעו והציבור הרחב (במובן של האדם הפשוט - ordinary man) הוא זה שצדק. ג'ורג' אורוול כתב על זה בהרחבה ב 1945 או 1946 (אין לי כרגע רפרנס מדוייק). כדאי שתקרא אותו. הוא היה אדם מאוד חכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת בדיוק הנקודה |
|||
|
|||
אכן גם מלחמת לבנון והשהייה הארוכה -- לא היציאה משם -- היתה טעות. תודה על התיקון. אבל זכור לי שרוב ''העם'' תמך ביציאה מלבנון. ה''עם'' הגרמני תמך בהיטלר. ה''עם'' בדרום ארה''ב תמך בעבדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובתך היא הולכת שולל. השאלה היא אם זה נעשה במזיד |
|||
|
|||
בכתבתך ''ראיה לאחור היא תמיד 6 - 6. קל מאוד להיות חכם היום, וגם קל מאוד להסתתר היום מאחורי התרוץ הנבוב שהוליכו אותם שולל. בדיעבד מתברר שהיתה הסתמכות יתר על מקורות מודיעיניים שלא היו ראויים (זה כלל את המודיעין הבריטי, את ה CIA שבראשו עמד מינוי של קלינטון, ואת המוסד), אבל לא היתה שום ''הולכת שולל'' במזיד. זה לוקש שהדמוקרטים מנסים למכור כדי לחפות על עצמם.'' אתה או חושף חוסר ידיעה, או התעלמות מכוונת או הולכת שולל. לראיה: המודיעין הגרמני התריע במן אמת נגד חוסר אמינותו של המקור העירקי *היחידי* שכביכול דיווח על תכנית נה''מ. גם החוקרים האמריקאים התריעו על חוסר אמינותו ועל הפיקפוק במהימנות המידע (למשל, הוא לא עבר מבחני פוליגרף). הגוף הסודי, והלא חוקי, למחקר מודיעיני שראמספלד הקים בתוככי הפנטגון בראשות דאגלס פיית', במטרה לעקוף את מוסדות הביון הקיימים והרשמיים. המנדט של הגוף הזה היה למצא נתונים שיתמכו בעמדת הממשל. המערכה הטוטאלית שהממשל ניהל ומנהל נגד השגריר ווילסון שחשף במאמר בני''ט - לאחר שהממשל התעלם מהממצאים שלו - את העובדה שסדאם לא ניסה לרכוש חומרים גרעיניים בניגריה. הקרב על 16 המלים המפורסמות שפאואל כלל בנאומו לאו''ם, שכבר בזמן אמת היה ברור שאין להן ביסוס. גוף היחצנות הסודי שהוקם בבית הלבן במטרה למכור את המלחמה בשעה שכביכול עדיין לא היו שום תכניות לפלישה לעירק. ועוד ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און שוב יש בינינו הסכמה (חלקית לפחות) למרבה הפלא |
|||
|
|||
הכשלון בעיראק כמו הכישלון בוייטנאם, נבע מכך שהאמריקאים כלל לא מבינים את המציאות בארצות האלו. זה בולט (או בלט) פחות בוייטנאם, אבל זה ממש זועק לשמיים בעיראק ובמזרח התיכון בכלל. ההיסטוריה אף פעם איננה חוזרת על עצמה, כי תמיד ישנם הבדלים שגם אם הם נראים לא מהותיים השפעתם יכולה להיות דרסטית. גם כשכל הנתונים זהים, הידע אודות מה קרה בסיבוב הקודם כבר יוצר הבדל. בתקופת וייטנאם עדיין נשבו רוחות המלחמה הקרה, והדחליל של השתלטות הקומוניזם על העולם היה גורם מכריע בקבלת ההחלטות של המימשל. אני לא יודע למה אתה חוזר בלי הרף על ''הנאוקונים'' שזה בסך הכל כינוי גנאי ליהודים שבעבר תמכו בדמוקרטים וקבלו שכל (כנראה שהתאהבת בביטוי). ההסתבכות בוייטנאם התחילה בזמנם של רוזוולט וטרומן שירש אותו בכך שאחרי הבסת יפן הם אפשרו לצרפתים לחדש את האימפריה שלהם, היא קבלה תנופה רבה בתקופת קנדי וג'ונסון שירש אותו ודווקא ניקסון הרפובליקני הוא זה שיצא משם. ההסתבכות בעיראק היתה על הרקע של טראומת ארועי ה 11 בספטמבר. אין במימשל, בין מקבלי ההחלטות, מי שהוא שיש לו מושג מה זה ערבים, מה זה איסלאם, והבנה מינימלית בהיסטוריה של האזור. לכן זה נראה ככה. יש לך טעות מונומנטלית אם אתה חושב שזה שונה אצל הדמוקרטים. בציבור ''המתקדם'' של האינטלקטואלים (האנטי של הנאוקונים) זה גם כן לא שונה. הגוף שהיה אמור לספק הבנה והכשרה בנושא, MESA, מורכב מאוסף של שרלטנים (זה מכסה בערך 90 אחוזים מחברי MESA) שהנושא היחיד בו הם עוסקים זה ה''כיבוש'' של הפלשתינאים בידי ישראל. הם מאמינים שעל זה יקום או יפול גורל העולם. בשארית הזמן שנותרה הם עוסקים בפיתוח תאוריות על ''אשמת'' ארה''ב והעוול שהיא גרמה וגורמת לעולם הערבי. השורה התחתונה היא שהבורות חוגגת והתוצאות בהתאם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי און שוב יש בינינו הסכמה (חלקית לפחות) למרבה הפלא |
|||
|
|||
ה''יציאה'' של ניקסון מעיראק היתה די ארוכה... מה הקשר בין MESA שהוא ארגון של פרופסורים שמלמד את המזה''ת והדמוקראטים. ובכלל, מתי ואיפה טענתי שידע אקדמי הינו בסיס הכרחי להבנה פוליטית? בין הנאו-קונים ו-MESA ישנם הרבה דעות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידע אקדמי אינו בהכרח יתרון |
|||
|
|||
אבל בורות היא בהחלט חיסרון. ''מה הקשר בין MESA שהוא ארגון של פרופסורים שמלמד את המזה''ת'' הקשר הוא שהם אחראים במידה רבה לבורות בנושא השוררת בציבור האמריקאי בכל הרמות. רוב האנשים במימשל באים עם השכלה אקדמאית שאמורה להכין אותם במידה מסויימת לקראת מה שצפוי להם. MESA הוא הגוף שקובע באופן כמעט מלא את מה שמלמדים במוסדות להשכלה הגבוהה בנושאי התרבות וההיסטוריה הערבית, התרבות וההיסטוריה של האיסלאם, והתרבות וההיסטוריה של האזור. כאשר כל מה שהם מלמדים זה שהמילה ''ציון'' מקורה באבר המין הגברי (באנגלית כותבים את זה Zion ומבטאים בהתאם) זה נותן לך תמונה מה תהיה מידת ההבנה של הבוגרים שבעתיד יאיישו את שורות מחלקת המדינה ו/או משרד ההגנה. הדוגמא הזאת לקוחה מהמחלקה למדעי המזרח התיכון של אוניברסיטת קולומביה - מהמובילות בעולם האקדמאי של ארה''ב. זה לא שונה במוסדות אחרים. באוניברסיטת סטנפורד, מוסד לא פחות מכובד, פרופ' להיסטוריה של המזרח התיכון פותח את שנת הלימודים במשפט הבא ''אם בסוף השנה מי שהוא מבין השומעים עדיין יראה מה שהוא חיובי בישראל או בציונות, אז נכשלתי במשימתי''. שוב, זה אומר לך מה הסטודנטים שלו ילמדו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !! |
|||
|
|||
הצבא הצ'כי היה צבא חזק מאד. צ'כיה איבדה בהסכם מינכן את כל התעשיה הצבאית שלה ואת ההגנה הטבעית של הסודטים. לצרפת היה צבא חזק בהרבה מהצבא הגרמני. גדול ממנו בכל הפרמטרים כמעט. התבוסתנות במינכן חיסלה את צ'כיה ככוח צבאי, הוסיפה לגרמניה את משאבי התעשיה הצבאית הצ'כית המעולה, ובכך הפכה את יחסי הכוחות לרעת צרפת ואנגליה. קשיחות במינכן, ושיתוף פעולה אנגלי-צרפתי-צ'כי היה עוצר את גרמניה בודאות מלאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !! |
|||
|
|||
ייתכן ששיתוף פעולה דיפלומאטי היה מצליח. אבל אם היטלר היה מחליט לצאת למלחמה, הוא היה מביס את הבריטים שעל פי רוב ההיסטוריונים שקראתי לא היו מוכנים, במיוחד חיל האוויר שלהם, להתמודד עם הגרמנים. תיקח בחשבון שהבריטים פעלו על סמך הנתונים האלו. אף אחד לא היה מסוגל לצפות את מהלכיו של היטלר. התקופה מ-1937 עד ל-1940 איפשרה לבריטים להתכונן למלחמה. לדעתי הטעות המרכזית של הבריטים והצרפתים היה בידודו של מוסוליני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !! |
|||
|
|||
בריטניה לא היתה לבד, ומצד שני גם גרמניה לא היתה מוכנה למלחמה. במצב הקיים אז, צ'כיה לבדה היתה יכולה לעצור את גרמניה, לו רק קיבלה תמיכה דיפלומטית ותמיכה צבאית מינורית כמו לחץ צרפתי. התבוסתנות היתה קיימת בציבור הבריטי. התירוצים באים אחר כך. מספיק להכיר את ההתקפות הפרועות להן זכו המזהירים מפני היטלר וכוונותיו, ובעיקר צ'רצ'יל. מוכן או לא מוכן, הם תירוצים אידיוטיים. ''לא מוכן'' איננו מחייב להיות אידיוט. ברגע שברור לך שהאויב הולך למלחמה, אתה לא מחזק אותו. אתה לא מחליש את בעלי בריתך הפוטנציאליים. אלו פעולות של תבוסתן שבא עם אג'נדה תבוסתנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מדוייק, לי און |
|||
|
|||
היטלר הביס את הבריטים ב 1940 למרות מירווח הנשימה שהבריטים זכו לו בעקבות מינכן (בסך הכל זה היה פחות משנה --- מסתיו 1938 עד ספטמבר 1939, ולא כמעט שלוש שנים כפי שאתה מציג את זה). הזמן הזה בוזבז ולא נעשה שום מאמץ מיוחד להתכונן למלחמה (כששורר ''שלום בדורנו'' אין צורך להתכונן למלחמה). דווקא הגרמנים הם שנצלו את הזמן בכך שהם כמעט הכפילו את גודלו של צי הצוללות שלהם. קרב דנקרק היה תבוסה מוחצת של חיל המשלוח הבריטי שנאלץ להשאיר את כל הציוד הכבד שלו בצרפת. אם היטלר היה מנצל את ההצלחה ולא מסתפק בניסיון הנואל להכריע את הבריטים באמצעות הפצצות אוויריות (זה לא מזכיר לך מה שהוא מהעבר הקצת יותר קרוב?), ספק רב אם היינו מנהלים היום את הדיון הזה. כל המומחים הצבאיים שקראתי מביעים ספק אם היטלר היה מסוגל להתגבר על הצבא הצ'כי שהיה מאורגן ומצוייד היטב ומבוצר באזור הררי קשה ללחימה. הכשל האמיתי היה של ההנהגה הצ'כית שחסרה את הנחישות לעמוד על שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מדוייק, לי און |
|||
|
|||
עם כל הכבוד, אני מכיר את ההיסטוריה של התקופה, אבל בניגוד אליך ולצדק המשכתי ללמוד ולקרוא על הנושא גם אחרי סיום קריאת החומר שהתפרסם עד שנות הששים. ספרות היסטורית חדשה שמבוססת על מסמכים שהתגלו וניתוחים מקוריים, כולל על ידי Ian Kershw(למשל Making Friends with Hitler) מציגים אינטרפטאצייה חדשה שעל פיה החל ב-1935-6 היה ברור להנהגה הבריטית -- אגב, כולל צ'רצ'יל -- שבריטניה וצרפת לא היו מוכנות מבחינה צבאית למלחמה עם גרמניה, במיוחד לאור הגידול בכוח האווירי-צבאי של גרמנייה, שעפ''י התחזיות היה צפוי להיות כפול מזה של הבריטים ב-1939. ב-1936 הבריטים החלו להרחיב את תוכניות החימוש שלהם כשהם ניצבים בפני לחץ תקציבי עצום. בכל מיקרה השורה התחתונה היא זאת: הקונזנוס במימסד הבריטי היה --עוד פעם, כולל צ'רצ'יל וצ'מברליין-- שיש להתחמש ולהתכונן למלחמה וזאת החל מ- 1936. מבחינה זאת ''מינכן'' נראית כיום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה שהבריטים (והגרמנים) ציפו שתתחיל ב-1942. היטלר, אגב, היה יכול לכבוש את אנגליה ולא עשה זאת היות ועדיין קיווה להגיע להסכם עם הבריטים.זהו ניתוח היסטורי ''קר'' שאכן שמציג שאלות לגבי הניתוחים שאתה חוזר עליהם בהערות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היסטוריונים של כורסא טובים |
|||
|
|||
בלנתח ממרחק הזמן מלחמות מהעבר. למרביתם אין מושג ראשוני על מה שהם מדברים והניתוחים שלהם מתבססים על פרשנויות של מסמכים מהתקופה על פי האג'נדה של היום. '''מינכן נראית כיום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה'' - טוב שכתבת ''נראית'', כי בפועל הזמן הזה לא נוצל ולא נעשה בו שום דבר כדי לקדם את הרעה הצפוייה. כפי שכתבתי לך בתגובתי - מי שנצל את הזמן היו דווקא הגרמנים שהכפילו את צי הצוללות שלהם. עבור צ'מברליין המוטיב העיקרי היה ''אין לצפות מאזרחי הוד מלכותו שהם יקריבו את חייהם עבור איזו מדינה נידחת במרכז אירופה'' (אני מצטט מהזכרון, ואינני ערב לנוסח המדוייק אלא רק לרוח הדברים). לדעת כל המומחים שאני קראתי, וזה כולל אנשים מהתקופה, אנשים מהיום וכן דברים שנכתבו ע''י גנרלים גרמניים. כולם ללא יוצא מן הכלל מטילים ספק רב ביכולתו של הצבא הגרמני אז להתגבר על הצבא הצ'כי, לא כל שכן על צבאות צרפת ואנגליה. המוכנות למלחמה של הבריטים בספטמבר 1939 (ההתקפה על פולין) לא היתה שונה מזו של סתיו 1938 (משבר מינכן). ההבדל היחיד היה שהם תפסו סוף סוף שזה לא יעצר מעצמו, ולכן הם הכריזו מלחמה על הגרמנים למרות חוסר המוכנות. התוצאות מדברות בעד עצמן. אין ספק גם שאילו היטלר היה ממשיך ופולש לאיים הבריטיים בקיץ 1940 לא היה מי שיעצור אותו והמלחמה באירופה היתה נמשכת עוד הרבה שנים. גם זה אומר מה שהוא על ניצול ''פסק הזמן'' לשיפור יכולתו של הצבא הבריטי. יש פתגם עברי '' ק''ן טעמים לטהר את השרץ '' (ק''ן מלשון 150). לאנשים בעלי דפוסי חשיבה כשלך יש תמיד סיבות למכביר להצדיק מדיניות של פייסנות. כשכותבים מהכורסא במשרד ממוזג אוויר בשנת 2007 על ארועים שהתרחשו לפני יותר מ 65 שנה, אפשר לבסס כל תאוריה, ללא כל קשר למידת המופרכות שלה (תראה איך זה עובד בנושא הקונספירציה סביב ארועי ה 11 בספטמר, כשעדיין לא עברו אפילו עשר שנים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מזכיר לי מה שהוא, לי און |
|||
|
|||
ספרות היסטורית חדשה שמבוססת על מסמכים שהתגלו וניתוחים מקוריים, מציגים אינטרפטאצייה חדשה שעל פיה החל ב-1996-9 היה ברור להנהגה הישראלית -- אגב, כולל הרבה אלופים מיל' וכן האסטרטגיות של ארגון ארבע אימהות -- שישראל איננה מסוגלת לשאת במעמסה של ההתמודדות הצבאית עם כוחות החיזבאללה בלבנון ולספק הגנה ליישובי העורף. ב-1999 ישראל החלה להתחמש ולהתכונן למלחמה, במיוחד עם איום הטילים. מבחינה זאת פינוי לבנון בשנת 2000 נראה היום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה. את הקטע הזה מצאתי בגנזך סודי שהיה בלתי ידוע עד כה. חברי וועדת ווינוגרד עוסקים בימים אלה בלימוד החומר כדי לקבוע אם יש במימצאים כדי להשפיע על מסקנותיהם . . . . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי