  
  
  
|
 |
|
||
  מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
אפשר גם אפשר. גם לפי ההיסטוריה הארוכה של היהודים וגם לפי הטקסטים שהשפיעו עליהם ועיצבו את דרכם. והינה אתה מביא את סיפור כיבושי יהושע שמתאר את הכיבושים שניכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ. ללמדך שעם לא מוותר על נחלתו. שתי גדות לירדן זו אמונה פוליטית של המאה ה-20 שמתבססת על ההיסטוריה מימי כיבוש יהושוע, אבל היא לא היתה תוכנית פעולה של ממש אלא אמונה ואידיאולוגיה. משהו כמו האמונה שארץ ישראל היא ארצו ההיסטורית של עם ישראל. ושיהיה לך בתיאבון עם הסטייק. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
אהבתי את הניסוח ''הכיבושים שנכפו על ישראל בשל העמים שישבו בארץ''. יהשע ח' 22: וַיַּכּוּ אוֹתָם, עַד-בִּלְתִּי הִשְׁאִיר-לוֹ שָׂרִיד וּפָלִיט. כג וְאֶת-מֶלֶךְ הָעַי, תָּפְשׂוּ חָי; וַיַּקְרִבוּ אֹתוֹ, אֶל-יְהוֹשֻׁעַ....וַיְהִי כְּכַלּוֹת יִשְׂרָאֵל לַהֲרֹג אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָעַי בַּשָּׂדֶה, בַּמִּדְבָּר אֲשֶׁר רְדָפוּם בּוֹ, וַיִּפְּלוּ כֻלָּם לְפִי-חֶרֶב, עַד-תֻּמָּם... וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי יהשע י 29: וַיַּעֲבֹר יְהוֹשֻׁעַ וְכָל-יִשְׂרָאֵל עִמּוֹ, מִמַּקֵּדָה--לִבְנָה; וַיִּלָּחֶם, עִם-לִבְנָה. ל וַיִּתֵּן יְהוָה גַּם-אוֹתָהּ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וְאֶת-מַלְכָּהּ, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ, לֹא-הִשְׁאִיר בָּהּ שָׂרִיד... וַיִּתֵּן יְהוָה אֶת-לָכִישׁ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וַיִּלְכְּדָהּ בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי, וַיַּכֶּהָ לְפִי-חֶרֶב, וְאֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ--כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשָׂה, לְלִבְנָה... וכו' וכו' דרך אגב מעיון חפוז, למעט יריחו והעי, לא נראה שאלוהים ציווה להרוג 'כל איש ואישה' ולא להשאיר בהם שריד... הגדלת ראש של יהושע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
מה בדיוק את רוצה שיהיה כתוב בספר יהושע? אלה תיאורי מלחמה יפים ותמציתיים. ובמלחמה נלחמים והורגים. וראוי שכדי שננצח נהרוג באוייבינו ולא הם יהרגו בנו. יש מלחמות חובה שראוי לבצען בזמנם ולא להתמהמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתם מבלבלים את המוח? |
|||
|
|||
מה קשור ספר יהושע , עקדת יצחק, פטרוס הקדוש, הבתולה מרים, עליית מוחמד השמיימה או פטישו של תור למאמר הזה? המאמר עוסק בביולוגיה, לא בעוולות שהיו או לא היו בסיפורי המקרא שהתרחשו או לא התרישו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתם מבלבלים את המוח? |
|||
|
|||
המוטיבציה של דוקינס כפי שהיא מתוארת ברישא של דבריו היא הרוע שמביאה הדת. זה ההקשר של הדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האומנם? |
|||
|
|||
מעניין. כל אחד מוצא במאמר מניעים או מטרות שיש בהם כדי לתמוך בתפיסותיו הוא. אולי לכן לא מפתיע שבחרת אתה להכפיף את טיעוניו של דוקינס ל''אני מאמין'' האישי שלך (כן, זה שימוש מכוון במינוח) ולהניח שכל המלל המדעי נועד ולו לצורך אחד - הוקעת הדתות, באשר הן, ומאמיניהן. לתפיסתי, הטענה המרכזית במאמר היא העדר הצורך/הסיבה להאמין בקיומו של אל כהסבר ליצירת היקום. זאת, ולו רק משום שלתפיסת דוקינס ההסבר המדעי האפשרי, וכלשונו, בנוי על הנחות יסוד פשוטות, משכנעות יותר וסבירות יותר מהסברים שחייבים להניח התחלות מורכבות ובלתי סבירות סטטיסטית דוגמת קיומו של אלוהים, שהרי, כטענתו בסיום המאמר, ''אין משהו מורכב יותר מהאל הכל-יכול!'' אישית, אין לי קושי עם טיעון שכזה משום שגם אם נניח שניתן להסביר את יצירת היקום ע''י הסברים מדעיים משכנעים עדיין, וכפי שכבר טענתי, אין בזה לבטל את קיומו של אלוהים בין אם לכשעצמו ובין אם כפונקציה של הצורך בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האומנם? |
|||
|
|||
ארבע הפסקאות הראשונות של המאמר מראות בבהירות את המוטיבציה של דוקינס: 1. הרבה ממעשיו השליליים של האדם נעשו בשם האל (הדת). 2. עוד מעשים שליליים בשם הדת. ''ולאיזו מטרה התרחשו כל אלה?'' 3. ''כל העיסוק בעניין היה והינו בזבוז זמן עצום ובזבוז חיי אדם.'' 4. למה אנשים מאמינים באלוהים. אני באמת לא חושב שיש פה הרבה מקום לפרשנות. דרך אגב, אם כי אני מסכים לרבות מהטענות המובאות פה, תארתי קצת למעלה למה רבות מהתופעות האלה היו קורות גם ללא דת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלי ב''מסע צלב''? |
|||
|
|||
אם כך, הייתי פשוט תמימה להאמין שהמגמה היא להסביר את ''אי סבירותו של אלוהים'' ע''י טיעונים מדעיים כשלמעשה, כטענתך, הוא משמש ככלי ב''מסע צלב'' כנגד הדת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלי ב''מסע צלב''? |
|||
|
|||
אני רק טוען שזה מה שמשתמע מהרישא של המאמר. את מבינה את הפסקאות הללו באופן שונה? הערתי באה רק בעקבות הדיונים המורכבים שהתפתחו פה לגבי התפיסה האישית של אלוהים. את דוקינס זה כנראה לא עניין. להבנתי הוא רצה לשמוט את עיקרי האמונה הדתית, כיוון הוא כנראה מאמין שללא דת יפסקו תופעות כמו מלחמות, דיכוי וכד' (שהן כנראה טבועות בטבע האנושי גם כך...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתם מבלבלים את המוח? |
|||
|
|||
מי אמר שזה קשור? בסך הכל עניתי לטענתו של יובב. אסור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
מה שמתואר בספר יהושע הוא לא רק נצחון צבאי אלא גם רצח עם. 'טיהור' אם תרצה. זוהי הדרך היחידה לממש את יעדי הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דוקינס רוצה? |
|||
|
|||
מתוארים שם מלחמות. ובמלחמות הורגים. עד ימינו אלה. בזה לא השתנה דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נודניק |
|||
|
|||
לפני 3000 שנה כך נלחמו - כיבוש , שרפת העיר, רצח הגברים, מכירת הנשים לשפחות מין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנת הנקרא |
|||
|
|||
'' וַיְהִי כָל-הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא, מֵאִישׁ וְעַד-אִשָּׁה--שְׁנֵים עָשָׂר, אָלֶף: כֹּל, אַנְשֵׁי הָעָי'' כיבושי יהושע היו מסע טיהור אתני של הארץ מכל יושביה. גם אם לא התבצעו בפועל, הם יכולים להוות דוגמא עבור קיצונים למימוש חזון מסויים. זוהי עוד אחת מהתופעות שדוקינס מתאר ברישא של דבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנת הנקרא |
|||
|
|||
זה לא רלוונטי בשביל רמי. כי הוא כופר בכל מה שכתוב בתורה...אלא אם הוא מאמין במה שמתאים לו היינו כל עוד זה תומך בגירסתו אז זה קרה באמת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
בין התורה והתנ''ך כבסיס לקיומו ולשרידתו של העם היהודי, שהם מאד חשובים לי, לבין קיומו של אלוהים. יש הבדל גדול בין סיפורי התנ''ך שהם רובם, או חלקם אמת היסטורית ( המלכים, הנביאים, חורבן הבית, שיבת ציון) לבין המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול |
|||
|
|||
אני רוצה להזכיר לך שגם תיאוריית המפץ הגדול היא עדיין אמונה לתיאוריה שנרשמה יפה בכמה נוסחאות אבל אין הוכחה ממשית להתרחשותה. לכן בינתיים מתיחסים אליה כ-אקסימה שלאינה צריכה להיות מוכחת כאשר אתה מציין או משתמש בה. היו גם כמה אמונות בעניין ה''חור השחור'' בינתיים נותרו עם אמונה אחת שגם אותה לא הוכיחו באופן פרקטי אלא רק תיאוריטי - עוד אקסיומה של ''המיתוסים הילדותיים על בריאת העולם''. כמו שכבר אמרתי לך אתה שופט את סיפורי הבריאה כספר מדע ואתה עושה טעות. מדובר בספר של אמונה ולכן סביר שהסיפורים בו ניבנו מקיבוץ של מסורות קודמות שחלקן נשען אולי על אירועי אמת וחלקן תוקנו או שונו כדי שיתאימו לסיפור האמוני של הבריאה. העולם העתיק מאוד לא מוכר לנו עדיין ואפילו לא בחלקו וכיום איננו יודעים לאיזו רמה הגיע המדע בזמנו, על אף שישנן עדויות מעת לעת שגם אז ידעו הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים עליהם שידעו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב, התחלתה לדבר שטויות... |
|||
|
|||
האם באמת הדרך היחידה של הימין היא ''רצח עם'' ? האם ''הצעות מפתות'' להגירה הן גם רצח עם ? אף אחד מהימין, גם הקיצוניים ביותר אינו מדבר על ''רצח''. המקסימום שתמצא זה ''גירוש בכוח''. זה רחוק רחוק רחוק מרצח... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתמם |
|||
|
|||
תוכל להביא דוגמאות הסטוריות לעם שקיבל ''הצעות מפתות'' כלשונך ו''היגר''? אתה באמת מאמין שגירוש בכח הוא פיסיבילי? הנה תסריט יותר ראלי פתרונות ציניים מבית מדרשו של שרון (בשנותיו המפוארות): חסל כפר או שניים, כל השאר יברחו. זה קרה במלחמת העצמאות אחרי דיר יאסין (גם אם נגיד שלא היה שם טבח, עצם השמועות הספיקו). זה קרה לנוצרים במלחמת האזרחים בלבנון (אם כי גם הם לא טמנו ידם בצלחת). יש פה ''הצעה מפתה'': לברוח או למות. עוד לא שמעתי על תסריט ימני פרקטי אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתמם |
|||
|
|||
אינני מציע גירוש, אבל גירוש אפשרי בתנאים קיצוניים. במאה ה-20 עשרות מיליוני אנשים גורשו ממקומותיהם באירופה. צריך להזכיר למשל את מיליוני הגרמנים שגירשו הפולנים מחבלי פולין לגרמניה. במקומות מסויימים ישבו הגרמנים עשרות דורות עוד לפני שהפולנים הגיעו לשם. אני עדיין לא שמעתי על תסריט שמאלני פרקטי אחד. כנראה שאין פתרון פרקטי לשלום בין ישראל לפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתמם |
|||
|
|||
בזאת ענית לשאלתי מדיון שניהלנו תחת מאמר אחר - ביקשתי את תכניתך המדינית. טענתך היא כי כרגע אין כלל פתרון פרקטי, כלומר אין תוכנית. האם המצב יכול להמשך מבחינתך גם הלאה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערמת הזבל עוד קיימת? |
|||
|
|||
יובל את כל ההתכתבות על גרוש - לערמת הצחנה של ארץ הצבי וישא''ק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערמת הזבל עוד קיימת? |
|||
|
|||
אתה מתכוון לגירוש קטיף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ? |
|||
|
|||
אני מדבר על תהליך. ביסוסה הכלכלי של ישראל, יחד עם הצברי הון עצומים בידי יהודי העולם, מצב שלא היה כמותו מעולם, והוא בתהליך האצה, יכולים בהחלט להביא למתן תמריצים מפתים לפלסטינים שירצו לעזוב מרצונם. אני לא מדבר על הגירתם של כולם. אני מדבר על תהליך, אשר קורה היום גם ללא תמריצים, בגלל המצב הקשה אשר נתונים בו הפלסטינים, הן בגדה והן ברצועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ? |
|||
|
|||
בוא נעשה הערכה: ישנם כ-3 מיליון ערבים בשטחים (פלוס מינוס חצי מיליון, תלוי איזה אינטרסנט סופר) נניח גודל משפחה 6 נפשות. מה אטרקטיבי למשפחה? 100,000$? קיבלנו 50B$. וזה בהערכת חסר די חמורה. זה יכול להיות גם פי 4... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע שמאלניים אינם יכולים להיות הגיוניים ? |
|||
|
|||
היום זה כסף קטן ליהדות העולם. חוץ מזה, לא מובנת לי ההתנגדות העקרונית של השמאלנים לעצם הרעיון. למשל: להקים קרן של מתנדבים אמריקאיים אשר תתמוך בכל מי שרוצה להגר. זה אומר גם לדאוג להם לארץ קליטה נאורה, עם טיפול בדיור ובתעסוקה הולמים. האם זה אינו מעשה הומני, שמשפחה פלסטינית תשפר את חייה בצורה זאת ? האם זו אינה אטימות של אנשי השמאל ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין של שוויון |
|||
|
|||
אם לדעתך זה הומני, האם היית משלים עם קיום קרן סעודית או איראנית מקבילה - שדואגת להגירת יהודים מישראל ל'מדינות נאורות' אחרות על מנת 'לגאול את אדמות הוואקף מהכופרים היהודים'? לא היית יוצא בצעקות גוואלד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום סיבה להתנגד לפעילות ערבית כזאת |
|||
|
|||
זה בהחלט יותר הומני מאשר להקים קרנות למימון מעשי רצח. תמיד שאלתי את עצמי למה הם לא עושים את זה. אם היה להם קצת שכל ישר, הם היו מנסים. אתה היית מופתע מאורך התור של הישראלים שהיו קופצים על הרעיון. זה מראה לך שבדיוק כמו שאנחנו לא מבינים אותם, הם לא מבינים אותנו. הבעיה האמיתית היא שהם נעולים יותר מדי על הצורך הנפשי לרצוח (תסתכל רק על מה שהולך בעיראק), ולכן הם בכלל לא חושבים בכיוון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניין של מחיר |
|||
|
|||
אישית, במחיר מסויים, הייתי עוזב. נניח 5 מיליון דולר למשפחתי. מי קונה מי קונה? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי