  
  
  
|
 |
|
||
  אליצור ידידי |
|||
|
|||
מאחר ואליצור הוא רב מוסך בעצמו, אין ספק שיש לו סמכות הלכתית ומוסרית לשפוט את ביצועיו של רב אחר. ''חוות דעת מקצועית בענין תפקוד הרבצ''ר'' היא לכן בהחלט במקום. לא הייתי סומך לא על המשטרה, לא על הפרקליטות ולא על שום בית משפט חילוני כשמדובר בפסיקה, או ב''חוות דעת מקצועית'', בענייני הלכה. בלי להכנס לצד הפוליטי של הפרשה, מידת הסמכות של כל אחד מהגופים האלה וכולם ביחד לדון בענייני הלכה איננה מגרדת את זו של מי שהוא כמו אליצור. אני בטוח שגם אני כאדם חילוני לא אהיה מאושר מהרבה פסיקות או חוות דעת של אליצור, אבל אם מדובר בשאלה של ''סמכות'', אז התשובה היא חד משמעית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אליצור ידידי |
|||
|
|||
כתבת ''רב מוסך''-אני מקוה שזו אינה טעות פרוידאנית. איני מזלזל באליצור ,בהשכלתו ובכישוריו. אך היזמה שהוא נטל לעצמו לנתח את מעשיו של הרבצ''ר נראה קצת מפוקפקת בעיני.גם מההיבט ההלכתי בלבד,אני בטוח שיש דעות שונות,על אחד כמה וכמה מההיבט ההלכתי והמקצועי כרבצ''ר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור ידידי |
|||
|
|||
אני לא בטוח שיש דעות שונות בעניין האמור. לא ראיתי רב שטען שדבריו של אליצור סגל אינם נכונים. אבל נניח לצורך העניין שאתה צודק ושיש רבנים שדעתם שונה מדעתו של אליצור. האם זו סיבה לאסור עליו לומר את דעתו המקצועית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
יש לפחות רב אחד- הרב וייס ישראל. הרב אליצור סגל רק מפרש את ההלכה לפי דרכו. מה לזה ולמקצועיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
אני לא בטוח שדעתו המקצועית של הרב וויס שונה מקביעתו של אליצור . הרבצר החדש תוך ימים ספורים תמך בדעתו של אליצור בנושא הכשרות .הנושאים האחרים אותם העלה אליצור דורשים יותר התעמקות וזמן . אני משער שדעתו של הרב וויס זהה לדעתו של אליצור . הוא לא מיחה ולא פעל לתיקון המצב אולי מתוך רשלנות , מתוך חשש להתנגש עם המערכת , מתוך חשש שיאונה לו אם יפרסם את המציאות ואת דעתו וכו' . נקודות אלו היו יכולות להתברר אילו היה נתון לחקירה נגדית . החקירה הנגדית היא חיונית להבהרת התמונה . בזמנו המערכת המשפטית המושחתת מנעה מועדת החקירה הפרלמנטרית לחקור את החיילים והשוטרים אשר התעללו באזרחים בעמונה . מן הסתם אילו העידו אותם שוטרים הם היו מספרים שאלו היו ההנחיות והפקודות ,לפצח ראשים ולשבור עצמות . מערכת משפטית מושחתת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
מאחר ואתה לא בטוח ורק משער,הרי כל מה שכתבת הוא בגדר ספקולציה בלבד. זה גם מוכיח מה שכל הזמן טענתי. יש פה פירוש הלכתי של הרב סגל שיתכן שיש תומכים בו ויש להניח(כפי שמקובל ביהדות) שיש גם חולקים עליו.צורת הכתיבה והפרסום של הרב סגל חרגו מעבר לויכוח הלכתי אלא גבלו בהלבנת פנים ברבים ועל זה באה האשמה (ואני מאחל לרב סגל שיצא זכאי). לגבי עמונה? היו צריכים מזמן להכניס לכלא את פרחחי-הכיפות והגבעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
אחד המנגנונים להנעת המדע הוא העלאת השערות ומציאת דרכים לאישוש או לסתירת ההשערות . יש ערך מדעי להשערה אם מובנה בתוכה דרך לבדיקת ההשערה . במידה ולא מובנה בתוכה אפשרות לבחון את תקפותה ערך ההשערה הוא זניח והיא נשארת ברמה של ספקולציה בעלמה . דבריו של הרב סגל ניתנים לבחינה כולל נימוקיו . אדרבא תבדוק מערכת המשפט את הנושא . חסימת אפשרות הברור בנימוקים פורמאליים מטילה כתם על המערכת ומצביעה על השתמטות מגילוי האמת והצדק . באשר למה שקרה בעמונה . שוטרים וחיילים אשר ישתחררו מתלות פרנסת בגופים מושחתים אלו יתחילו לזמר ואז יתברר יותר טוב מי צריך למצוא עצמו בבית הסוהר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
כל מה שאתה אומר נכון אך לא שייך לענין.הרב סגל היה צריך להגיש תלונות כנגד הרבצ''ר לגורמים המתאימים ולהכריח אותם לבדוק אותם לענין ולעומק,זו הדרך הנכונה לגילוי האמת. מה שהרב סגל עשה זה להלבין פני מישהו כדי שיצא ל''דו-קרב''עימו בפומבי.מישהו חשב שזה לא נאות ופתח בחקירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
קשקוש בלבוש . חביבלה תלונות מסוג זה מתויקות בתיק העגול המונח מתחת לשולחן . אני שלחתי בימי חלדי מכתבים מנומסים לכל מיני פונקציונרים .במקרה ה''טוכ'' ענה לי מי שהוא אחר כעבור חודש חודשיים והפנה אותי למי שהוא אחר . הפונקציונר השני הפנה אותי לשלישי וכן הלאה אחרי שנה הופניתי לפונקציונר הראשון . לעומת זאת כאשר פניתי בנושא צבאי ישירות ליו''ר ועדת החוץ והבטחון של הכנסת הגיע אלי איזה רב סרן לגבות עדות .אחרי זה הוגשה תלונה נגדי ע''י אלוף הפיקוד על זה שלא העברתי את התלונה דרך צינורות הביוב המקובלים . התלונה העברה לפרקליט הצבאי הראשי כדי שיעמידני לדין על זה שבתלונתי עברתי על 20 סעיפים . הסוף היה שלא העמידו אותי לדין כי אז היה מתברר שצדקתי . הדרך היעילה לגילוי האמת היא חשיפה לאור השמש המחטאה . הנמושות השונים ,ראה דוח מבקר המדינה על צהל , מקפידים להפעיל חיסיון על הבזיון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד אתה מדבר שטויות |
|||
|
|||
אין לאליצור שום תלונה עניינית ושום טענה עניינית מלבד ההבלים שהוא מוצא בכתבים העבשים עליהם הוא מסתמך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
בס''ד. נדמה לי שדווקא הרב הזה, לאחר שסיים את תפקידו בצה''ל, הכה 'על חטא' בפומבי והביע חרטה על כמה מהחלטותיו. האם לא ניתן לראות בכך אישור עקיף לדברי אליצור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
אתה, לדעתי, טועה כמו אחרים בפורום. אליצור לא נאשם בהוצאת דיבה,לכן אין פה ענין של אמת או הטעייה. יש פה ענין של עלבון,דהיינו הלבנת פני מישהו ברבים.זה אינו חייב להיות בהכרח אמת.מה שעומד על הפרק זה ,האם מה שהרב סגל פירסם הוא בגדר עלבון,דהיינו פגיעה בכבודו של אותו אדם ובדימויו העצמי. על כך יצטרך השופט להחליט. גם אני קראתי שהרב הזה ''הכה על חטא'' דבר שמעיד על אישיות חלשה ורדיפה אחר כבוד ואולי גם ממון.אך זה ,לדעתי, אינו משנה כלל את ענין האשמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
אתה הוא הטועה ולא האחרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל ידידי |
|||
|
|||
בס''ד. טוב, אבל למה לערבב מין בשאינו מינו? הרב הזה הכה על חטא כי היה שותף למהלך שגוי. מאיזו בחינה הוא היה שגוי? מכיוון שמדובר ברב, חייבים להניח שהיה שגוי מן הפן ההלכתי. ואידך זיל גמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כאן שום עלבון |
|||
|
|||
אשה העוסקת בזנות וטוענת שנעלבה מכך שכינו אותה זונה, היא שקרנית, ואין אדם נורמלי שיאמין לה. אם היתה נעלבת לא היתה עוסקת בזנות. מי שעושה דבר המעליב אותו לכאורה, לא יכול לטעון שהזכרת מעשיו ובחינתם הם עלבון. אי אפשר לצלול בחיריה ולהיעלב כשטוענים שאתה מסריח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור ידידי |
|||
|
|||
יתכן כי מקורו של החק הזה בתרגום שגוי מאנגלית- המלה OFFENSIVE תורגמה כאלו היתה INSULTING . מלים אלו יש להם משמעות שוה בהקשרים רבים אך בקשר לעובדי צבור משמעותן שונה. INSULTING מתאר מעשה הגורם לעלבון, לפגיעה ברגשות, בעוד OFFENSIVE מתאר מעשה פוגע, המונע את עובד הצבור למלא את תפקידו. למשל - אם יקלל אזרח מפקח מס הכנסה על שהוא דורש ממנו מס, או פקיד עיריה המודיע לו כי אסור לו להרחיב ביתו ללא רשיון מועדת התכנון העירוני ועוד ועוד. לא יתכן שהחק יגביל את הרשות להתבטא על בעלי תפקידים המופיעים בתקשרת בהופעות של תעמולה ופרסום למדיניות מסוימת - לא יתכן שהחק ימנע בקרת על המדיניות הזאת. ואם החק נראה כאלו הוא עושה דבר לא יתכן כזה אז תפקיד השופטים למנע נצול החק לצרכים שלא נועד להם. כל זה כמובן במדינה שהשופטים דואגים לחק ומפעילים את ההגיון בנתוח כל מקרה בלא משוא פנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעה מקצועית... |
|||
|
|||
נגיד שאני מומחה לאיפור ולבשמים. ונגיד שאני מסתובב במשרדים של העיריה ומודיע בקולי קולות מי מהם מכוער ומי מהם יותר מסריח וגם מפרסם את זה בלוחות המודעות בעיר וגם בעתון. זה נראה לך סביר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעה מקצועית... |
|||
|
|||
לא נראה לי הוגן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעה מקצועית... |
|||
|
|||
גם כאן בפא''צ אתה נוהג לקרוא לאנשים בכינויי גנאי, כולל „מסריח”. ההתנהגות שלך נראית לך סבירה? האם המקצוענות שלך בנושא נובעת מכך שאתה חי עם עצמך או שיש לך הכשרה פורמלית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להגנתי אומר |
|||
|
|||
כי אמת דיברתי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להגנתי אומר |
|||
|
|||
כלומר – הרחת את האנשים שעליהם אמרת שהם מסריחים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להגנתי אומר |
|||
|
|||
שהתלבטתי רבות אם 1. בכלל להתייחס לשאלה הדבילית שלך 2. להתייחס ברצינות (למשל לנסות הסביר לך מהי מטפורה וכו') 3. להתייחס בלגלוג נראה לי כי הייתי צריך לא להתייחס כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להגנתי אומר |
|||
|
|||
נראה שהטעות שלך היתה כבר בתגובה 88915 (וגם במטאפורות שאתה נוטל חרות להשתמש בהן אבל מטיף לאחרים לכבד ברי-פלוגתא). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להגנתי אומר |
|||
|
|||
אני חושב שזה היה בגדר הלצה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק - טעות בהקלדה |
|||
|
|||
צריך להיות ''רב מוסמך'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק - טעות בהקלדה |
|||
|
|||
המקלדת שלך נגועה בפרויידניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סמכות מוסרית? |
|||
|
|||
מאיפה שלפת את השטות הזו? לגבי סמכות מקצועית, ניחא, אינני יודע איזה מין מקצוע זה אבל נניח. אבל מנין הסקת בדבר הסמכות המוסרית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סמכות מוסרית? |
|||
|
|||
מה הסמכות המוסרית של אהרון ברק ? מנין הוא שואב את הסמכות המוסרית שלו ? הרב אליצור למד מוסר יש לו ידע בתחום לכן הוא סמכות מוסרית .מה הסמכות המוסרית של קלינטון ? של יוצמח ? של קלוצמח ? של מזוז ? וכו' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סמכות מוסרית בהחלט |
|||
|
|||
ראשית מאחר ובעולמם של הדתיים קיים המושג ''תורתו אומנותו'' אני מרשה לעצמי להתייחס לרבנות כאל מקצוע לכל דבר. זה אולי ''לא מוסרי'' לכתוב דברי ביקורת וחוות דעת בתחומים ונושאים בהם אין לך מושג, אבל כאשר למבקר ישנם הנתונים והכישורים הנדרשים --- מה לא מוסרי בכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
אל תבלבל במוח. המונח סמכות מוסרית בא לבטא מצב אשר בו מישהו מציג את עמדתו הערכית בעניין כלשהו ורצוי אף שלאותו אדם יהיה מעמד כלשהו בתחומי עיסוקו או בתחום עליו הוא מביע את עמדתו הערכית. ערכיות בעיסוק מקצועי יכולה לבוא לכלל ביטוי בכל מני מצבים, חלקם מכוסה בדינים שונים או בכללים אתיים וכיוצא באלו. חלקם מן הסתם אינו נופל בתחומים ערכיים. יתכן ואליצור למד בבית מדרש לרבנים ועבר בהצלחה את הבחינות, יתכן וזה מקנה לו ידע מספיק לפרשנות הלכתית או לקביעת עבירות על מצוות. בין זאת לבין ''סמכות מוסרית'' מפריד מרחק גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
מדוע מפריד מרחק גדול ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
בס''ד. ברשותכם, נעשה סדר גם פה: סמכות מוסרית יש לאדם הדורש מזולתו לא יותר משהוא דורש מעצמו. לפיכך, מי שאינו מקפיד כלל על כשרות, אין לו סמכות מוסרית לבקר ''דתי'' שאינו מקפיד על כשרות 'מהדרין'. מכאן שלאליצור אכן יש סמכות מוסרית במקרה הנדון, כי הוא אוחז בדרך שונה לחלוטין מזו שאותה הוא מבקר. ובנוגע לסמכות ההלכתית, מי ששולל את דבריו שיביא ראיות מן ההלכה. הרהורי הלב ודעות/נטיות פוליטיות, אינן בסיס מספיק חזק ואף לא בסיס בכלל, כדי לשלול או לחייב את דבריו. לא אהבתי את סגנון הדברים של אליצור אודות הרבצ''ר בדימוס ואף לא את עצם העלאתם, אבל זה רק מפני ש''מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע''. במלים אחרות, לענ''ד, פרסום הדברים אינו יכול להועיל ולו במשהו בדרך לתיקון מה שצריכים ומבקשים לתקן. איני טוען שאליצור אינו צודק בדבריו כי לענ''ד הוא אכן צודק, אלא שכנ''ל, חבל להשחית מלים יקרות כאשר אין בהן כדי לתקן ולו במשהו. ולסיכום, אני מקווה שהיועצים המשפטיים של אליצור יזמינו אל דוכן העדים את כבוד הרבצ''ר בדימוס וישאלו אותו אם אכן הוא נעלב מן הדברים. ואם כן, מתי בדיוק זה קרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
הדילמה האם יש לנהוג ''הוכח תוכיח את עמיתך'' ובאיזו מתכונת לעשות זאת קיימת במקרים ציבוריים רבים . נראה לי שהציונות הדתית הגזימה מאוד טאטוא עוולות ופגמים רבים אל מתחת לשטיח . להערכתי גישה זו גרמה לנזקים רבים מאוד . הגיע הזמן לשנות כיוון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
בס''ד. לשנות כיוון – כן. אבל למה מן הפח אל הפחת. לא עדיף לשוב לכיוון המקורי? חושך לא מגרשים במקלות, רק בהדלקת אור. צריכים להצביע על הרוע כדי שנדע ממה להתרחק, אבל לא להעניק לו מציאות שאין לו מצד עצמו. לענ''ד, זה מה שעושים כאשר מתווכחים בסגנון המקובל במחוזותינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
עינתי במה שכתב הרב סגל . הוא נימק את דבריו והצביע על הרוע , כפי שאתה מציע . מבחינה זו הרב סגל אינו מתלהם גם כאשר כל מיני פירחחים באתר משחררים את לשונם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
בס''ד. איני חושב שהוא מתלהם ולא טענתי שהוא כן. טענתי ואני עדיין טוען שיש לדבוק בקביעה של חז''ל על יסוד הפסוק (משלי ט) [ח] אַל-תּוֹכַח לֵץ, פֶּן-יִשְׂנָאֶךָּ; הוֹכַח לְחָכָם, וְיֶאֱהָבֶךָּ. ''כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע''. הארכתי בזה בהזדמנויות קודמות. ביסוד הגישה הזאת מונחת הוודאות שאין תועלת, ואף סביר שיש נזק בתוכחה כזאת. עדיף לפעול בשקט לבניית אלטרנטיבה שפויה. כשמתווכחים, משחררים כעסים (מוצדקים בדרך כלל) ונרגעים לשעה. אף אחד לא חושב שעל ידי הפגנת כעסו הוא יבטל את גורם הכעס. במקום להשקיע בניסיונות סרק להטות לדרך הנכונה את האינטרסנטים מוכי הסנוורים, עדיף לנצל את האנרגיה האדירה של הכעס לבנייה וביצור החלק השפוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
במאמרו הרב אליצור בנה וביצר את החלק השפוי . על סמך מה אתה קובע שהמאמר הוא נסיון סרק ? על סמך מה אתה יודע שאין תועלת ? ההיסטוריה היהודית רצופה נבואות זעם . המוכיחים בשער לדורותים אמרו דברים רבים שלא נשמעו . מן הסתם אמרו זאת כדי להציב דברים על מכונם- , שיהיה ברור מה צריך להיות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
בס''ד. אתה יודע מר לוי, לא רק עם ''שמאלנים'' איני מתווכח; גם עם ''ימניים'' לא. כל אחד מתבצר בעמדתו ואיש אינו מקשיב באמת. מה הבעיה לבדוק אם היתה תועלת או שמא נזק? אתן רמז: הרב אליצור עומד למשפט במערכת המספח וטוב לא יכול לצאת מזה, אפילו אם יצא זכאי, מה שכולנו מאחלים לו מכל הלב. חוץ מזה, יצא לי לראות את ''בשבע'' דהיום ושם דנים ברבנים שנעצרו ונחקרים על כי העזו להביע דעת תורה כביכול, בענייני ניהול המדינה. לענ''ד הם טועים, הרבנים, כי אין עוד סיכוי שהמדינה הזאת תתנהל על פי התורה, כך שכל מאמציהם לשווא והם רק עלולים להפגע כתוצאה מן העובדה שהם דורשים התנהלות כזאת ממערכת לכאורה דמוקרטית. הרבה כבר אמרתי על זה בעבר, כולל לפני עקירת גוש קטיף, כאשר טענתי באזני הצפויים להיעקר כי בדרך המאבק שלהם, שיסודו בקידוש המדינה ומוסדותיה, הם מסייעים לעוקריהם. גם אני לומד מן המוכיחים בשער לדורותיהם ומדבריהם אף ציטטתי בתגובה הקודמת. מהם אנו למדים שדרך זו אינה עוזרת והדרך היחידה היא להרבות אור כנ''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
מה זה להרבות אור ? מערכת המשפט הישראלית היא מושחתת . שחיתות זו יש להוקיע לעין השמש . ההעמדה למשפט של הרב סגל ורבנים אחרים מוכיחה בעליל שהמערכת מושחתת . הצעד הבא הוא תיקון . אם לא מציגים את העוול ואת הפשע לא ברור מה יש לתקן . הפגמים המוקעים משמעם עקירת היהדות מעם ישראל ועקירת עם ישראל מארץ ישראל . בנסיבות כאלה אין הרבה טעם בקיומה של מדינת ישראל ההופכת למדינה בה המנגנון השליט הוא אנטי יהודי ואנטישמי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
בס''ד. ראה למשל כאן: תגובה 3500 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא בטובך מר בר ניר |
|||
|
|||
בס''ד. ראה נא מה שכתבנו לפרשת ואתחנן סה: דיון 3058 העתקה משם: כִּי-תוֹלִיד בָּנִים וּבְנֵי בָנִים, מדובר בשלושה דורות. גם אם נדמה למישהו שפעם היה טוב והחורבן התחיל עם פלוני או אלמוני, זו טעות. הפסוק הזה מלמד שאין חורבן שלא קדם לו תהליך של שלושה דורות לפחות. ומהו התהליך שמתחולל באותם שלושה דורות או יותר? וְנוֹשַׁנְתֶּם בָּאָרֶץ, התיישנות תודעתית. הדור הראשון אינו מעלה בדעתו התנתקות וזו אינה נזכרת כלל בשיח הציבורי. הדור השני אומר ''לא יעלה על הדעת'' שנתנתק, וזה אומר שההתנתקות כבר נמצאת בתודעה; אמנם נעולה במגירה של ''לא יעלה על הדעת'' אבל נמצאת. הדור השלישי כבר מתנתק למעשה, ה' ישמור. ואיך נקראת ההתיישנות התודעתית בפסוק? וְהִשְׁחַתֶּם; זו מהות ההשחתה. לא סימפטום שלה, אלא המהות. עד כאן ההעתקה. כלומר, להצביע על הרוע כדבריך – בהחלט צריכים. להלחם עמו פנים אל פנים, זה רק מזיק. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי