פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt, 18/08/02 22:46)
לדוד ולמשה: שרידות כמושג מרכזי בלבה של תיאוריה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:48)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם יכול להתיחס ל''שרידות'' של אנשים כאל מלה בלשון האדם שאינה היא שקולה למושגים אופנתיים כ''מערכת דינמית'' ו''נקודת האיזון'' שעליהם יש הרבה ביבליוגרפיה ואפשר לשחק איתם בנוסחאות שפותחו על ידי מתמטיקאים וסטטיסטיקאים. המושגים האלה אינם מועילים הרבה בחיים הריאליים מחוץ לתועלת שאפשר להפיק מהם בעולם באוניברסיטאות.

והראיה, מצב מערכות האדם, במאקרו, הולך ורע ובייחוד בתחום הביטחון במובן הרחב של המונח. מתפרסם היום ב''הארץ'' מאמר מענין בנושא זה של פרופ' פרנסיס פוקויאמה ''משהו השתבש בקץ ההיסטוריה''. ואני שואל איך השתבש המשהו שאותו פוקויאמה הבטיח לנו לפני למעלה מעשר שנים, אם המודלים המתוחכמים שהציג דוד פלד, האירו את עיני מקבלי ההחלטות?

אדם יכול להתיחס ל''שרידות'' כמושג מרכזי בליבה של של תיאוריה כפי שמשה ואני מתיחסים. נכון, המושג הזה לא העסיק את דירקהיים וובר. גם קון ופופר וממשיכיהם לא טיפלו בו וזה פוגע בצרכים הביבליוגרפיים של פרסומים אקדמיים, דהיינו - בשרידות אקדמית.

מצד שני מושג השרידות נמצא בליבה של הפרדיגמה הביולוגית הנוכחית שאת יסודותיה הניח דארווין וגם בליבן של רוב התפיסות הפסיכולוגיות המודרניות. הוא גם נמצא בחוק התנועה הראשון של ניוטון האומר ''כל גוף ממשיך במצב המנוחה שלו או בתנועתו הקצובה בקו ישר (דהיינו בשרידותו), אלא אם כן הוא מאולץ לשנות את מצבו על ידי כוחות המוטבעים עליו(דהיינו מאיימים עליו)''.

משה ואני סבורים כי אף שעדיין לא פותחו המתמטיקה והסטטיסטקה של תיאוריית השרידות, (דוד אתה מוזמן ליטול על עצמך את המשימה הזאת, אפילו בסתר, כדי לא לעצבן את מורי הדור) לתיאוריה הזאת יש פוטנציאל גבוה בהרבה לפעול בעולם הריאלי. זה מה שחשוב כדי למנוע את קץ החיים או לפחות את קיצהשל מדינת ישראל, אלא אם אתה פוסטמודרניסט ללא תקנה.
_new_ הוספת תגובה



אורי: האם חז''ל דאגו ''לצרכים הביבליוגרפיים של
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:49)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרסומים אקדמאיים - דהיינו לשרידות אקדמית'' כדבריך בנושא זה? והרי חז''ל אמרו:
''המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם''.

אולי חז''ל היו מעט מוטרדים מאפשרותם של מעשי עושק ונבלה בעלי חשיבות קיומית אמיתית בנוסח ''כרם נבות'' והיו די רחוקים מאמירות גורפות ''פוסט מודרניסטיות'', או מצרכיו הביבליוגרפיים של שפן סופר השררה?
_new_ הוספת תגובה



מיכאל: לא ענית לי עדיין על תשובתי לך להלן
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:50)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדבר חוסר ההגינות שלי כלפיך ולפי שהפרדוקסים שהמצאת. האם חוסר ההגינות שבי הפכה אצלך לטירוף? את שלך אמרת בענין זה, כולם קראו ויודעים עד כמה אתה מורי ורבי וכדאי להמשיך הלאה. הרי לא תרצה להתחיל לשעמם ולעיף, כפי שאתה מתחיל להיות בענין זה.
_new_ הוספת תגובה



אורי: קל לצדוק בכותרת כזאת (''לא ענית עדיין על
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:51)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתי שאני כותב ברגע זה''), מכיוון שתשובה להודעה היא עניין עוקב בזמן. כותרת כזאת תהיה בהכרח נכונה
באופן אמפירי בגלל מבנהו הקווי של הזמן. והיא לא תהיה נכונה בתוקף טאוטולוגיה. ואין היא פרדוקס - דהיינו הנחת נכונותה לא תביא לגזירת שיקריותה.

את קאנט היטרידה מעט האפשרות של *הכרח* לגבי קביעות אמפיריות, וזאת בעיקבות השגותיו של דיויד יום (קביעה אמפירית כגון ''מחר שוב תפיץ השמש אור יום'' אינה יכולה להיות הכרח, שכן אין מניעה הכרחית שהדבר לא יקרה. זו לכל היותר הכללה או אינדוקציה של הניסיון). לכן טען שקיימות קטגוריות טרנצנדנטליות המבנות ומגדירות את הניסיון, כגון זמן או סיבתיות, וזו סיבת שיפוטנו שיש הכרחיות לוגית כביכול בטענה ''לכל דבר יש סיבה'' או הכרח שתוצאה תהיה עוקבת בזמן לסיבה.
תוצאה-סיבה הינה נתיב של ארועים מקובצים, להבנתי, נתיב הניתן למיפוי לינארי, ולכן זמני. שכן קיימת גם בו-זמניות.
למשפטים אמפיריים (אודות הנסיון) הכרחיים כביכול קרא קאנט משפטים ''סינטטיים-אפריורים'', בנבדל ממשפטים אנליטיים, כגון ''הכדור הזה הוא עגול'' בהם המשפט אינו מוסיף כל אינפורמציה חדשה למושג ''כדור'' (בניגוד למשפט ''הכדור הזה הוא ורדרד'').

גם משפטי המטימטיקה מוסיפים אינפורמציה שלא ראינו קודם, וגם הם משפטים סינטיים-אפריורים לפי קאנט, והמטימטיקה הרי חלה על הנסיון האמפירי, דהיינו שהבנה מטימטית מוסיפה גם איפורמציה אודות העולם האמפירי (הניסיוני), אינפורמציה שהינה הכרחית ולא מקרית.
_new_ הוספת תגובה



(ללא נושא)
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:52)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בא נתרגם את מה שאתה אומר:
האקדמיה, כבודה במקומה מונח, אך איפה היא ואיפה הפרקטיקה?
במילים אחרות: מדוע הפוליטיקאים אינם לומדים?

שאלה אחרת: מי שנמצא בעמדות מפתח, האם נחשף לתיאוריות מעלות האבק, או שהוא בא מבית ספר אחר? או אולי למד באותו בית ספר אך נוכח בחוסר התכלית של הפתרונות האקדמיים?

שאלה אחרת: האם המודל מתוחכם או שבעיית היישום סבוכה? מה גורם לו למודל להיראות ''מתוחכם'' האם הרקע הנדרש להבנתו, או שאינו מטפל בחיי היום-יום? אם הוא כן מטפל בחיי היום יום, אולי הפוליטיקה מצניחה לעמדות הכוח מי שאינו מוכשר לא ללמוד ולא לטפל בהם?

ושוב שאלה: לאיזה עולם אתה משייך את עצמך? אם אתה שייך לעולם האקדמי (אין הכוונה לממסד האקדמי), מה יגרום לאותם הנמצאים בעמדות השררה לשמוע את תורתך? ואם ישמעו, מדוע שינהגו בה בשונה ממה שנהגו במה שלכאורה שמעו מחכמים אחרים?

אולי נשאל מאפלטון את ממשלת החכמים? אך תחילה יהי עלינו להתמודד עם חכם אקדמי אחר, מיודענו פופר, שהציג את משנתו של אפלטון בצורה שונה (The Open Society and Its Enemies).

מה שמוליך לשאלה אחרת: איזה סוג של משטר מתאים לחברה האנושית? האם הדמוקרטיה המתבססת על פתרונות רציונליים, קרי התפשרות עם הדיעות השונות של מרכיביה ואינה יודעת להתמודד עם אמונות השוללות אותה? או אולי משטר פשיסטי, העושה מניפולציות ברגשות הקמאיים של נתיניו? או אולי משטר מקרטיסטי, ''לאומי'', קרא לו איך שתקרא, מהסוג המתפתח בארה''ב אחרי nine eleven?

זוהי מעין תשובה להצעתך לפתח מודל מתמטי לבעיית הקיום.

יש לי את התשובות שלי לשאלות הנ''ל ואני ואתה מסוגלים להוסיף עוד שאלות מהותיות כהנה וכהנה. אסתפק באמונה בתהליכים חברתיים. מאחר ושנינו מאמינים שהאדם, ככלל, נכנע לחוקי הקיום של הטבע, ורוצה להבטיח את קיומו והן את קיומם של צאצאיו, הוא ממציא תהליכים חברתיים המתאימים לבעיות בהן הוא נתקל. פחות טובים, יותר טובים, אך חל עליהם העיקרון הדרווינסטי. תהליך ''מוצלח'' יותר (בעיני המתבונן) יחזיק מעמד תקופה ארוכה יותר ולהפך. רומא, על כל צורותיה, התקיימה כאלף שנה. הקיסרות הקדושה, חמש מאות שנה. המשטר ברוסיה שבעים שנה. אולי פועל כאן העיקרון של טופלר (קצב ההתפתחויות ההיסטוריות מואץ לפי טור גיאומטרי). אך זה לא העיקר. תראה לי חכם אחד שניבא את ''קץ ההיסטוריה'' של אחד מהמשטרים האלה! תראה לי חכם אחד שהסביר מדוע הם קרסו דווקא בתקופה שקרסו ולא במיליון ההזדמנויות שנקרו על דרכן (דווקא יש כאלה. בשביל זה קיימת האקדמיה).

האמונה השניה שלי היא האמונה בהבחנה בין כהן לנביא לבין איש המעשה. כאשר האחד מתערב בעסקי השני, משהו משתבש (ולא חסרות לכך דוגמאות היסטוריות, שחלקן מובאות בספרו של פול קנדי ''אל המאה ה- 21). למה?

לי אין הסבר חכם לכך, אולי לך יש. הרי זה בעצם מה שאתה מציע.
_new_ הוספת תגובה



לדוד : חיל דובדבן שהתייבש כסמפטום
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:53)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד ידידי,

מה שמטריד אותי הוא שהמצב על כדור הארץ הולך ורע, דהיינו סיכוני השרידות הולכים וגוברים והמערכות נעשות פחות ופחות יציבות, ופחות ופחות מסודרות ולכן גם פחות מסוגלות לנטרל את סיכוני השרידות הסופניים.

טול לדוגמא את המקרה שעלה היום לשיח הציבורי: החיל מדובדבן שהתייבש באימונים. זה כמובן יכול לקרות בצבא וזה גם קורה לפעמים לילדים בהשגחת הוריהם. אבל הפרטים הקונקרטיים של המקרה הנוכחי מצביעים על תפקוד לקוי של המערכות הרלוונטיות. ליקויים באותו כיוון אם גם לא זהים כמובן, התגלו לאחר תאונת המסוקים, בפרשת צאלים ב' ועוד ועוד.

הצבעת על חלופות הסבר אחדות. כולן אפשריות אבל אין מסייעות לנו לפתור את חידות הפרקסיס.

אני סבור שאנחנו יכולים לצמצם הליקויים במערכות אם ננקוט בשני צעדים:

א. נשפר את המודל התיאורטי של בניית המערכות, תפקודם והבקרה עליהם

ב.נשפר את הכשרת האנשים העומדים בראש המערכות להבין את המודל/ים ולפעול לפיהם.

התרומה הצנועה שלי להבנת המצב היא שראשי המערכות שהם אנשי השררה במדינה ובתת מערכותיה, וגם כמובן באוניברסיטאות יעשו את הכל כדי לנטרל את השיפורים מכיוון ששיפורים אלה יפגעו בשרידותם, במובן הרחב.

מה התועלת בתרומה זאת מעבר לפוריותה (לדעתי) -

כשאנשים יבינו שראשי המערכות מסכנים את שרידותם של המערכות ושרידותם האישית הם ישקיעו אנרגיה אינטלקטואלית לנטרל את האיום הזה - של ראש הממשלה על מדינת ישראל, של הרמטכ''ל על צה''ל ועל מדינת ישראל, של רקטור האוניברסיטה, ראשי הפקולטות והפרופסורים מן המניין על האוניברסיטאות, של מנהלי תיטארון הבימה ותיאטרון הקאמרי על רמת התיאטרון בארץ וכו'.

אין לכל זה קשר עם הויכוח (לפי התפיסה הניטשאנית) בין פופר לאפלטון.
_new_ הוספת תגובה



הצבא נועד להבטיח את בטחון המדינה ולא את שרידות
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:54)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדינה. אילו נועד הצבא להבטיח את שרידות המדינה, לא היתה בריטניה מכריזה מלחמה על גרמניה בעקבות פלישתה לפולין במזרח אירופה.

בטחון כולל גם מרכיבים המתייחסים לאופן הקיום ולא רק להתמדת עצם הקיום.

כך, ניתן להמשיך בשרידות תוך שעבוד או כפיפות לכוח עריץ. שרידותך תשמר, אך לא בטחונך. שרידות ניתן לכופף לכל קפריזה של כוח עדיף.

בטחון - מאפשר שמירת והרחבת הקיום הראוי.

השרידות -נטולת חוט שדרה כלשהו, ונעדרת כל גוון של טעם וערכיות, ומצדיקה כל סאוב וזנות.
לכן - חתירה לשרידות גרידה מקוממת כלפיה כוחות וקואליציות עדיפות - ועל כן החתירה לשרידות עשוייה תכופות לטרפד את הקיום.

מכיוון שהתנאי לחתירה לשרידות הינו עצם השרידות, ומכוון שהחתירה לשרידות עשוייה תכופות לפגוע ביכולת לפעולה שרדנית ובתנאי הבסיס לה, שהוא הקיום, הרי שבשמירה על הקיום יש חשיבות לפעולה המוכוונת לבטחון, ויש בעיתיות רבה בפעילות המוכוונת לשרידות.

כך למשל, מיעוטים אתניים שפתחו בגלל מצוקתם אסטרטגיות שרדניות חסרות חוט שדרה וקצרות תווך, שילמו על כך מחיר יקר: תכופות - שנאת אוכלוסיות נרחבות, וקלות הסתת אוכלוסיות אלה לפגיעה בקיום המיעוט השרדני.
_new_ הוספת תגובה



אודה למי שיתן לי לינק למאמר של פוקויאמה
שמעון גלבץ (יום שני, 19/08/2002 שעה 23:27)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעתו ציין אורי שקרא בהארץ מאמר של פרנסיס פוקויאמה שכותרתו ''משהו השתבש בקץ ההיסטוריה'', אך משום מה לא הצלחתי לאתרו באתר ''הארץ''. אודה למי שירשום כאן את הלינק המתאים (או יפנה אותו בדואל אלי). באותה מידה יכול להועיל לינק למאמר באנגלית.

בתודה מראש,
שמעון
_new_ הוספת תגובה



לשמעון
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 12:15)
בתשובה לשמעון גלבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשלח אליך בדוא''ל
_new_ הוספת תגובה



תודה
שמעון גלבץ (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 22:08)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי