עוד יותר דמוקרטיה

מה זה?

אודות העלבת עובד ציבור

יובל רבינוביץ (יום שישי, 01/09/2006 שעה 14:52)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קצת לפני ששוחטים עוד פרה קדושה, כדאי להבין במה מדובר.

אדם המועסק על ידי מוסד הנותן שירותים לקהל אינו יכול לבחור את לקוחותיו. איש עסקים פרטי או סוחר יכול להחליט שהוא אינו מעוניין לקנות אצל מי שמעליב אותו או למכור לאדם כזה. לעובד ציבור האפשרות הזו אינה פתוחה ולכן בא החוק ומתערב.

כמו כל חוק – גם את החוק הזה ניתן לנצל לרעה, כמו שהדבר נעשה במקרה הנדון. עם זאת – מדובר, בסך הכל, בחקירת משטרה ולא בהעמדה לדין. אם המשטרה מבצעת חקירה כדי לברר אם נעברה עבירה – אין בכך פסול, למרות שבמקרה הזה הרעיון לחקירה נראה הזוי לגמרי. אם המשטרה משתמשת בסמכויותיה כדי לטרטר מישהו במסווה של חקירה, האחראים לכך צריכים לתת את הדין.

לא סביר שמשפטן יגיע למסקנה שיש כאן סיבה להעמדה לדין.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ש. דהרי (יום שישי, 01/09/2006 שעה 16:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני סבור, כי האיסור על העלבת עובד ציבור הינו שריד לתפישה העתיקה, לפיה פגיעה ב''עבדי המלך'' כמוה כפגיעה במלך עצמו.

לפיכך, ובעיקר משום שאין כל הצדקה להבחנה בין העלבת ''עובד ציבור'' לבין העלבת ''סתם'' אדם, יש לבטל לאלתר את האיסור המקומם הזה, המשמש בעיקר ככלי בידי השלטון להציק לאזרחים, שהשלטון אינו חפץ ביקרם.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (יום שישי, 01/09/2006 שעה 17:11)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז מה? תעליב עובד ציבור והוא בתגובה יזרוק אותך מהמשרד?אז תלך למשטרה להתלונן על אלימות .וכן הלאה והלאה?

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ש. דהרי (יום שישי, 01/09/2006 שעה 23:39)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם תעליב עובד ציבור, עליו לבלוע את הרוק ולהמשיך לטפל בך כראוי. כך צריך להיות. אני לא מבין היכן הבעייה.
ואגב, נסיון החיים מלמד, שבמקרים רבים עובד הציבור גורם בהתנהגותו להעלבתו.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 4:30)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. זה לא אנושי.
ב. לא יהיו לך עובדי ציבור.
ג. להתנהגות לא הולמת של עובד ציבור יש פתרונות אחרים מלבד העלבתו.
ד. הוא לא עבד שלך, הוא משרת אותך מרצונו,תמורת תשלום.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 13:37)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. זה לא אנושי.
במקרים רבים, דווקא הדרישה להתאפק ולא להעליב עובד ציבור הינה דרישה בלתי אנושית.

ב. לא יהיו לך עובדי ציבור.
לא רק שאני לא מסכים להערכה זו, אלא שאני סבור, שזה יביא לתפקוד טוב, יעיל ואדיב יותר של עובדי הציבור.

ג. להתנהגות לא הולמת של עובד ציבור יש פתרונות אחרים מלבד העלבתו.
מסכים בהחלט.

ד. הוא לא עבד שלך, הוא משרת אותך מרצונו,תמורת תשלום.
אכן, עובד ציבור אינו עבד שלי (ושל האזרחים בכללותם). יחד עם זאת, דינו של עובד ציבור צריך להיות כדינו של כל נותן שירותים אחר במגזר הפרטי.
האם אתה יכול לומר ביושר, שהיחס שאנחנו האזרחים מקבלים כיום מעובדי הציבור דומה לשירות הניתן במגזר הפרטי, ובעיקר בחברות הגדולות? אם גם אתה סבור, שהשירות הציבורי פחות טוב, שאל את עצמך מדוע הוא כזה ומה צריך לעשות, כדי שישתווה (לפחות) לשירות הפרטי.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 15:18)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היחס שאנו מקבלים מעובדי ציבור הוא בבואה של דמותנו כציבור ,כחברה וכעם.
שנאמר:פני הכלב כפני אדוניו.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 15:53)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש בזה מידה רבה של האמת.
יחד עם זאת, השירות והיחס שאני מקבל מחברות פרטיות לרוב טוב בהרבה מזה שאני מקבל מכל שירות ציבורי.
עובדה זו מלמדת, שבכל זאת ניתן לעשות משהו.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 18:14)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז זו סיבה להעליב עובדי ציבור?

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 18:30)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא מבין את ההגיון של שאלתך בהקשר השאלה נושא הדיון, אם מוצדק לאסור בחוק (להפוך לעבירה פלילית !) ''העלבה'' של עובד ציבור.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 19:14)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בהחלט.
העלבה=השפלה. כפי שכתבו אחרים בפורום,עובד ציבור מחוייב לתת לך שירות,אחרת יש לך עילה כנגדו,או כנגד המוסד המעסיק אותו.במקום פרטי, למשל ,חברת משלוחים, יכולה לסרב מכל סיבה שהיא לתת לך שרות. האם הדואר באמצעות פקידו יכול למנוע ממך ביצוע משלוח? לא ולא.ונניח שאתה מתרגז ומטיח קללות ונאצות בפקיד. מה לדעתך עליו לעשות? לקלל אותך חזרה?הדרך הנכונה,להזמין את המשטרה שתחקור את הענין ואם תגיע למסקנה כי לא הייתה סיבה מספקת להתנהגותך,תוגש נגדך תביעה פלילית.אגב, בארה''ב לא יעלה על הדעת ל''העליב'' עובד ציבור,יש הבנה לתפקידו,אפילו אם הוא ממלא אותו הצורה ''צולעת''.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 20:34)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למען האמת, האיסור הזה של העלבת עובד ציבור אינו חשוב במיוחד, משום שנעשה בו שימוש לעיתים רחוקות למדי. חשיבותו של הדיון באיסור הזה, בעיני, הינה היותו רכיב במכלול רחב יותר של תפיסה שגויה ופסולה, המעניקה למדינה ולעובדי המדינה/הציבור הגנה בלתי מוצדקת, הגדולה מזו המוענקת לסתם נותן שירותים בשוק הפרטי, וכתוצאה מעשית מכך מצומצת (ולעתים מבוטלת לגמרי) אחריותו האישית של עובד הציבור, מה שגורם במידה רבה לתפקוד הלקוי של עובדי הציבור/המדינה.
ובכל זאת, בהתייחס להודעתך -
א. גם בעל עסק פרטי מחויב, לפי הדין, לתת לך שירות.
ב. מדובר באיסור, המהווה *עבירה פלילית*, מה שנוגע לשאלה חשובה מאד אחרת, מתי מוצדק להפוך התנהגות בלתי ראויה גם לעבירה *פלילית*. אפשר, כפתרון לבעייה שהעלית, למשל, להתיר לעובד ציבור הנעלב שלא להעניק שירות לאדם המעליב אותו (בתנאי שעובד ציבור אחר יוכל לשרת את המעליב).
אני, לדידי, סבור שיש לצמצם ככל האפשר את החקיקה, ההופכת התנהגות בלתי ראויה גם לעבירה פלילית, זאת על פי העיקרון החשוב, לפיו יש לפגוע במידה הפחותה ביותר בחרות האדם. מכוח עיקרון זה - בין היתר - הייתי מבטל את העלבת עובד הציבור מהגדרתו כ*עבירה פלילית* וחושב על פתרון אחר לבעייה של אדם המתנהג בגסות ובצורה מעליבה כלפי עובד הציבור.
אגב, כיום, אם עובד ציבור יחשוב שהעלבת אותו (לדעתו), סמוך עליו שהוא יטרטר אותך כהוגן, וזו עוד בעייה שיש להתמודד איתה בשירות הציבורי.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 22:30)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המשגה,בנקודת המוצא שלך,(לדעתי)היא ההנחה כי עובד הציבור אינו רוצה לשרת אותך ואתה צריך לדרבן אותו לכך.אני איני חושב כך.
בעל עסק פרטי ,מחויב לתת לך שירות,אם עיסוקו הוגדר כשרות לציבור,כגון, בנקים,מוניות וכו.
חרות האדם,אינה ,לדעתי, בין היתר הרשות להעליב ולפגוע בזולת,לכן איני מבין את הערתך.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

לוי (שבת, 02/09/2006 שעה 20:38)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא מדוע על המשטרה והפרקליטות להתערב בענין ?
יגיש העובד או הארגון בו הוא עובד תביעה אזרחית .
אם תשים לב חוק זה מנוצל למטרות פוליטיות מובהקות . במקרה של נדיה מטר ואליצור מדובר במתיחת ביקורת על הממשל . תביעה משפטית כדי להגן על מעשה נבלה של הממשל אינה נאותה ומקעקעת את האמון במערכת המשפטית . אי אמון זה מקבל תאוצה .

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 22:32)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ממתי מגישים תביעה אזרחית על העלבה או פגיעה בעובד ציבור או כל אדם אחר? קצת הבנה ,בבקשה.
איני מכיר את המקרה של מר סגל או גב. מטר.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

לוי (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ביחס למר סגל הוא הפנה לכמה אינטנטים . ביחס למטר קיימת ספרות שלמה . אם תתענין תוכל לדעת .
מי שיש לו כסף מגיש . מי שאינו מוצא חן בעיני המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל הפרקליטות מגישה .
''החוכמה'' העילעית היא שהתביעה ממומנת ע''י הממשלה תוך טרטור הנתבע .

_new_

שטות והבל

ישראל בר-ניר (שבת, 02/09/2006 שעה 22:51)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''בארה''ב לא יעלה על הדעת ל''העליב'' עובד ציבור''.

כנראה שמזמן לא בקרת בארה''ב. על כל פנים ברור שמעולם לא חיית כאן. הבורות שלך מדהימה, ומה שעוד יותר מדהים זה שאתה לא מתבייש להתפאר בה.

בארה''ב לא רק ש''העלבת'' אנשי ציבור היא מעשה של יום יום, אף אחד לא יעלה על דעתו לתבוע לדין מי שהוא על עבירה מגוחכת כזאת, והמשטרה תצחק לך בפנים אם תפנה אליה בטענה כזאת.

יתרה מזאת, גם כאשר מדובר בהוצאת דיבה, סיכוייו של איש ציבור לזכות בתביעה שואפים לאפס.

החברה האמריקאית רואה בחשיפתו של איש ציבור לעלבונות והשמצות חלק מ''הגדרת התפקיד'', וכמו שאמר הנשיא טרומן ''מי שלא יכול לשאת את החום, שלא ייכנס למטבח''.

_new_

שטות והבל

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 23:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מעניין שבת משפחתי המשמשת כסגנית תובע עירוני גורסת אחרת.
כנראה שהיא חיה בארה''ב שונה ממך.

_new_

שטות והבל

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 23:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אגב, הנושא אינו אישי ציבור אלא עובדי ציבור.
יחי ההבדל הדק.

_new_

זה חל על עובדי ציבור באותה מידה.

ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 0:46)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע באיזו עיר ובאיזו מדינה בת דודתך חיה. אני באמת סקרן לדעת אם היא היתה מעורבת אי פעם בתביעה כזאת. אם כן זה יהיה חידוש עולמי.

חייתי כבר בשלוש מדינות כאן (ניו יורק, קליפורניה וטקסס - בכל אחת מספר שנים). ומעולם לא נתקלתי בדבר כזה. דברים שנאמרים ומתפרסמים בעיתונות ובטלוויזיה, ודברים שנאמרים ע''י דמויות שונות בהופעות סגורות ופתוחות, אלה דברים שאין להם אח ורע בשום מקום בעולם. שום איש ציבור ו/או עובד ציבור איננו מחוסן.

וכל זה בלי לכלול את מה שאנשים מרשים לעצמם במחלוקות פוליטיות או את מה שעולה על השטח כשמתנהלת מערכת בחירות.

אתה יכול, כמו שאתה עושה בהגדרות שלך של מי ומה שמאל, להחליט מה הוא עלבון ומה הוא לא עלבון. הכינוי המקובל לשוטר (עובד ציבור או לא?) כאן הוא ''חזיר'' (pig), במיוחד בקרב הציבור הכושי. זה לא ''עלבון'' לדעתך? תשאל את בת דודתך מתי היתה הפעם האחרונה שהיא הגישה תביעה (או היתה מעורבת בהגשת תביעה) נגד מי שהוא שקרא לשוטר חזיר?

_new_

זה חל על עובדי ציבור באותה מידה.

ע.צופיה (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 6:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדובר ,בדיון זה, אך ורק על עובדי ציבור ולא אישי ציבור.
ואני מתייחס להתנהגות כללית ולא למקרה ספסיפי זה או אחר.
בלי לפגוע ביכולות הפנומנליות שלך,בעניני חוק אני סומך על אחרים.

_new_

לא התיימרתי להיות מומחה לענייני חוק.

ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:48)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חי פה ורואה מה שנעשה. אין ולא היה פה אף מקרה בו מי שהוא נתבע לדין (פלילי) על ''העלבת עובד ציבור''. זה לא עניין של ''חוק'' או ''הבנה של החוק'', זאת המציאות של מה שקורה בפועל.

אם בת דודתך הציגה לך תמונה שונה אז או שאתה לא הבנת אותה או שהיא לא הבינה את שאלתך.

שאלתי אותך שאלה ישירה (כדי שתציג אותה לבת דודתך). זו שאלה פשוטה שהתשובה עליה היא כן או לא, ואיננה מחייבת הבנה בענייני חוק. למה אתה מתחמק ממתן תשובה?

_new_

נסיון החיים של מי?

דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 6:59)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

נסיון החיים של מי?

ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נסיון החיים שלי, כמובן, אבל אני מוכן להמר על כך, שזהו גם ניסיון החיים שלך ושל מרבית האזרחים.
אבל, ונדמה לי שזה יתר מעניין, כדאי שתנסה להתמודד עם השאלה החשובה יותר: האם מוצדק להעניק ל''עובד ציבור'' הגנה גדולה יותר (מכל סוג שהוא, ולא דווקא מפני העלבה) מזו המוענקת ל''סתם'' עובד בשוק הפרטי.
לידיעתך, ספר החוקים שלנו משובץ כיום בחוקים רבים, המעניקים חסינות, הגנות ופריווילגיות כאלה או אחרות למדינה עצמה/לעובדי ציבור/לעובדי מדינה.
אני סבור, שאין כל הצדקה לכך וכי חוקים אלה הינם אחת הסיבות העיקריות לתפקודה הלקוי של כל המערכת הציבורית ולשחיתות בהגדרתה הרחבה.

_new_

הנחה לא בדוקה

דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 15:05)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נסיון החיים שלך, דהרי, הוא חשוב כדי להחליט איך כדאי לך להתנהל-להתנהג. נסיון החיים שלך, לבדו, לא מספיק כדי לקבוע מה הוא הנסיון של מרבית האזרחים ומה כדאי לחוקק עקב כך. לפי נסיוני ההגנה של ''חוק העלבת עובד ציבור'' אינה סיבה לתיפקוד לקוי.

בעיקרון החוק צריך להיות שוויוני ומכאן שבעיקרון עובד ציבור לא צריך להיות מוגן יותר מעובד במגזר הפרטי. אבל כפי שכבר כתב כאן מישהו (יובל רבינוביץ?) עובד במגזר הפרטי יכול לשלח את מי שלא מתייחס אליו בכבוד בלי לתת לו שירות ואילו עובד ציבור חייב לשרת. יתכן שזו סיבה להגנת ''... העלבת עובד ציבור''?

בקיצור כדאי לבדוק את הסיבות לחוק לפני שמכתירים אותו בכל מיני תוארים והאשמות.

_new_

הנחה לא בדוקה

ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 16:21)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. אני חולק על טענתך (שאמנם לא נאמרה במפורש, אל רק המשתמע), לפיה ניסיונו האישי של אדם אינו מספיק כדי לבסס טענה צודקת הנוגעת לכלל. לדעתי, אמנם לא תמיד די בניסיון אישי, אך מנגד, יש מקרים לא מטעים, שדי בהחלט בניסיון אישי, כדי שבעל הניסיון יוכל להציע כלל חכם, נכון וצודק, שיחול על הכלל.

ב. המשפט - ''לפי נסיוני ההגנה של ''חוק העלבת עובד ציבור'' אינה סיבה לתיפקוד לקוי'' - שגוי משני טעמים: האחד, שאלת הסיבתיות לעולם אינה שאלה של ניסיון אלא תמיד רק מסקנה לוגית, הנובעת מניסיון. שנית, מעולם לא קיבלת בישראל שירות מעובד ציבור, שעה שלא חל האיסור להעליבו. לכן, אינך יכול לדעת, מה תהיה השפעתו של ביטול האיסור על תפקודו, ומכל מקום, אינך יכול לומר, ש*נסיונך* מלמד, כי האיסור אינו הסיבה לתפקוד הלקוי. אגב, לעתים יש כמה סיבות לתוצאה מסויימת.

ג. וזה העיקר - איני טוען, שהסיבה (היחידה או אפילו רק העיקרית) לתפקוד הלקוי של עובדי השירות הציבורי הינה ההגנה הניתנת לו באמצעות האיסור על העלבת עובד ציבור. מה שאני טוען הוא, שהגנה זו הינה חוליה אחת בשרשרת ארוכה של הגנות בלתי מוצדקות, המוענקות לעובדי ציבור, שהמכנה המשותף לכולן הוא צמצום (ולעתים אף ביטול מוחלט) של אחריותו האישית של עובד הציבור. וזה - היעדר אחריות אישית - הינו אחת הסיבות העיקריות לתפקוד הלקוי של עובדי הציבור.

_new_

הנחה לא בדוקה

דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 17:28)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. לא. זו אינה משמעות הדברים שכתבתי. דברי לא עסקו בטענה צודקת או לא צודקת.
ב. המשפט לא שגוי, הניתוח שלך שגוי.
נסיוני כן מלמד ש''האיסור..'' הוא לא סיבה לתפקוד לקוי.
ג. כפי שכבר טענתי: איסור העלבת עובד ציבור אינה סיבה
לתפקוד לקוי של עובדים במערכת הציבורית. לכן האיסור אינו חוליה ב.....

_new_

הנחה לא בדוקה

ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 18:42)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. כתבת כך: ''נסיון החיים שלך, לבדו, לא מספיק כדי לקבוע מה הוא הנסיון של מרבית האזרחים ומה כדאי לחוקק עקב כך''. הרי אינך יודע מהו נסיוני האישי ולכן סביר להבין את הדברים האלה כטענה כללית, לפיה נסיון אישי של אדם אחד יכול להספיק לו, כדי לקבוע, איזה חוק (כללי, החל על הכל) ראוי לחוקק. האם אני צודק בהבנתי עד כאן?

ב. איפה השגיאה?

ג. על מה מבוססת קביעה זו?

ד. האם אתה מסכים עם הקביעה (שבעיני היא החשובה יותר), כי ספר החוקים שלנו מלא חוקים, המעניקים הגנות בלתי מוצדקות לעובדי ציבור, שהמכנה המשותף לכולן הוא צמצום (ולעתים אף ביטול מוחלט) של אחריותו האישית של עובד הציבור וכי היעדר האחריות האישית הינו אחת הסיבות העיקריות לתפקוד הלקוי של עובדי הציבור?

_new_

תשובה

דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 20:08)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. מי שמהמר (''נסיון החיים שלי, כמובן, אבל אני מוכן להמר על כך, שזהו גם ניסיון החיים שלך ושל מרבית האזרחים'') שהוא יודע מהו נסיון חיי ושל מרבית האזרחים נשמע חשוד. בכל מקרה לא הימרת נכון לגבי נסיון החיים שלי.

נכון שהנסיון האישי שלך יכול בהחלט לספק אותך כדי לקבוע עמדה. אלא שבדרך כלל נסיון של אדם אחד אינו מספיק כדי לדעת מה נכון עבור 'מרבית האזרחים'.

ב. שתי הטענות העיקריות שלך.

ג. על סמך הנסיון שלי והכרות טובה עם כמה מערכות ציבוריות.

ד. לא נכון לטעון על ה''תפקוד הלקוי של עובדי הציבור''. זו הכללה גורפת מידי. לאחריות אישית יש לפחות שני ממדים. המימד הראשון קשור באופיו של אדם ולכן האיש אחראי או לא. המימד השני קשור בגורמים חיצוניים (חוקים ועוד) שעשויים להשפיע. אני מכיר לא מעט עובדי ציבור שנוהגים באחריות (אישית) ומתפקדים כראוי.

אינני מכיר מספיק את ספר החוקים לכן אינני יכול להסכים או לא עם עמדתך: ''כי ספר החוקים שלנו מלא.... ''. איתך

_new_

תשובה

ש. דהרי (שבת, 02/09/2006 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

צר לי, אך נראה לי, שאין לנו שפת דיון משותפת.
לכן, וקבל נא את התנצלותי על כך, איני רואה טעם בהמשך הדיון איתך.
שבוע טוב ומבורך.

_new_

חבל שטרחתי

דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 21:25)
בתשובה לש. דהרי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

חזי (יום שישי, 01/09/2006 שעה 17:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם אם לא סביר שמשפטן יחליט להעמיד לדין כאשר ''האשמה'' אינה חמורה,
בינתיים האזרח מטורטר ע''י המשטרה, עם חששות ממשיים להמשך הסתבכות.

מקרה אישי:
היה לי ויכוח עם שוטר על צורת התנהגותו.

אני לא זוכר מה בדיוק אמרתי בויכוח שנוצר, ובודאי לא אמרתי דבר חמור במיוחד.

אחד השוטרים שהיה שם העיר ''אנחנו נתבע אותכה על העלבת עובד ציבור''.

שוטר אחר אמר, ''לא נסבך אותו'', וכך עשו לי טובה אישית ולא סיבכו אותי...

בינתיים השוטרים היו חסינים מכל ביקורת מוצדקת

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

לוי (יום שישי, 01/09/2006 שעה 17:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש פסול ועוד איך !!!!
שוטר לא בא אליו הביתה לחקור אותו .
הוא לא הוזמן למשטרת ירושלים אלא לבת ים כדי להרוס לו יום עבודה ולסבך אותו בהוצאות נסיעה .
זהו מעשה נבלה !!!!

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

יובל רבינוביץ (שבת, 02/09/2006 שעה 10:39)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא עשה נכון בכך שדרש זימון רשמי.

לעניין מקום החקירה, סביר שתיק החקירה מנוהל במקום מסויים ושלא כל אנשי המשטרה עובדים על אותו תיק. הבקשה שנחקר יגיע לתחנת המשטרה למשרדו של החוקר בפרשה נראית לי הגיונית.

אינני מבין דבר בעבודת המשטרה, אך במשרד, שהוא סביבת העבודה הטבעית של החוקר, סביר שקיימים הכלים לחקירה טובה: גישה לבסיס הנתונים, הטפסים המתאימים, היכולת להזין למחשב מאובטח את הנתונים המתקבלים וכן הלאה. כל זה אינו נכון כשמדובר בחקירה המתקיימת בביתו של הנחקר.

חלק מהבעיות האלה נפתרות אם החקירה מתקיימת בתחנת משטרה סמוך למקום המגורים של הנחקר, אך לא כולן.

אם החוקר צריך לראיין נחקרים רבים במסגרת עבודתו – לא סביר שהוא ינדוד בכל רחבי הארץ כדי לאסוף את העדויות, בעיקר אם כל אחד מהנחקרים צריך להיחקר רק פעם אחת, כך שהטורח על נחקרים אינו גדול.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

לוי (שבת, 02/09/2006 שעה 20:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למה התיק של תושב ירושלים צריך להיות מנוהל בבת ים ?
התרגיל המסריח הזה מופעל על רבים ממטורטרי הימין .

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

יובל רבינוביץ (שבת, 02/09/2006 שעה 22:04)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שאלה במקומה. יש לשאול את הנוגעים בדבר לפני שחורצים משפט.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

לוי (שבת, 02/09/2006 שעה 22:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השאלה נשאלה .
בדומה לאקציות של הס.ס. חלק ניכר מפשיטות וחטיפות המשטרה מבוצעות בערבי שבתות וחגים .התרגיל הוא שגם אם אין למשטרה כל עילה למעצר הם נגררים הרחק ממקות מגוריהם ומשוחררים סמוך לכניסת השבת או החג בדרך זו הם מונעים מהמשוחרר להגיע הביתה . הליך זה מוסיף נופך לטירטור .
השיטות של המשטרה המושחתת משתכללות .

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 22:34)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לציין מקרים ספציפיים,כולל שמות ותאריכים?

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

צדק (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 0:51)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האזרח ק´ בכתום

מאת:אפי מאיר
13 במאי 2005, 'ד באייר תשס''ה

את ליל הסדר האחרון העביר יאיר קורמן, אברך בן 35 מירושלים, מאחורי סורגים, כשהוא סופג מכות ודואג לבני משפחתו. באותה שעה המתינו לו בביתו כחמישים בני משפחה ואורחים סביב השולחנות הערוכים. במקום לחפש את האפיקומן, במהלך ליל הסדר הם עסקו בחיפושים אינטנסיביים אחר האב שנעלם לפתע.
בצהרי השבת, ערב הפסח, ביקר קורמן בכותל, ולאחר התפילה שם פעמיו בחזרה לביתו שבשכונת קריית-משה בירושלים. כשחלפה על פניו תהלוכה נוצרית נושאת צלב, הוא נהג כפי שנוהגים דתיים רבים וירק הצידה יריקת מחאה פרטית. במקרה או שלא, התלווה לחבורה הנוצרית שוטר, שנראה כאילו המתין לרגע הקדוש הזה. את מחיר היריקה, שהנוצרים כלל לא הבחינו בה, שילם קורמן על פי התעריפים המיוחדים המוכתבים בימים אלה על ידי הצמרת הביטחונית-שלטונית: השוטר התנפל על קורמן באלימות והביא אותו למעצר בתחנת 'הקישלה' שבעיר העתיקה. בעוד עם ישראל מסב וסועד מן המצות והחרוסת, טעם קורמן את טעם אלתו של השוטר הערבי, שאף קירב אל פניו זוג אצבעות ואיים כי הוא ינקר את עיניו.

המשטרה הצטרפה לחיפושים

עם מעצרו הוצע לקורמן להתקשר לביתו כדי להודיע על היעדרו, אולם בשלב זה הוא ידע שאיש לא ירים את הטלפון בשל השבת. כחלוף השעות, כשהיעדרותו בבית הפכה לעניין מדאיג, ביקש קורמן להתקשר הביתה להודיע על מעצרו, אולם נענה בשלילה. ''אתה תחגוג את ליל הסדר מאחורי הסורגים, ואני אחגוג בבית'', השיב לו בקור קצין משטרה יהודי לפני שנעלם. המשפחה והחברים זנחו את שולחן הסדר, ופתחו בחיפושים אחר אבי המשפחה. באופן טבעי הם פנו בשלב ראשון למשטרה, כדי להיווכח שיד ימין אינה יודעת מה מעשיה של יד שמאל. במשטרה לא ידעו דבר על מעצרו, ושוטרי תחנת תלפיות, האחראית על אזור מגוריו, אף סייעו בחיפושים אחר הנעדר.
בסופו של דבר, רק בעזרת קשרים אישיים במערכת הביטחון התברר מיקומו של קורמן העצור. נראה שככל שמתקרב מועד הפינוי מיישובי גוש קטיף וצפון השומרון, סיפורים כמו זה של קורמן הופכים להיות נפוצים יותר ויותר.
קורמן מספר כי לא נאמר לו בפירוש שחזותו הדתית היא שהכתיבה את היחס העוין לו זכה, אך לדבריו ''לא היה בכך צורך. זה היה חזק באוויר''.
קורמן פנה בתלונה למח''ש (מחלקת חקירות שוטרים במשרד המשפטים), אך שם נדחתה תלונתו על הסף. הדחייה נומקה בטענה שהם אינם מטפלים בבעיות של התנהלות בלתי תקינה אלא רק בעבירות פליליות, וקורמן נאלץ לצמצם את תלונתו רק לעניין המכות שספג מידי השוטר.
''החשוד נעצר לחקירה בחשד לתקיפת כומר ארמני'', מסרה המשטרה בתגובה. ''משנתבקש להודיע למי מקרוביו על מעצרו, הוא סירב מפאת השבת. למרות זאת נשלחה ניידת משטרה לכתובת הוריו שמסר החשוד כדי להודיע להם על מעצרו, אך אלו לא נמצאו. מאוחר יותר הגיעו הוריו לתחנת המשטרה להודיע על היעדרותו, ואז דווח להם על מעצרו''.

----------

אחרי 3 חודשים בכלא מוכח: הרב לא חסם כבישים! 05.09.05

סרט שצילם ערוץ 10, ונגנז משך מס' שבועות, הוכיח כי הרב ניסימי נעצר למרות שלא חסם כבישים, אלא רק חילק סרטים כתומים. כזכור, ביהמ''ש הכריע לאסור את הרב ניסימי ל-‏3 חודשים, תקופה שתסתיים בימים הקרובים.

לאחר שישב שלושה חודשים בכלא באשמת חסימת כבישים מוכיח בבירור סרט שצולם בידי ערוץ 10, שהרב רחמים נסימי העומד בראש הרשת של ארגון ''שעלי תורה'', לא חסם כבישים אלא רק חילק סרטים כתומים בצד הכביש.

כזכור, נעצר הרב נסימי לפני שלושה חודשים לאחר שהשתתף בהפגנה שהתקיימה בצומת שילת, השוטרים טענו שהרב נסימי השתתף בחסימת הכביש עצמו, אולם מקורביו אמרו כי הרב ניסימי רק חילק סרטים כתומים בצד הכביש ועקב ויכוח שהיה לו עם אחד השוטרים החליטו ''לתפור לו תיק'', כעת מוכיח הסרט שפורסם לאחר צו בית המשפט, שאכן הרב נסימי נעצר על לא עוול בכפו.

-------

זיכרונות מהמרתף
הם הגיעו אליו באמצע הלילה, בלי שום התרעה מוקדמת, הפכו את ביתו, איימו עליו ולקחו אותו איתם. הוא נכלא בתא קטנטן, עבר שעות ארוכות של חקירה, השפלות ואיומים, והכל מבלי שמישהו יטרח לספר לו מהן ההאשמות נגדו. בסופו של דבר שוחרר ללא כל כתב אישום. כך נראות זכויות האזרח בישראל 2005, כאשר אותו אזרח נלקח לחקירת השב''כ

http://www.makorrishon.co.il/show.asp?id=8821

-----------

סדום ועמורה זה כסף קטן לעומת פושעי החוק בישראל.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 6:49)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בהסתמך אך ורק על תיאור המעשים המוזכרים(על סמך תיאורך בלבד) יריקה על אנשים היא בהחלט העלבה.
''ויכוח'' עם שוטרים המנסים לבצע את תפקידם הוא בהחלט הפרעה לעבודתם.
איני חושב שנושא הדיון הוא התנהגות המשטרה.

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

לוי (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:41)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נושא הדיון הוא שחיתות המשטרה , הפרקליטות ומערכת המשפט כולה .

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

ע.צופיה (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:48)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא נכון. נושא ה''פתיל'' הזה,שהחל בדיון עם מר דהרי,הוא האם העלבת עובד ציבור היא עבירה שצריך להענש בגינה.
בפרוש כתבתי לך שענינם של מר סגל וגב. מטר אינם מוכרים לי ואיני מתדיין בהם פה.
רצונך לדון בשחיתות המשטרה,הפרקליטות ומערכת המשפט-מצא לך פרטנר, אני מציע את צדק,הוא ''מומחה'' לענין.

_new_

תזכורת לנושא

צדק (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 8:29)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לוי:
''השאלה נשאלה .
בדומה לאקציות של הס.ס. חלק ניכר מפשיטות וחטיפות המשטרה מבוצעות בערבי שבתות וחגים .התרגיל הוא שגם אם אין למשטרה כל עילה למעצר הם נגררים הרחק ממקות מגוריהם ומשוחררים סמוך לכניסת השבת או החג בדרך זו הם מונעים מהמשוחרר להגיע הביתה . הליך זה מוסיף נופך לטירטור .
השיטות של המשטרה המושחתת משתכללות''

ע.צופיה (שבת, 02/09/2006 שעה 22:34)
בתשובה ללוי:
''אתה יכול לציין מקרים ספציפיים,כולל שמות ותאריכים?''

לא צריך לחשוב, רק להסתכל כמה סנטימטרים במעלה המסך.
.

_new_

תזכורת לנושא

ע.צופיה (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 15:25)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. ''לוי'' הוא באמת ובכנות לא בר סמכא בעיני לתאור עבודת המשטרה. היית אומר אפילו שהוא מלא משמטה ושנאה לשלטון החוק בישראל.
ב. עניתי על הדוגמאות שלך.

_new_

אם כל ההסכמה שיש לי אתך

ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:53)
בתשובה לצדק

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לגבי התנהגותן של הרשויות, אין באף אחד מהמקרים אותם ציינת קשר לנושא הדיון שהוא ''העלבת עובד ציבור''.

יריקה היא לא רק עלבון, יריקה נחשבת לעבירה הרבה יותר חמורה (תקיפה אם אינני טועה) ואין זה משנה כלל מי הוא נשוא העבירה.

_new_

אם כל ההסכמה שיש לי אתך

לוי (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 10:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפני שנים הייתי מוצב למילואים כמלווה משקיפי אום ברמת הגולן .
מקום המפגש שלנו היה במפקדה אשר שכנה על שפת הכינרת שם בוצעו הפעולות הרישומיות וחיכינו למשאית אשר תעלה אותנו לגולן .
בעת ההמתנה הגיעה אישה צעירה עם תינוק פרסה שמיכה על הדשא סביב התורן עליו התנוסס דגל המדינה הורידה את השמלה נשארה עם בגד ים . הפשיטה את התינוק והתפרקדה על הדשא .
כעבור זמן מה הגיע מפקד היחידה בדרגת סגן אלוף ואמר לגברת שהאתר הוא מחנה צבאי ואין לה דשות לשהות בו .
הגברת נעלבה והסתלקה .כעבור זמן מה הופיעו שני שוטרים נכנסו למשרד ויצאו עם המפקד .אנו לא ייחסנו לכך כל חשיבות . עודנו עומדים יושבים ומשוחחים יצאה הפקידה בסערה וצעקה עצרו את המפקד . אחד המילואימניקים עו''ד אמר לה הודיעי מיד למפקדה . היא חזרה למשרד לא עברו עשר דקות הופיע אלוף משנה ושאל אותנו מה קרה . כולנו לא יכולנו להוסיף דבר .
הוא נכנס למשרד והחל בסדרה של טלפונים למשטרה . שם נאמר לו שלא ידוע להם דבר על מעצר .הוא חזר למשרד והודיע למשרד אלוף הפיקוד שהקצין נחטף .
בינתיים הגיעה המשאית ואנו עזבנו לגולן .
כעבור שבועיים חזרנו לאותו בסיס כדי להשתחרר .
התענינו מה קרה עם המפקד .
וזה הספור .
הגברת הייתה אשתו של מפקד משטרת טבריה היא נעלבה עמוקות מסילוקה ע''י המפקד ומפקד במשטרה שלח שני שוטרים לעצור אותו . הוא לא ידע במה להאשים אותו לכן ענין המעצר לא נרשם והמערכת לא ידעה על כך .
כאשר הגיעה הידיעה על חטיפת מפקד היחידה לאלוף הפיקוד הוא העביר אותה לרמטכל . ממשרד הרמטכל ניסו לברר מה קורה ולא התקבלה תשובה ברורה .
הרמטכל התקשר לשר הבטחון והודיע לו על הענין כי עלתה האפשרות שהוא נחטף ע''י מתחזים .
שר הביטחון פנה לשר המשטרה שהוא יברר את הענין .
בסוף היום נמצא המפקד עצור במשטרת טבריה . הוא שוחרר בפקודת שר המשטרה והגיש תלונה על מעצר שווא. אז החלה שתדלנות שהוא יבטל את התלונה . עד אותו מועד הוא לא הסכים .
מה היה הסוף של העלבת אשת עובד ציבור איני יודע .
רוצים עוד סיפור .
ויהי היום וסגן אלוף נוסע בכביש ונתקל בשתי ניידות החונות במקביל וחוסמות את התנועה . הוא העיר להם שהם מפריעים לתנועה . השוטרים נעלבו עמוקות על החוצפה הלבישו לו אזיקים ועצרו אותו .
כעבור כמה שעות הוא שוחרר ואז הגיש תלונה על מעצר שווא . בתגובה החברה האלה הגישו תלונה על הכשלת שוטר במילוי תפקידו והסבירו לו שאם יבטל את תלונתו הם יבטלו את תלונתם .
הוא לא הסכים לבטל את תלונתו והחלה הפעלת לחצים דרך הממונים עליו שיסכים לסולחה ויבטל את תלונתו .
הסוף היה שנכנע וביטל תלונתו .
חביבי הדיון הוא על שימוש מרושע של כח למטרות נלוזות .
את אותו בחור היו יכולים להאשים ולשלוח אותו הביתה .
קצין המשטרה הנבזה אשר כלא אותו לליל הסדר בצע מעשה נבלה .
באשר להתעללות באליצור אין סיבה שבעולם שהמשטרה תעסוק במאמרו . זהו הזניה של תפקיד המשטרה תוך שימוש בחוק הקיים רק במדינות חשוכות .
על זה הדיון חביבי . הדיון הוא על קעקוע האמון במערכת האכיפה הישראלית .
הדיון הוא על מעשי נבלה של שוטרים ופרקליטים .

_new_

אם כל ההסכמה שיש לי אתך

יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 11:01)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

זר לא יבין זאת.

זר= מי שלא ראה או חווה זאת על בשרו.

_new_

אם כל ההסכמה שיש לי אתך

לוי (יום שני, 04/09/2006 שעה 7:17)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השחיתות הבסיסית היא שבמקום לארגן סולחות עם פסיכופטים משטרתיים היה צריך להעמיד אותם לפחות למשפט משמעתי ולהעניש אותם אדמיניסטרטיבית . נזיפה , נזיפה חמורה , עכוב קידום לתקופה וכו' אז המערכת תפנים שיש להמנע ממעשי נבלה המלטפים את האגו של הפסיכופטים וההתעללויות היו מתמתנות .
במתכונת הנוכחית נראה שמדיניות המערכת מעודדת התעללויות שונות ומשונות .

_new_

אם כל ההסכמה שיש לי אתך

אליצור סגל (יום שני, 04/09/2006 שעה 11:12)
בתשובה ללוי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לק''י
חטיפה בלתי חוקית של משטרת ישראל

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/154215

אליצור

_new_

אודות העלבת עובד ציבור

לוי (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 7:36)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עיין בכרוניקה .

_new_

ומה בדבר העלבת אזרח? (א. פרקש)

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.