פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 18/08/02 21:31)
לאורי: התפקוד האנושי הבסיסי, ופרדוקסים למיניהם
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:20)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי: אני מצטט ממאמרך כאן: ''מערכות סתגלניות מורכבות'':

''ד. מכאן אנחנו מגיעים ל''פרדוקס השרידות'': ככל שאנחנו מתאמצים יותר לשרוד כך אנחנו שורדים פחות (מאמצי אהוד ברק בסוף כהונתו לדוגמא) ומכיוון איננו מסוגלים לא להתאמץ לשרוד דהיינו נטרל את אנרגיית השרידות, כך אנחנו מגבירים את תהליכי הפירוק (ההזדקנות) של המערכת ולא מאטים אותם''.

אתה נותן כאן דוגמא המתיחסת לאותו גורם עצמו (במקרה זה האדם אהוד ברק, אך גורם כזה יכול להיות גם אירגון מסויים). ככל שאנחנו (דהיינו אותו הגורם *עצמו*), אתה אומר כאן, מתאמצים יותר לשרוד, כך אנחנו שורדים פחות. האם כך אמרת בעבר, או שכאן אתה אומר את ההפך הגמור ממה שאמרת עד כה?

בהרצאותיך אותם שמעתי בסוף יוני השנה לא זכור לי שדיברת על ''פרדוקס שרידות'' כלשהו. על שרידות - דיברת גם דיברת.

מהו אותו ''פרדוקס שרידות'' שהוצג בספרך מ- 91 , אותו אתה מזכיר כעת?

האם אין הכוונה לקונפליקט בין החתירה לשרידות של הפרט והחתירה לשרידות של האירגון?

ואילו כרגע אתה מדבר על כך שחתירה לשרידות אצל אותו גורם עצמו פוגעת בשרידותו שלו עצמו (ולא על קונפליקט בין שני גורמים או יותר שכל אחד מהם חותר לשרידות).

והרי הקביעה שפרט (או אירגון) הפועל לשרידותו עשוי לפגוע בו עצמו, הינה ההפך הגמור ממה שטענת עד כה.

ראה בעניין זה את מאמרך בו אתה מניח שלשנוא הרבה זו פעולה דעתנית (''מוסיף דעת מוסיף שנאה'') שתבונתה נעוצה בכך שהיא פועלת מן הסתם להגברת יכולת השרידות.

ככל שתשנא יותר, כך תפעל לשרידותך יותר. זה היה ברוח המסר הכללי של גישתך עד אז, ניתן להניח.
וכאן אתה גורס משהו בנוסח, אם תשנא הרבה, או תפעל הרבה בשם השרידות, שרידותך תפגע.

האם אין זה ההפך מגישתך עד כה?

יוצא שהקשר היחיד בין פרדוקס השרידות ה''חדש'' - זה הקיים אצל אותו גורם - ופרדוקס השרידות ה''קודם'' עקב קונפליקט בין גורמים (שרידות הפרט לעומת שרידות האירגון שהפרט חלק ממנו), הקשר היחיד הינו המילה ''פרדוקס''.
הקשר בין שני הפרדוקסים הוא בערך כמו איזכור פרדוקס זנון תוך סמיכות עם פרדוקס ראסל (קבוצה המכילה גם את עצמה בתור איבר בה).

לא האשמתי מישהו ב''גניבה''. הרי זו שימת מילים בפי. רבים מצטטים עבודות של אחרים תוך איזכורם, ולא רק שאין זו גניבה, אלא כך מצטבר הידע האנושי, נדבך על גבי נדבך של יוצרי ידע קודמים.

והרי הראיתי בשורת מאמרים, כי נמנעות מלעשות כן, גוררת תכופות פגיעה קשה ו''קבירת'' יוצרי הידע המקוריים, תוך קירבונם. הפיתוי הקבוצתי (שהרי פעולת נבלה כזו הינה בעיקרה תוך גיבוי קבוצתי/חבורתי) לעשות כן, מפיץ סאוב חברתי עמוק. ראה מאמרי כאן אודות ''התפקוד האנושי הבסיסי'')
_new_ הוספת תגובה



למיכאל: שלושה פרדוקסים מ- 1991
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:21)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה בספרי ''עקרון השרידות'' עמ' 24 הנחה 5: ''...כשם שבריאותו של אדם ניזוקה בגלל צבירת עודף פחמימות ושומנים בגופו, כך צבירת אנרגית השרידות מפחיתה את תוחלת השרידות''. פרדוקס!

וכן בעמוד 25: ''מסקנה:הכפלת צה''ל שהגדילה את סיכוי שירודתם של המנהיגים והמצביאים לשנים אחדות בלבד, לא רק סיכנה את שרידותה של מדינת ישראל אלא גם פגעה מאוד בשרידותם של אותם מנהיגים ומצביאים...'' פרדוקס!

וכן ראה את מסקנה 20 בעמוד 39 ''הפרדוקס של המדינה''.
_new_ הוספת תגובה



אורי: הספר אמנם רב תובנות ומעניין וגם כתבתי עליו
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:22)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקורת נלהבת ב''ארץ הצבי''.

1) אבל בהתיחסות הראשונה אתה מדבר על צבירת אנרגיית יתר המביאה לנזקים, ולא על פעולה שרידותית. מדובר שם בניהול מוטעה ובזבזני של משאבים, ולא בפעולה שרידותית ישירה.

2) בהתייחסות השנייה אתה מדבר על קונפליקט בין שרידות המנהיג ושרידות המדינה או האירגון. בסופו של דבר, אתה גורס, אם המדינה נפגעת, הרי נפגע גם המנהיג.
אך אין כאן הבנה ש*פעילות* שרידותית ישירה עשוייה לפגוע מיידית בשרידות הנוקט בה.
להפך, אתה הרי מטיף לפעילות שרידותית ישירה במירב העוצמה ובאופן כמעט בלעדי. אתה מניח יחס לינארי בין פעילות מוכוונת שרידות והשגת התוצאה המקווה - שרידות.

3) בהתייחסות השלישית אתה כותב:

''הפרדוקס של המדינה: התכלית של המדינה היא להבטיח את שרידות תושביה, בעיקר באמצעות התקשורת האינטליגנטית שביניהם ובאמצעות שכלול האינטליגנציה, שהיא כאמור, אמצעי השרידות העיקרי של המין האנושי.
המדינה מנסה להגיע לתכלית הזאת (שרידות. מ.ש.) באמצעות החלטות המגבילות את התקשורת האינטליגנטית של אזרחיה, והמאיימות לכן על שרידותן''.

א) ברם, מדוע הגבלת התקשורת האינטליגנטית נעשית למטרת שמירה על שרידות התושבים? הרי זו הנחה שרירותית ומוזרה. אולי הגבלה כזו מבוצעת למטרת שמירה על אינטרסים של קבוצת כוח זו או אחרת, או למטרות אחרות ככל שתהיינה.

ב) אתה מדבר על תקשורת אינטליגנטית, בעוד הסתה, המרדה, או סתם דבר תועבה אינם בהכרח תקשורת אינטליגנטית, ויכולים אכן לפגוע בטובת האזרחים.
אינך מגדיר מהי תקשורת אינטליגנטית, והרי הגדרה כזו הינה חשובה דווקא כאן.

ג) מדבריך עולה כי למטרת שרידות האזרחים מגבילה המדינה תקשורת אינטליגנטית, והרי הדבר לא מתקבל על הדעת. זאת ועוד, גם המונחים עמומים בשעה שלצורך הבנה נידרש כאן דווקא דיוק והבהרה. איזה סוג מדינה? כל מדינה באותה מידה מגבילה תקשורת אינטליגנטית? מהי תקשורת אינטליגנטית, ומה היא תקשורת לא-אינטליגנטית?

ככל שמינוח עמום יותר, כך קל יותר לנסח בעזרתו הנחות הנראות הכרחיות תמיד, אבל אפילו ניסוח זה כאן אינו נראה מסתבר, ו''פרדוקס המדינה'' הזה נראה מוזר ושרירותי.

ד) לא עולה מכאן שהמדינה חותרת להשרדות באופן המכשיל את השרדותה, אלא שאתה קובע כי ''כך מרעה המדינה, בכל נקודת-זמן, את המצב של רוב אזרחיה - התכלית של חלק מהחלטותיה אלה אינה שרידות המדינה, אלא האושר של מקבלי ההחלטות''. יוצא ששוב אתה מתאר כאן קונפליקט שרידות בין שני גורמים - שרידות כלל המדינה ושרידות כמה מנהיגים המכשילים את מדינתם.

אבל, וחשוב מכך, גם אילו היה ספרך כליל שלמות, ותרומת ענק, לפי כל קריטריון בנושא, גם אז אין הדבר מקנה ליוצר, אפילו יהיה יוצר ענק, זכות לנכוס בשלב מאוחר יותר של עבודות אחרים מבלי להזכירם. אכן, בחברות טוטליטריות היו יוצרים אשר בעקבות מפעל גדול בשלב ראשוני, קבלו זכות להפקיע לעצמם בהמשך עבודות אחרים, תוך העלמת אותם אחרים.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, לא כך הבנתי את אורי.
אליצור סגל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:28)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
להבנתי פרדוקס השרידות נוצר בשל לקוי במערכת. במצב רגיל אמורה הפעילות השרידותית להביא ליתר שרידות. אבל כאשר המערכת לקויה היא מבזבזת אנרגיה בצורה לא מושכלת וכך היא מביאה לזרוז אובדנה. למשל, אדם המשתולל במים במקום להרגע ולחסוך את כוחותיו יפגע בשרידותו. כך התנהג ברק בזמן שלטונו במקום לנהל משברים בקור רוח הוא ניהל אותם בהסטריה תוך בזבוז אנרגיה פוליטית ובסוף ובע בבושת פנים.
השאלה שעומדת לפנינו היא כיצד להקטין את הלקוייים כדי לבטל או לפחות להקטין את פרדוקס השרידות כך שפעילותינו תביא ליתר שרידות ולא פחות שרידות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור: יתכן. אך האם אנשים החותרים ביעילות לשרדנות
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 2:05)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אישית והעצמת תגמוליהם בניגוד לתכלית המערכת, מוגדרים כליקוי במערכת?

ראה פיל סגול למעלה.
_new_ הוספת תגובה



לאליצור : פרדוקס השרידות והתפרקות מערכות
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 8:35)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקורו של פרדוקס השרידות אינו רק בליקויי המערכת במובן היום יומי של המלה מערכת, אלא בגין ליקויים של כל מערכת לרבות מערכת האדם היחיד ותובנותיו. לא ניתן לסלק לחלוטין ליקויים אלה אצל אדם יחיד ואצל קבוצת אנשים בגלל אקסיומת ההתפרקות של המערכת עליה דנתי עם דוד פלד. אבל עלינו לצמצמם אצלינו ולהרבותם אצל אויבינו, בכל המובנים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי