פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד פלד, 18/08/02 21:29)
מערכות סתגלניות מורכבות - מודל הסבר פשוט
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:31)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.פניתי בדיון לפרדוקסים של זנון. ההתיחסות לאפלטון היתה לגבי המשמעות הקוגניטיבית של פרדוקסים אלה. כידוע לך עדיין קיים ויכוח לגבי פרדוקסים אלה והפילוסוף של המדע פרופ' זאב בכלר עוסק בהם בספרו האחרון שלוש מהפכות קופרניקאיות שהזכרתי בדיון בינינו. נזקקתי לפרדוקסים של זנון בתגובה לקביעתך כי ''מערכת מסודרת לחלוטין, קרי מערכת שהשינוי באנתרופיה שלה לאורך זמן הוא אפס, זוהי מערכת מתה''. טענתי שקיומה של מערכת חברתית כזאת היא תופעה פרדוקסלית ומתוך תגובתך הנוכחית אני מבין שאתה מסכים איתי במושגים ובמתודולוגיה שלך, ואם זה אין לי שום בעיה.

2. הדיון שלנו עוסק בקבוצה של ''מערכות מורכבות סתגלניות'' שהמורכבת והסתגלנית שבהם היא מערכת האדם, גם אדם יחיד כמערכת וגם קבוצת בני אדם כמערכת מורכבת עוד יותר. בדיון על מערכת כזאת יש להפריד בין כללי יסוד שאת מקצתם הזכרת, תקריות קפואות המהוות אירוע שער אבולוציוני (אך לא הכרחי) וברירת הנוח להסתגלות.

3.טיעוני הוא זה:

א. אנחנו חיים בסביבה של איומים פנימיים וחיצוניים.קיומם של איומים אלה הוא כלל יסוד.אין סביבה ביקום, ובוודאי על כדור הארץ שאין בה איומים. מושג ה''איום'' הוא מרכזי במודל שאני מציע.
ב. מניע השרידה (''אנרגיית השרידות'') דוחף אותנו לנטרל את האיומים עד כדי השמדתם ובכך לדחות את קריסת המערכת.(השמדת חיידקים, השמדת מחבלים, ניטרול גרשי תסכול של עובדים וכו') ואף על פי כן גם בעזרת אנרגיה חיצונית שהזכרת אין דרך למנוע את הזדקנות המערכת בגלל תהליכי פירוק מבניים פנימיים ובגלל קיומם המתמיד של איומים חיצוניים (השמדת חידקים בעזרת האנטיביוטיקה הביאה להתפתחות חיידקים אלימים יותר לכן לא רק שהשחפת לא הושמדה אלא היא עלולה להיות מגפה חמורה מאוד בעתיד). הסתייגת מאקסיומת הפירוק וטענת שאין לה הצדקה תיארטית. אשיב לך בלשונו של ניוטון: ההצדקה נובעת מן התופעות עצמן: אתה ואני עוברים תהליכי הזדקנות וכל מאמצינו יכולים להביא רק לניטרול חלק מתופעותיה כמו בעזרת ניתוחים פלסטיים.

ג. כושר השרידה של המערכת החברתית, צה''ל לדוגמא, שהוא מערכת סתגלנית מורכבת נפגע ממאמצי שרידות של חבריו, ואותם דברים אמורים לגבי מערכות עסקיות פוליטיות, אקדמיות ואחרות. כדי לשרוד אין הפרטים חושפים את ליקוייהם ואת מחדליהם. בכך הם מונעים הפקת לקחים השקולה להזרמת אנרגיה חיצונית ולהגברת כושר ההסתגלות.

ד. מכאן אנחנו מגיעים ל''פרדוקס השרידות'': ככל שאנחנו מתאמצים יותר לשרוד כך אנחנו שורדים פחות (מאמצי אהוד ברק בסוף כהונתו לדוגמא) ומכיוון שאיננו מסוגלים לא להתאמץ לשרוד דהיינו נטרל את אנרגיית השרידות, כך אנחנו מגבירים את
תהליכי הפירוק (ההזדקנות) של המערכת ולא מאטים אותם.

ה. אין לי ויכוח עם המושגים והמודלים שאתה משתמש, ויחד איתך רוב העוסקים בנושא. אני סבור שהמושגים שאני מציע והמודל שבו אני משתמש הוא פשוט יותר, חלותו רחבה יותר ובניגוד למה שכתבת, הוא עומד בכל דרישות ההפרכה של פופר. והרי אחת הדרישות של המפעל המדעי היא פשטות ההסבר והיקף חלותו.
_new_ הוספת תגובה



מדוע שום חבר נוסף בפורום לא משתתף בדיון הנוכחי?
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:32)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אולי משום שעליתם לספרות עליונות שלבני אנוש פשוטים
ישראל חרג (יום שני, 19/08/2002 שעה 9:54)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה להגיע אליהם ?
_new_ הוספת תגובה



אבל אתה הרי בעל מקצוע בנושאים אלה מדוע לא
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 10:06)
בתשובה לישראל חרג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצטרפת אלא הסתפקת בהצהרה בפתיל אחר?
_new_ הוספת תגובה



אורי: אני מהנדס במקצועי ופילוסוף ו''מתקן מערכות''
ישראל חרג (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:01)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתחביבי . אבל אין לי את הבקיאות שאתם מגלים בכתבים וכו'. יש לי ידע ואינטואיציה שפתחתי מה''שטח'' כלוחם -אני איש קו הדם מגזע האבירים כהגדרתך בשדה הלחימה של תקון מערכות וארגונים ורב הידע שלי הוא אמפירי אוטודידקטי .
_new_ הוספת תגובה



אורי היקר: על השרידות
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 6:00)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תופעה זאת מאד כואבת. ממי שעבר את אימי השרידות על תהפוכותיה וסממניה ,(שנמצאים בכל מנגנון וארגון,הרי שהנושא הוא קשה ושבעתיים) יהיה קשה לבקש שישתתף בכאב הזה ועוד בכתב.
הכאב הזה,או הרגשת הדחיקה ממעגלי עבודה,קהילה, חברה, היא תופעה שחוו אותה רבים וטובים. אלו מבינינו שלא יכולים, מעצם הוויתם, מחינוכם, ממורשתם, מאיזה סיבה שלא תהיה ואפילו מחינוך של הבית במנגנון פאטריארכאלי או מאטריארכאלי מצפה שה''מנגנון'' יסייע לו. הרי כמוך כמוני יותר משגדלנו על מושגים של ''שימת רגל'' וטיפוס ''על חשבון'' גדלנו על עזרה הדדית, אחים לנשק (ואת האחיות של החבר לנשק..טוב,קצת הומור), חבר'ה, אחווה של שדה הקרב, אחוות לוחמים, ועוד הסימנים היפים של כולנו בעצמנו בתוכנו ובתוכננו. גלויי הגבורה בשדה הקרב אינם נראים בהיי-טק,בפוליטיקה, בחברות-על ובחברת ''אגד'' למשל.
קח לדוגמא את התיאור התלמודי של גישתו של דוד המלך (ברכות ה ע''א)כשבאו אלי בני ישראל ואמרו:''עמך ישראל צריכים פרנסה''. אומר להם דוד:''לכו והתפרנסו זה מזה, אומרים לו:''אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחוליתו''. אומר להם דוד:''צאו ופשטו ידיכם בגדוד'' (כלומר,עשו מלחמה,קחו שלל והרימו מס).
נמצאנו למדים שבחברה בריאה חייבת להיות תלות הדדית פורה ומועילה.
במחשבה מעמיקה, המרכיבים שיצרו חברה עם ''עקרונות'' שרידות כמו שאתה מתאר לא יכולה להתקיים בחברה תיאוקראטית שכן שם הנביא ממליך מלך בשם ה'. או,במקרה של שאול המלך, אף ''קורע את מלכותו מעליו'' (כי מאסך ה' ממלך''.. ).
אצל גדעון רואים את אותו הדבר. עם כל הערכה הגדולה אליו ולגילוי המלאך (''לך בכחך זה והושעת את ישראל'') כל עוד שהוא היה חי, היתה שליטה מכח מעשיו, ענותנותו, גבורתו וכו'. ברגע שהוא ''נאסף אל עמיו'' התחיל הבלאגן עם הבנים שלו. נהרגו שבעים מבני הפלגשים בשכם ורבה המבוכה. משל האטד והסיפור עם אבימלך בתבץ (יש אומרים שזו טובאס של היום)ועוד הרבה מקרים דומים.
ובחזרה לנושא דידן,מפליא הדבר שישנן צמיחות מטאוריות של אנשים כשרוניים ובאיזה שלב שהוא הם מקבלים את ''תסמונת ההסתאבות''. מעניין למה? איפה הגוף הזה שנותן ''חוות דעת'' כל ששה חדשים כמו בצבא?
תראה את חברות הענק שקרסו כי שם לא היה מוסר. היה המון כסף,טריליונים,אבל לא היה מוסר עבודה. למה ,למשל, הכנסת ריקה בדרך כלל (למעט בהצבעות על טלוויזיה בשבת או נושא ''חיוני'' אחר), וזה די נפוץ גם בעולם. (חוץ מקנדה או ארה''ב שהנוכחות שם יותר נראית) אגב, כתבתי מכתב ליו''ר הכנסת על הענין הזה והוא אמר לי שגם יו''רים של פרלמנטים בעולם מתלוננים על זה.
ח''כ או ח''פ (חבר פרלמנט - שנקרא לו ''ח''פר חאפער?)
רציני שרואה בטובת העם חייב להיות שם בחלק הארי של שעותיו ביממה. אם הוא יודע שמעשיו חשובים ומאמין בהם ,הרי שמושבו שם ,ולא, הוא פושע בבוחריו. אבל, הרי אי אפשר בלי ''קומבינה'', אז באים לראות ולהראות ועושים '' חאלטורות'' שעליהם כבר נכתב ...
אז, ידידי, צריך לשנות את הפרדיגמה החשיבתית עם תובנות שלמעשה הן כל כך זרות למנגנון השרידות, לצערנו. הכוון לשינוי זה הוא, נראה לי, דוקא דתי. לא פונדמטאליסטי פאנאטי אלא תאוקרטי. מועצת גדולי החכמים,גדולי התורה ,דעת תורה,מסורת, בית ספר לטכסיסי מלחמה, משהו כמו הסנהדרין, הבנה של שפות רבות, מדעי המדינה אבסולוטיים (ללא סממני הישרדות אלא למידה את הנושא כך שיזוהה מיידית) - ''לא תלמד לעשות ככל התועבות'' אומר רש''י הא ללמוד אתה יכול כדי לדעת מה ואיך לא לעשות. ובעוד שאני כותב כמה מלים על הנושא אני רואה בעיני רוחי את הספרים שלך,כגודל אנציקלופדיה עברית,עבי כרכים ואותיות קטנות, על הנזק שגרמו לנו ולעולם כל מיני ה''שורדים'' למיניהם. עוד נדבר.
שנה טובה. מוטק'ה
_new_ הוספת תגובה



תיאוריה פשוטה?
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:44)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הנחה סמויה בדבריך, לפי מערכת ארגונית מתנהגת לפי התנהגות מרכיביה. האנלוגיה האורגנית מובילה למדרון חלקלק. רק להזכירך את השימוש שעשה הפשיזם באנלוגיה האורגנית (המדינה היא הגוף והאזרח אינו אלא איבר שאין לא זכות קיום בפני עצמו אלא אך ורק מתוקף השתייכותו לגוף). האנלוגיה ההפוכה, בה אתה משתמש, אינה מסוכנת אך מעוררת ספקות.

שוב, מספר הערות על קצה קצהו של המזלג:

אחד מספרי היסוד (לטעמי) בנושא הוא ספרה של הסוציולוגית Mary, Douglas (How Institution Think). השאלה שהיא מתמודדת אתה היא מה הופך אותנו ל''אנחנו''. ישויות חברתיות, הגם שהן מוגדרות מבחינה משפטית, אינן יכולות לחשוב ולהרגיש. התיאוריה המרקסיסטית מייחסת למעמד חשיבה, התיאוריה הדמוקרטית מדברת על ''רצון הכלל''. שתי התיאורית מנוגדות ליכולת הבחירה הרציונלית של הפרט. הכלכלה מתבססת על יכולות של הפרט לבחור את הטוב ביותר עבורו. עם זאת, בצורה אינטואיטיבית אנו יודעים שפרטים תורמים לטובת הכלל בנדיבות ללא שמירה עצמית.

לפי דורקהיים, מקור הפרדוקס הוא בהכחשת קיומם של המקורות החברתיים בחשיבה האנושית. סיווגים ומיונים, פעולות לוגיות, מטפורות ניתנים ליחיד ע''י החברה. במיוחד הענקת חשיבות אפריורית לרעיונות מסוימים ולפסילתם של אחרים. התגובה הרגשית לפגיעה ברעיונות מושרשים מקורה למחויבותו של הפרט לקהילתו. היחסים פרט-חברה הם יחסים אפיסטמולוגיים. לדעתו תועלתנות לא יוצרת חברה. התיאוריה של Bentham אינה מסבירה את הסולידריות. לפי דורקהיים, יחידה חברתית נוצרת רק לאחר שהפרט הטמיע את מודל הסדר החברתי של הקהילה. הבעיה של ההטמעה היא סוציולוגית וקוגניטיבית כאחד. זהו מתן לגיטימציה למוסד ולגיטימציה מושגת רק אם היא מתבססת על הטבע.

העצמת החלק החברתי על חשבון הפרט עוררה ביקורת כמי שמשתמש בישות אירציונלית כקבוצה חברתית בעלת תכונות סופר אורגניות. עם זאת הסבר אפסיטמולוגי מסוגל להסביר מה שתיאוריה על התנהגות רציונלית אינה יכולה להסביר. לא ניתן לבנות דיסציפלינה סוציולוגית בלי לאפיין את סוגי החברות.

Fleck (רופא במקצועו, שעסק שפרסם מאמרים בנושא בשנות ה- 70) מבחין בין מאמינים אמיתיים לבין המחשבה של הקהילה. הצורה השניה יותר אחידה וממושמעת כמו בגילדות, איגודים מקצועיים וכנסיות. המרכז כולל את האליטות וההמון נימצא על ההיקף. כאשר מתקיימת אינטראקציה בין ההיקף למרכז כמעט ולא קיימת בעיית סטייתו של היחיד. הדוגמה שדוגלס מביאה היא דחיית ספרו של Fleck מול קבלתו של פופר שזוהי תוצאה של חשיבה קהילתית. (מזכיר את בורדייה). מבקריו טענו נגדו שהוא הזניח את תפקידו של המדען הבודד בפיתוח המדע. דרישתו לבחינה השוואתית של האפיסטמולוגיה עם הסוציולוגיה, נדחתה.

James March בספרו “A Primer on Decision Making” מדבר על הלוגיקה של התאימות. מצבים נבחנים לפי כללים המוטמעים בישות הארגונית. ניתן לראות את תהליך קבלת ההחלטות במסגרת ציות לכללים והגשמת ישות. מקבל ההחלטות אמור לשאול את השאלות הבאות:
1. זיהוי: מהו סוג המצב בו נתקלתי?
2. זיהות: איזה סוג אדם אני (פרט או מנהל בארגון?). או איזה סוג ארגון אנחנו?
3. כללים: מה הארגון שלי עושה במצב הנוכחי?

כלכלנים ומדע המדינה מדברים על חשיבות המוסדות, האנתרופולוגים על תרבות ועל נורמות, סוציולוגים מדברים על תפקידים והפסיכולוגים על זהויות, מערכות ייצור וסכמות. כל אחת מהדיסציפלינות רואה את תהליך קבלת ההחלטות דרך הלוגיקה של התאימות.
כללי הזהויות נראים כל כך מובנים מאליהם לכן מסתכלים על ההתנהגות דרך הקונטקסט בלי לבחון אותם כעומדים בזכות עצמם. התהליך הרציונלי אינו אלא אחת הצורות של ציות לכללים לפיהם יש לקבל החלטות בצורה עקבית. לפי גישה זו הציות לכללים הוא העיקר. הרציונליות אינה אלא נגזרת של הכללים.

סיכום
אתה אמנם מציע תיאוריה שלכאורה היא פשוטה יותר, אך ההנחה שלך שהארגון הוא שיקוף הפרטים המרכיבים אותו אינה בהכרח נכונה. התפיסה הרואה את הארגון כיישות עצמאית (ראה לדוגמה: בורדייה), נראית לי כבעלת יכולת הסברית טובה יותר מאשר הגישה שאתה נוקט בה. לפחות היא מסוגלת להסביר איך הופך השכן הנחמד לביורוקרט קשוח המעדיף את מה שהוא מפרש כאינטרס של הארגון אותו הוא מייצג, על פני יחסי השכנות אתך; או מדוע חייל אינו עורק מהמערכה, הגם שבבית מחכים לו אשתו וילדיו בעוד שהארגון לא יהסס להקריב את חייו ''לטובת המולדת''.

הרעיון החינוכי המהפכני שלך מחייב התייחסות הרבה יתר עמוקה, הגם שלאור האמור לעיל, אצטרך תחילה לבחון את ההסתייגויות האינטואיטיביות שלי כלפיו.
_new_ הוספת תגובה



לדוד פלד : על שכנים נחמדים ועל עריקה צבא
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:45)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההנחה הסמויה'' שיחסת לתאוריה שלי בתחילת תגובתך כאילו ''מערכת ארגונית מתנהגת לפי התנהגות מרכיביה'' ושיחסתי לי, ללא ''הסמויה'' בסיכום דבריך, אינה קיימת אצלי.

בנושא זה עסק, כידוע לכל, גם אפלטון שעליו נאמר שכל מה שנאמר אחריו בפילוסופיה הם פירורים שנפלו משולחנו. במובן מסוים אני נאו-אפלטוניסט, (וזכור את המובן המסוים) שכן אפלטון הוא אבי הרציונליזם הרב-מימדי והבלתי טכני, מה שאי אפשר לומר על רוב הרציונלסיטים מאז ועד היום.

ובכן, אפלטון דן בנושא הזה בפתח ספר ''המדינה'' וממשיל את משל ''האותיות הקטנות (הפרט), והאותיות הגדולות (המדינה-המערכת)''. אינני מקבל את גישתו זו של אפלטון למרות הנאו פלטוניזם שבי, אך הוא לא דוגמטי, אני מאמין.

לעומת זאת אני טוען וטענתי זאת גם באחת התגובות הקודמות בדיון בינינו, שיש אבני יסוד משותפות לפרט ולמדינה, למערכת ולמרכיביה (אפלטון דיבר לא על אבני יסוד אלא על אינטלקטואליזציות-אידיאות, שבלי אבני יסוד הן, לטעמי, מניפולציות).

אבני יסוד אלה הם:

א. האיומים הפנימיים והחיצוניים על הפרט ועל המערכת (לרבות תהליך מבני של התפרקות המערכת)

ב. אנרגיית השרידות של הפרט ושל המערכת.

אינני סבור שיש זהות בין האיומים על הפרט והאיומים על המערכת וגם אינני סבור שאנרגיית השרידות של הפרט פועלת באותם דפוסים שפועלת אנרגיית השרידות של המערכת.

בסיכום שלך אתה נותן שתי דוגמאות-הפרכות: ''איך הופך השכן הנחמד לביורוקט קשוח המעדיף את מה שהוא מפרש כאיטרס של הארגון אותו מייצג על פי יחסי השכנות איתך'' ו''מדוע חייל אינו עורק מהמערכה הגם שבבית מחכים לו אשתו וילדיו בעוד שהארגון לא יהסס להקריב את חייו 'לטובת המולדת'''.

הרי הסברי לפי התיאוריה שלי.

1. על השכן הנחמד המתגורר בכפר שמריהו אין שום איומים מצד שכניו הנחמדים (אהוד ברק, שולמית אלוני ואחרים). לפיכך אין הוא מנסה לנטרל איומים מצד שכניו בכפר שמריהו. לעומת זאת הוא מתנדב למשמר האזרחי בכפר שמריהו והוא מאוד לא נחמד כלפי גורמים זרים הנכנסים למערכת (כפר שמריהו) שכן הם מהווים איום כלפיו. לעומת זאת במקום עבודתו מופעלים על ידידנו איומים אם לא יתנהג כביורוקרט קשוח. לדוגמא: אי קידום, פיטורין מן העבודה. אנרגיית השרידות כופה עליו לנהוג במקום העבודה בדפוס התנהגות שונה מאשר במקום מגוריו.

2. חייל אינו עורק מן המערכה מכיוון שבעריקה יפעלו עליו באופן אוטומטי איומים קשים: הוצאה להורג, כניסה לבית סוהר לזמן ארוך, התבזות בפני חבריו וכו'. מצד שני הוא מאמין שבקרב הוא לא יהרג,אלא האויב ימות, שהרי שיעור האבדות (במלחמות ישראל לדוגמא) הוא פחות משעור ההרוגים בתאונות דרכים,ובכל המלחמות עד כה ההרוגים בקרב הערבים היה גבוה בהרבה. את הסיכון הזה הוא מוכן לקחת על עצמו גם בצבא וגם בכבישים. לעומת זאת כאשר האבדות מתרבות מאוד והצבא אינו מתפקד, שעור העריקות ושעור הסרבנות עולה מאוד. זה מה שקרה לצבא הגרמני בסוף מלחמת העולם השניה וזה מה שמתפתח אצלינו בממדים הרבה יותר קטנים בינתיים ממלחמת לבנון.
_new_ הוספת תגובה



אתנחתא
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:46)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע שנעצור פה ונמשיך את הדיון במישור אחר. חשיבתך המקורית מגרה לתגובה הולמת ואני מוצא עצמי נגרר יותר ויותר לרמות מידע שלא בהכרח מעניינים את הפורום (שאלתך לפורום הייתה במקומה).

מה דעתך?
_new_ הוספת תגובה



לדוד פלד: חוויה חריפה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:47)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הדיון איתך ניצלתי כדי להעמיד למבחן כמה מרעיונותי לפני שאפרסם אותם בכתב. תגובותיך עניינו אותי מאוד. הדיון היה אינטנסיבי ודרש, ממני לפחות, מאמץ מחשבתי רב. לדברים שכתבת אקדיש מחשבה ומקצת מן הדברים אאמץ בוודאי. אני מבין את הרגשתך ומכבד את גישתך. תודה ששיתפת איתי פעולה בזירה האינטלקטואלית במשך יומיים. זאת היתה חוויה חריפה עבורי.

להלן האימל שלי. אם תעביר לי את שלך נוכל לתקשר לפעמים לא בפומבי.

urimilsh@inter.net.il

אורי
_new_ הוספת תגובה



אורי אני שוקד עכשיו על עיצוב וגיבוש התזות שלי
ישראל חרג (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנושא אנלוגיות מהחוק ה 2 של התרמודינמיקה למערכות צבא וחברה שכפי שראית יש בהן בבחינת חידוש ותגלית ייחודית לדעתי. כפי שציינתי הנושא הזה וותיק ואדאולוגיות פוליטיות בעבר כבר עשו בו שימוש והתוודעתי לו לראשונה עת שלמדתי תרמודינמיקה הנדסית מהמרצה שלנו פרופ.שביט שנחשב מומחה עולמי בתחום.
בכל אופן אני מסכים להנחתך ,כפי שבאה לידי בטוי בהרצאותיך שמערכות צבא הינן מודל קרוב יותר לאנלוגיה כזו בשל היותן בקרוב מערכות סגורות (ראה הערת דוד פלד שאני מקבל) והיותן מערכות בהן יש מרכיבים מכניים מובני החלפות חום-עבודה (כל כל ירי הוא למעשה מערכת תרמודימית של המרת אנרגיה כימית למכנית ולהפך =פיצוץ) כך שהאנלוגיה צריכה לפעול בקרוב ובפשטות יתר לגביהן. נתתי כמה דוגמאות להחלטות יוצרות תהליכים בלתי הפיכים במערכות צבאיות (קרי מהלכים צבאיים ) והראיי שיש קשר בין אי הפיכותן וכשלונן .
_new_ הוספת תגובה



ישראל: אני מחכה לתוצאה
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 8:21)
בתשובה לישראל חרג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם נושא ההתפתחות האבולוציונית כשרדנית יותר מהתפתחו
ישראל חרג (יום שני, 19/08/2002 שעה 12:22)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משינויים מוטציוניים בטבע או באנלוגיה לחברה שינויים אבולוציוניים כעדיפים על מהפכות כוללות וקיצוניות שכמעט תמיד בהסטוריה הביאו למצב גרוע וערעור יתר (קרי אי שרידות כהגדרתך או עליה קיצונית באנטרופיה המערכתית ) הן הוכחה נוספת לאנלוגיה הזו לחוק ה 2 , שכן שינויים אבולוציוניים מאיטיותם והדרגתיותם תוך יצירת מצב שווי משקל עם הסביבה קצב עליית האנטרופיה בהם איטי יותר ודרגת אי הפיכותם קטנה יותר ! כשהעליתי התזה הזו בפני הפרופ.שביט שיידע אותי לנושא האנלוגיות הוא אישר שאכן זו האנלוגיה הקרובה ביותר ושהוא אישית אכן נגד מהפכות בגלל זה .
_new_ הוספת תגובה



לשאלתו של אורי לפורום , ולהערתך
רפי גטניו (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:49)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיונים איכותיים לא קשורים למספר המשתתפים בהם, ולעיתים, טוב שרק מי שיש לו באמת מה להגיד אומר.

ישנו ערך מוסף עצום לקורא את הדיון הנוכחי, מבחינת העשרה ולמידה. אני אישית נהניתי. תודה לכם.
_new_ הוספת תגובה



לרפי: העשרת הדיון במימדים נוספים
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 21:50)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אם היית גם משתתף כמו ד''ר רוזנבלט, שנענה לבקשתי, הביע את דעתו, והוסיף מימד גנטי לפי הכשרתו כרופא, היית מעשיר את הדיון. היה זה דיון איכותי שלא רבות מתרחש וכדאי היה לנצלו באופן אקטיבי.
_new_ הוספת תגובה



אורי: משטור חברתי וסנקציות חברתיות
קובי מיכאל (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:11)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סנקציות חברתיות הן רק כלי אחד למשטור חברתי והן לרוב תגובה על סטייה מהנורמה. ההופכי לסנקציות החברתיות הוא הלכידות החברתית, תחושת ההשתייכות והקבוצה החברתית. הלכידות החברתית מעצבת את הקונצנזוס החברתי ואת הקונפורמיות. מאחר והאדם התבוני הוא בראש ובראשונה יצור חברתי, החייב את חיוניותו האנושית לקבוצה החברתית והוא נכון לשלם מחיר מסויים לצורך שימור השתייכותו.
נכון שניתן להצביע על הלכידות החברתית והדרכים/האמצעים להשגתה (בין היתר מיתוסים ואתוסים) גם כעל סוג של מניפולציה חברתית של בעלי ההשפעה והאינטרס או אם תרצה בעלי העוצמה החברתית, ונכון יהיה לומר כי הסנקציה היא השוט שבידי אותם בעלי עוצמה, אך בסופו של דבר, גם אם מכוח תהליכי סוציאליזציה, אנשים לא פועלים רק מתוך תחושת איום כי אם הרבה פעמים מתוך תחושת הזדהות ומחויבות ובחברה דמוקרטית זה יסוד חיוני ביותר לפעולת הקבוצה החברתית.
_new_ הוספת תגובה



קובי, יחד עם זאת הסאנקצייה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:12)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה יותר 'כנה' וישירה מנאראטיב האתוס או המיתוס העוטף והמלכד - אך באופן פאראדוקסלי מוסיפה לאישושו של זה האחרון.

האדם כיצור סוגסטיבי לשיטתי מפרש אמיתות כואבות רק מתוך האתוס או המיתוס שברא לעצמו: לעיתים רחוקות, אם יהיו אמיתות אלו חזקות מדיי וישירות מדיי, עלול להתמוטט המבנה הנאראטיבי בבסיס סוגסטיית המיתוס.
לעומת זאת כמעט בכל מקרה אחר תוסיף כל סאנקצייה לתהליך חיזוק הסוגסטיה ואמיתותה הנאראטיבית.

האדם אינו יכול וכלל אינו בנוי - אמוציונאלית וקוגנטיבית כאחת - ליפול לתוך ואקום סוגסטיבי.
_new_ הוספת תגובה



לקובי ולאלכסנדר:
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. האדם הוא יצור חברתי משום שבלא דיאלוג לא ניתן לפתח תרבות אינטלקטואלית.

2. האינטלקט של האדם הוא כלי השרידות האופייני לו. הוא משתמש בו גם ליצירת מיתוסים ואתוסים שהיא בריאת תופעות, וגם לבירור מבוסס של תופעות לרבות של מיתוסים ואתוסים כפי שאנחנו עושים עכשיו.

3 הויכוח הישן האם האדם הוא טוב מנעוריו או רע מנעוריו הוא מגוחך. האדם הוא שרדן מנעוריו ולצורך השרידה הוא עושה דברים המתפרשים כטובים ודברים המתפרשים כרעים. אבל את מעשיו הוא עושה כתגובה לאיומים הקימים תמיד. אם לא היו איומים קימים תמיד היה מקום לשאלות שקובי העלה.
_new_ הוספת תגובה



אורי, כמדומני שאין בזה כל חדש
רון בן-יעקב (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 0:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר דויד היום עמד על כך (אם אני זוכר נכון) כשכתב במסה על טבע האדם שאנחנו פועלים לא מתוך כוונה להגברת ''ההנאה'' (הכוונה לא להנאה במובן ההדוניסטי) שלנו אלא כדי לרצות (=הנאה) את המתבוננים, קרי החברה לה אנחנו שייכים. זאת אומרת, מערכת הממשטרת את עצמה באמצעות סנקציות ופרסים, אינדוקטרינציה ועונשים שמטרתה ריצוי [מרבית] חברי הקבוצה.

מכאן שאפשר לראות מקרים בהם אדם גורם נזק או סבל לעצמו מתוך דחפים לגורמים להעלת רמת הריצוי בחברה. הנאת החברה היא הנאתו שלו.
_new_ הוספת תגובה



אורי: ''פרדוקס השרידות'' - הטעות הקריטית ותיקונה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:17)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר מילשטיין: ''פרדוקס השרידות'' היה מנוגד לגישתך עד ה- 19 יולי 2002.

דגלת בגישתך עד אז שככל שפועלים יותר בשרות השרידות, כך עולה הסיכוי לשרוד.
גישתך דגלה ביחס לינארי (ישר) בין פעולה המודרכת על ידי אנרגיית השרידות (ברמת הפרט הבודד, או ברמת האירגון- בשרות שרידות האירגון כולו) ובין הסיכוי לשרוד. בעייתיות יכולה לצמוח רק מקונפליקט שרידות פרט-אירגון.

למעשה מודעות ליחס ישר זה היה המסר המרכזי בגישתך בבחינת ''טול קורה מבין עיניך''.

דבר זה ניכר גם בגישתך לשנאה עד ה- 19 ליולי : אתה קובע כי מרבה דעת, מרבה שנאה (דהיינו שהגברת השנאה הינה הפעולה הרצוייה והנבונה ביותר בשרות השרידות).
ואילו היעדר שנאה הינה מעין לוקסוס פילוסופי לא רלוונטי לשרידות, שרק מתי מספר מסוגלים לכך.

ואז, במספר מאמרים מנומקים, הבאתיך ככל העולה לעין, להבנת טעותך, הפקת לקחים, ולשינוי גישתך. כיום אתה קובע כי עודף פעילות בשרות השרידות פוגע בשרידות, ממש כשם שטענתי ונימקתי באריכות.

פנייה זו אינה בבחינת ''טירדה טרחנית''. היעדר איזכור הערות מועילות של אחרים, כאלה שהביאוך לתיקון גישתך, והיצילוך מטעות קשה, היעדר איזכור כזה הינו לא רק עניין של חוסר הגינות, אלא עניין בעייתי בעל השלכות רבות אחרות על החברה בכללה, כפי שנימקתי במספר מאמרים.

לא לחינם אמרו חכמנו ''המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם''. אין כאן רק הידור או קוריוז מילולי.

לא סתם מזכירים עובדים אינטלקטואלים הערות חשובות, בפרט כאלה שהביאו לשינוי גישתם בנקודה מכרעת. חייבים להוקיר גם את עמלם האינטלקטואלי של אחרים.

הטעות והתיקון:

תאריך: 18/07/2002 22:08:56
מאת: אורי מילשטיין

הנושא: מרבה דעת מרבה לשנוא!

אין שנאת חינם. לכל שנאה יש טעם. אנחנו חיים בסביבה מאיימת. שנאה היא יחס מודע לאיומים. אהבה היא יחס מודע למבטלי איומים המסייעים להמשיך ולשרוד.

רוב הגורמים בסביבה מאיימים לפיכך אנחנו שונאים אותם כשאנחנו מודעים

להם. על פי אמרת חז''ל: מרבה דעת מרבה מכאוב, ניתן לומר: מרבה דעת מרבה לשנוא.
בשביל לא לשנוא באופן טבעי צריך התיחסות פילוסופית לסביבה. והתיחסות כזאת נדירה אפילו אצל פילוסופים אמתיים שלא לדבר על מורים לפילוסופיה.

תאריך: 19/07/2002 4:38:14
מאת: מיכאל מ.שרון

הנושא: לעלם שחור התלתלים: עודף שנאה מנטרל אותך,
פוגע ביכולתך לפעולה יעילה ומורכבת.
לכן עודף שנאה פוגע מאד בסיכוייך לשרוד.

תאריך: 19/07/2002 5:10:36
מאת: מיכאל מ.שרון

הנושא: שיטת הצבא הרומי של העצמת השנאה אצל היריב

על מנת להביסו בנקל: יוספוס פלוויוס בספרו אודות המרד הגדול כנגד הרומים, מספר שכאשר היו המחנות ערוכים זה מול זה, יצא חייל רומי, הפנה ישבנו ליהודים, והשמיע קול נפיחה. החיילים הרומים גם נהגו להחוות מחוות נאצה קשים. שיטה זאת היתה מקובלת גם על החיילים האנגלים במלחמת 100 השנים כנגד צרפת.

הדבר פועל להגביר את רמת השנאה אצל היריב. כאשר כמות האדרנלין והקטקולמינים בדם עולה מאד, הרי משתבשת היכולת לפעולה יעילה ומורכבת.

כך, דרושה רמה למעלה מבינונית של מוטיבציה, אך מעבר לה, ברמות שיא, משתבשת יכולת הפעולה המורכבת והאדם והקבוצה ''יוצאים'' משווי משקלם.

דבר זה ידוע לכל ספורטאי באומנויות הלחימה.

ניתן לראות שכאשר כדורגלנים אנגלים או גרמנים נמצאים במגרש בית של קבוצה יריבה בחו''ל והקהל משמיע שריקות וצעקות נאצה בזמן נגינת ההימנון למשל, הרי התגובה הספונטנית עשוייה להיות התגברות השנאה אצל הספורטאי כלפי ''מארחיו''.

דבר זה מסוכן ביותר למשחק קבוצתי מתואם ויעיל. לכן, השחקנים באותם רגעים מתחילים לקפוץ בקלילות ולעשות תרגילי גמישות שונים, לנטרל מעצמם את ארס השנאה המשבש פעולה יעילה.

תאריך: 19/07/2002 4:33:00

מאת: מיכאל מ.שרון
הנושא: למר ישעיהו: כמובן שאתה צודק - היסוד הערכי במאבק

הסלמת המלחמה הישירה ברע-מבחינתך, גורמת גם ליריב להסלים את פגיעותיו, ולסחוף אנשים נוספים למעגל העוינות. מאבקים מוסלמים אלה גורמים אצל הפרט לנסיגה לצידו הירוד והאוטומטי, הבהמי, ניתן לאמר.

לכן במאבקים גדולים מדגיש כל צד את הנושא הערכי, בשביל לשמור על צלם, כאשר גם לוחמת פרע שואפת לשאת אופי של בניית סדר נכון וצודק יותר תוך מאמץ ערכי.

רק הערכיות החותרת לטוב פונה לצדדים היצירתיים והבונים באדם, דבר העשוי להביא גם לתושייה, המצאתיות (שכוחה יפה במאבק), גילויי אוטונומייה וגילום ערכים גבוהים, דווקא בזמן מלחמה.

יוצא שדווקא המלחמה והמאבק מאתגרים את הכורח בשמירה על הצלם. זה השומר טוב יותר - הוא כמעט תמיד המנצח, בגלל גיוס עדיף של משאבים גבוהים .

הניגוד לכך, הינו הסצינה של מאבק הכל-וכל ושנאה. גילומם של מאבקים עירומים ונמוכים קיים תכופות בתגרות בריוניות בין חבורות רחוב וכנופיות אלימות. אלה מפוזרים לכל רוח על-נקלה על ידי כוח נאור.

קישורים:
הטעות ותיקונה: תגובה 5625
_new_ הוספת תגובה



למיכאל: פרדוקס השרידות נוסח ב- 1991 בספרי
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תורת הביטחון הכללית עקרון השרידות''. קרא שוב את הספר ותיווכח.

אבל אם אתה חש צורך שאודה לך על התיחסותך לרעיונותי, הרי אני מודה לך קבל הפורום. כל שיחה מפרה את מחשבתי ורעיונותי משתנים ללא הרף. הרי לשם כך אני משתתף בפורום. גם הדיון עם דוד פלד ביומיים האחרונים הפרה מאוד את מחשבתי ואני מודה לו בהזדמנות זאת על כך וכן לכל המתדיינים האחרים איתי.
_new_ הוספת תגובה



לאורי על התודות.
שחור תלתלים (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:19)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שהתכוונת במשפט האחרון להודות ''למתדיינים האחרים''.
אגב, גם אני הפסיבי (בנושא זה) מודה למתדיינים.
_new_ הוספת תגובה



לשחור תלתלים:האשמה מצד מיכאל על גניבת רעיונות
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:21)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא כנראה תופעה חוזרת אצלו וכדאי לו לתת את הדעת על כך. בענין עקרון השרידות הוא לא רק קרא על הפרדקוס בספרי אלא, לפני כן שמע אותי מדבר עליו בסדרת הרצאות ובסיור.
_new_ הוספת תגובה



למיכאל: אורי כתב ואמר והרצה
שחור תלתלים (יום שני, 19/08/2002 שעה 7:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שלא קראת את ''עקרון השרידות'', או שקראת ושכחת, או שקראת ולא הבנת.כך או כך, הכול נכתב ונאמר.
ובאשר לשנאה - כתבת שעודף שנאה מנטרל. נכון.''עודף'' מעצם המושג הוא שלילי. (אולי חוץ מעודף כסף במשמעות פעולת הקניה והמכירה). כך גם עודף אהבה, עודף מאמץ, עודף דאגה וכו... הכול אמור להיות במידה. ואת האויב מוטב וצריך לשנוא. אלה שאינם שונאים הולכים להתלקק אתו ברמאללה ושמים את עצמם ללעג ומביאים נזק לעמם.
_new_ הוספת תגובה



מלכוד העוצמה, ופרדוקס מורכבות הידע המיקדמי.
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 14:58)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבעל הפסידונים ''שחור תלתלים: אכן עודף עשוי להוביל לחוסר יעילות ובזבוז משאבים. וגם לפתות לפעולה לא יעילה, תופעה שכיניתי במאמרי כאן ''מלכוד העוצמה''. זמינות עודף מכל סוג, גם עודף רוגז, מביאך להסתער ישירות ''בכל הכוח'' ובחוסר יעילות.

דוגמא: הסתערויות הטנקים ביום השני או השלישי לקרבות במלחמת יום כיפור 73. היתה תחושת יתרון כוח בשימוש בשריון שהתבטאה באמירות נוסח ''הערבים יפוצו לכל רוח מול טנקים שועטים''.

ברם, בימים שלאחר מכן, הפיק צה''ל במהירות את הלקחים, והשימוש בשריון בנסיבות הספציפיות ההן נעשה יעיל. זאת בניגוד לטענה שבצה''ל משובש מנגנון הפקת הלקחים. שכן דווקא בזמן משבר היתה הפקת לקחים אפקטיבית וישומם המהיר בשדה הקרב. אך זאת רק בתחום מערכתי בו הצטבר ידע תורתי רב, דהיינו בנושא לוחמת שריון.
היכן שקיימים מערכי ידע מקדמיים רבים, הרי שכפי שהראיתי בספרי (''חלוקת קשב'', צ'ריקובר, גומא מדע ומחקר, 1997) דווקא כאן מתקיים האבסורד (או הפרדוקס) של יכולת אילתור והסתגלות מהירה בזמן אמת.

ניתן לכנות פרדוקס זה ''פרדוקס ריבוי הידע המיקדמי'' או פרדוקס ''יתרון האילתור של המורכבות המבנית/מיקדמית'' או ''פרדוקס מורכבות הידע המיקדמי''
You name it
_new_ הוספת תגובה



The Survival Principle - A Genetic Trait?
Dr. Moshe Rosenblatt (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:23)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיות בטבע נולדות עם גנים של שרידות. לכן, כבר אחרי שעה, ללא שום הדרכה מצד הוריו, מסוגל גור של צבי או זברה, לרוץ מהר כדי לברוח משיני הטורפים.
בשל התפתחות שכלו, אין האדם זקוק לגנים אלה כי בהיותו תינוק, אמורה אמו להגן עליו - תהליך שאותו אני קורא Survival by Proxy.
הצופן הגנטי המעביר פקודות התנהגותיות שרידותיות אצל האדם, עבר כנראה ניוון משמעותי ביותר ביחס לחיות אחרות. האדם אמור ללמוד מהוריו, ערכי שרידות במהלך שנים רבות ואף במהלך כל חייו. הצרה היא שרוב ההורים אינם יודעים להעביר לצאצאיהם, מושגי שרידות, כי הם בעצמם אינם יודעים זאת.
מיליוני אדם בהיסטוריה האנושית, מתו כי לא הכירו מושגי שרידות נכונים, בטרם מותם. אילו היה האדם כשאר החיות, כי אז, היה בא לעולם עם גנים של שרידות.
אי לכך, דווקא התפתחותו של שכל האדם טמנה בחובה את זרע הפורענות השרידותית. זהו פרדוקס אבולוציוני שאין שני לו: ככל שהחיה מפותחת יותר מבחינה אבולוציונית, כך פוחתים מושגי השרידות שלה.
_new_ הוספת תגובה



למשה רוזנבלט: משמעות מיתוס פרי עץ הדעת
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:24)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משה ידידי,

מקובלים עלי דבריך, ועליהם אני מוסיף: ללא התפתחות האדם כפי שאירעה בגנאולוגיה שלו, לא יכולנו לפתח את כישורנו הקוגניטיביים, הגבוהים מבעלי החיים האחרים. אבל כישורים אלה הרסו, כפי שציינת את כישורי השרידות הגנטיים. התוצאה: שכל האדם פועל לחיסול המין האנושי ואולי לחיסול החיים בכלל. רעיון זה מובא בספר בראשית במיתוס על פרי עץ הדעת והגרוש מגן העדן ועל מגדל בבל. אבל ההזהרות לא נקלטו ועכשיו עלינו לפתח במהירות, בתחושת חרום תרבות שרידותית אחרת לא יהיה מי שידון במודלים המתוחכמים שהציג בדיון דוד פלד.
_new_ הוספת תגובה



למילשטיין: אפוקליפסה עכשו? בעניין ''כל אדם פועל
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להרס האנושות'', אומר רק שלא כל אדם. אבל חלק מהאנשים - כן וכן!
_new_ הוספת תגובה



מיכאל: גם זה פרדוקס
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תיאוריה פשטנית מדי לטעמי
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:45)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בדוגמאות שהבאת אלא כדי להצביע אלא על קצב ההתפתחות המוטורית של הצאצא ההנולד. אינך יכול לנתק את התכונה הזאת מתקופת האומנות, בה זוכה היילוד להגנת אמו, המקנה לו תכונות שרידות נלמדות. אני מסכים אתך רק בכך שתקופת האומנות האנושית היא הארוכה ביותר בין בעלי החיים (ישראלי ממוצע עוזב את בית הוריו בין גיל 22 ל- 30, אולי מתוך נוחות שנתן לכנותה גם כחלוקת נטל ההישרדות עם הוריו...).

אם אתה כבר עורך השוואה, מן הראוי להשוות את משך תקופת האומנות לקשר החברתי הקיים בסביבתו של הדגם הנבדק. לדוגמה: למרות שהסכנה הקיומית של הלוויתינים היא מהקטנות בין הסכנות הקיומיות הקיימות בטבע, תקופת האומנות היא בסביבת שנתיים. עובדה זו מצביע על גורם נוסף והוא סוג הסכנה הקיומית כפונקציה של יכולות ההגנה שיכול לספק העדר, או החברה.

הסכנה הקיומית היחידה הקיימת לאדם היא האדם עצמו. עצמת הסכנה גדלה ככל שתרבותו מפותחת יותר והכלים להתמודד אתה נרכשים בתקופה ארוכה בהתאם. נער בדואי נשלח לבדו לרעות את הצאן, כדי להשתתף בכלכלת השבט כבר בגיל 6. בחברה המערבית, מי שלא זכה להשכלה אקדמית, סיכויי השרידות של קטנים יותר (היכולת לכלכל עצמו לפי הנורמה הקיימת בחברה המערבית).

מה שכתבתי אינה תיאוריה אחרת אלא ניסיון להצביע על מורכבתו של הנושא מעבר למה שכתבת בצורה טלגרפית.
_new_ הוספת תגובה



The Survival from Biological Aspect
Dr. Moshe Rosenblatt (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:46)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למר פלד, השלום והברכה:
קשירת עקרון השרידות לגנטיקה, הוא לא דבר של מה בכך ולא דבר פשטני כפי שהנך סבור. כל חיה בעולם חייבת לפתח 3 מנגנונים מאד-מאד יעילים: 1) מנגנון שמאפשר לה למצוא מזון. 2) מנגנון שמאפשר לה לברוח מלהיות מזון של מישהו אחר. 3) מנגנון רפרודוקטיבי.
המנגנונים הללו מתפתחים כתוצאה משני תהליכים ביולוגיים: א) מוטציות. ב) ברירה טבעית. כל יצור חי עלי חלד, שחסר לו אחד ממנגנונים אלה, נכחד באופן מיידי או כמעט מיידי. בטבע, אין סנטימנטים!
נכון שבמשפחת האדם, כבר כמעט ולא נשארו קניבלים בעולם ואדם הורג אדם לא בשביל לאכול את בשרו כי אם מסיבות אחרות. לכן, לגבי האדם, אפשר לומר שהמנגנון השני הוא לא ''לברוח מלהיות מזון של מישהו אחר'' אלא לברוח ממוות בידי אדם אחר. בכל מקרה, בין אם מדובר בלמות כדי להיות מזון של מישהו אחר או למות סתם, המנגנון הזה חייב להתקיים, יחד עם שניים האחרים - גם אצל האדם.
מה שכתבתי במכתבי הקודם הוא ששלושת המנגנונים הללו מקודדים אצל כל החיות בגנים שלהם. ככל שהחיה מפותחת יותר, המנגנונים הללו פחות מפותחים ויש צורך בתהליך למידה. צריך פשוט ללמוד מההורים כיצד להפעיל את המנגנונים הללו.
למשל, גור של לביאה לא צריך לדעת לברוח מטורפים כי מי הטורף שרוצה להתעסק עם להקת לביאות המגינות על גוריהן? לכן, לגור של לביאה יש מעט מאד אינסטינקטים ו\או ידע שרידותי. הלביאה חייבת ללמד אותו איך לצוד איילות ומני חיות אחרות.
האדם, בתחכומו הרב, יצר כל כך הרבה סכנות לעצמו עד שהפך את מנגנוני השרידות שלו עצמו לבלתי יעילים.
והסכנות העורבות ליהודים בפרט, גדולות באלף מונים, כפי שמוכיחה ההיסטוריה.
לכן, יותר מכל עם אחר, חייב העם היהודי לפתח תובנות שרידותיות מאד מתוחכמות - יותר מכל יתר האנושות. היות וזה לא נעשה במהלך יותר מחצי מאה, אמצו מנהיגינו פתרונות הפוכות, דהיינו, פתרונות התאבדותיות.
_new_ הוספת תגובה



לדוד ולמשה: שרידות כמושג מרכזי בלבה של תיאוריה
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:48)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם יכול להתיחס ל''שרידות'' של אנשים כאל מלה בלשון האדם שאינה היא שקולה למושגים אופנתיים כ''מערכת דינמית'' ו''נקודת האיזון'' שעליהם יש הרבה ביבליוגרפיה ואפשר לשחק איתם בנוסחאות שפותחו על ידי מתמטיקאים וסטטיסטיקאים. המושגים האלה אינם מועילים הרבה בחיים הריאליים מחוץ לתועלת שאפשר להפיק מהם בעולם באוניברסיטאות.

והראיה, מצב מערכות האדם, במאקרו, הולך ורע ובייחוד בתחום הביטחון במובן הרחב של המונח. מתפרסם היום ב''הארץ'' מאמר מענין בנושא זה של פרופ' פרנסיס פוקויאמה ''משהו השתבש בקץ ההיסטוריה''. ואני שואל איך השתבש המשהו שאותו פוקויאמה הבטיח לנו לפני למעלה מעשר שנים, אם המודלים המתוחכמים שהציג דוד פלד, האירו את עיני מקבלי ההחלטות?

אדם יכול להתיחס ל''שרידות'' כמושג מרכזי בליבה של של תיאוריה כפי שמשה ואני מתיחסים. נכון, המושג הזה לא העסיק את דירקהיים וובר. גם קון ופופר וממשיכיהם לא טיפלו בו וזה פוגע בצרכים הביבליוגרפיים של פרסומים אקדמיים, דהיינו - בשרידות אקדמית.

מצד שני מושג השרידות נמצא בליבה של הפרדיגמה הביולוגית הנוכחית שאת יסודותיה הניח דארווין וגם בליבן של רוב התפיסות הפסיכולוגיות המודרניות. הוא גם נמצא בחוק התנועה הראשון של ניוטון האומר ''כל גוף ממשיך במצב המנוחה שלו או בתנועתו הקצובה בקו ישר (דהיינו בשרידותו), אלא אם כן הוא מאולץ לשנות את מצבו על ידי כוחות המוטבעים עליו(דהיינו מאיימים עליו)''.

משה ואני סבורים כי אף שעדיין לא פותחו המתמטיקה והסטטיסטקה של תיאוריית השרידות, (דוד אתה מוזמן ליטול על עצמך את המשימה הזאת, אפילו בסתר, כדי לא לעצבן את מורי הדור) לתיאוריה הזאת יש פוטנציאל גבוה בהרבה לפעול בעולם הריאלי. זה מה שחשוב כדי למנוע את קץ החיים או לפחות את קיצהשל מדינת ישראל, אלא אם אתה פוסטמודרניסט ללא תקנה.
_new_ הוספת תגובה



אורי: האם חז''ל דאגו ''לצרכים הביבליוגרפיים של
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:49)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרסומים אקדמאיים - דהיינו לשרידות אקדמית'' כדבריך בנושא זה? והרי חז''ל אמרו:
''המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם''.

אולי חז''ל היו מעט מוטרדים מאפשרותם של מעשי עושק ונבלה בעלי חשיבות קיומית אמיתית בנוסח ''כרם נבות'' והיו די רחוקים מאמירות גורפות ''פוסט מודרניסטיות'', או מצרכיו הביבליוגרפיים של שפן סופר השררה?
_new_ הוספת תגובה



מיכאל: לא ענית לי עדיין על תשובתי לך להלן
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:50)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדבר חוסר ההגינות שלי כלפיך ולפי שהפרדוקסים שהמצאת. האם חוסר ההגינות שבי הפכה אצלך לטירוף? את שלך אמרת בענין זה, כולם קראו ויודעים עד כמה אתה מורי ורבי וכדאי להמשיך הלאה. הרי לא תרצה להתחיל לשעמם ולעיף, כפי שאתה מתחיל להיות בענין זה.
_new_ הוספת תגובה



אורי: קל לצדוק בכותרת כזאת (''לא ענית עדיין על
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:51)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתי שאני כותב ברגע זה''), מכיוון שתשובה להודעה היא עניין עוקב בזמן. כותרת כזאת תהיה בהכרח נכונה
באופן אמפירי בגלל מבנהו הקווי של הזמן. והיא לא תהיה נכונה בתוקף טאוטולוגיה. ואין היא פרדוקס - דהיינו הנחת נכונותה לא תביא לגזירת שיקריותה.

את קאנט היטרידה מעט האפשרות של *הכרח* לגבי קביעות אמפיריות, וזאת בעיקבות השגותיו של דיויד יום (קביעה אמפירית כגון ''מחר שוב תפיץ השמש אור יום'' אינה יכולה להיות הכרח, שכן אין מניעה הכרחית שהדבר לא יקרה. זו לכל היותר הכללה או אינדוקציה של הניסיון). לכן טען שקיימות קטגוריות טרנצנדנטליות המבנות ומגדירות את הניסיון, כגון זמן או סיבתיות, וזו סיבת שיפוטנו שיש הכרחיות לוגית כביכול בטענה ''לכל דבר יש סיבה'' או הכרח שתוצאה תהיה עוקבת בזמן לסיבה.
תוצאה-סיבה הינה נתיב של ארועים מקובצים, להבנתי, נתיב הניתן למיפוי לינארי, ולכן זמני. שכן קיימת גם בו-זמניות.
למשפטים אמפיריים (אודות הנסיון) הכרחיים כביכול קרא קאנט משפטים ''סינטטיים-אפריורים'', בנבדל ממשפטים אנליטיים, כגון ''הכדור הזה הוא עגול'' בהם המשפט אינו מוסיף כל אינפורמציה חדשה למושג ''כדור'' (בניגוד למשפט ''הכדור הזה הוא ורדרד'').

גם משפטי המטימטיקה מוסיפים אינפורמציה שלא ראינו קודם, וגם הם משפטים סינטיים-אפריורים לפי קאנט, והמטימטיקה הרי חלה על הנסיון האמפירי, דהיינו שהבנה מטימטית מוסיפה גם איפורמציה אודות העולם האמפירי (הניסיוני), אינפורמציה שהינה הכרחית ולא מקרית.
_new_ הוספת תגובה



(ללא נושא)
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:52)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בא נתרגם את מה שאתה אומר:
האקדמיה, כבודה במקומה מונח, אך איפה היא ואיפה הפרקטיקה?
במילים אחרות: מדוע הפוליטיקאים אינם לומדים?

שאלה אחרת: מי שנמצא בעמדות מפתח, האם נחשף לתיאוריות מעלות האבק, או שהוא בא מבית ספר אחר? או אולי למד באותו בית ספר אך נוכח בחוסר התכלית של הפתרונות האקדמיים?

שאלה אחרת: האם המודל מתוחכם או שבעיית היישום סבוכה? מה גורם לו למודל להיראות ''מתוחכם'' האם הרקע הנדרש להבנתו, או שאינו מטפל בחיי היום-יום? אם הוא כן מטפל בחיי היום יום, אולי הפוליטיקה מצניחה לעמדות הכוח מי שאינו מוכשר לא ללמוד ולא לטפל בהם?

ושוב שאלה: לאיזה עולם אתה משייך את עצמך? אם אתה שייך לעולם האקדמי (אין הכוונה לממסד האקדמי), מה יגרום לאותם הנמצאים בעמדות השררה לשמוע את תורתך? ואם ישמעו, מדוע שינהגו בה בשונה ממה שנהגו במה שלכאורה שמעו מחכמים אחרים?

אולי נשאל מאפלטון את ממשלת החכמים? אך תחילה יהי עלינו להתמודד עם חכם אקדמי אחר, מיודענו פופר, שהציג את משנתו של אפלטון בצורה שונה (The Open Society and Its Enemies).

מה שמוליך לשאלה אחרת: איזה סוג של משטר מתאים לחברה האנושית? האם הדמוקרטיה המתבססת על פתרונות רציונליים, קרי התפשרות עם הדיעות השונות של מרכיביה ואינה יודעת להתמודד עם אמונות השוללות אותה? או אולי משטר פשיסטי, העושה מניפולציות ברגשות הקמאיים של נתיניו? או אולי משטר מקרטיסטי, ''לאומי'', קרא לו איך שתקרא, מהסוג המתפתח בארה''ב אחרי nine eleven?

זוהי מעין תשובה להצעתך לפתח מודל מתמטי לבעיית הקיום.

יש לי את התשובות שלי לשאלות הנ''ל ואני ואתה מסוגלים להוסיף עוד שאלות מהותיות כהנה וכהנה. אסתפק באמונה בתהליכים חברתיים. מאחר ושנינו מאמינים שהאדם, ככלל, נכנע לחוקי הקיום של הטבע, ורוצה להבטיח את קיומו והן את קיומם של צאצאיו, הוא ממציא תהליכים חברתיים המתאימים לבעיות בהן הוא נתקל. פחות טובים, יותר טובים, אך חל עליהם העיקרון הדרווינסטי. תהליך ''מוצלח'' יותר (בעיני המתבונן) יחזיק מעמד תקופה ארוכה יותר ולהפך. רומא, על כל צורותיה, התקיימה כאלף שנה. הקיסרות הקדושה, חמש מאות שנה. המשטר ברוסיה שבעים שנה. אולי פועל כאן העיקרון של טופלר (קצב ההתפתחויות ההיסטוריות מואץ לפי טור גיאומטרי). אך זה לא העיקר. תראה לי חכם אחד שניבא את ''קץ ההיסטוריה'' של אחד מהמשטרים האלה! תראה לי חכם אחד שהסביר מדוע הם קרסו דווקא בתקופה שקרסו ולא במיליון ההזדמנויות שנקרו על דרכן (דווקא יש כאלה. בשביל זה קיימת האקדמיה).

האמונה השניה שלי היא האמונה בהבחנה בין כהן לנביא לבין איש המעשה. כאשר האחד מתערב בעסקי השני, משהו משתבש (ולא חסרות לכך דוגמאות היסטוריות, שחלקן מובאות בספרו של פול קנדי ''אל המאה ה- 21). למה?

לי אין הסבר חכם לכך, אולי לך יש. הרי זה בעצם מה שאתה מציע.
_new_ הוספת תגובה



לדוד : חיל דובדבן שהתייבש כסמפטום
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:53)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד ידידי,

מה שמטריד אותי הוא שהמצב על כדור הארץ הולך ורע, דהיינו סיכוני השרידות הולכים וגוברים והמערכות נעשות פחות ופחות יציבות, ופחות ופחות מסודרות ולכן גם פחות מסוגלות לנטרל את סיכוני השרידות הסופניים.

טול לדוגמא את המקרה שעלה היום לשיח הציבורי: החיל מדובדבן שהתייבש באימונים. זה כמובן יכול לקרות בצבא וזה גם קורה לפעמים לילדים בהשגחת הוריהם. אבל הפרטים הקונקרטיים של המקרה הנוכחי מצביעים על תפקוד לקוי של המערכות הרלוונטיות. ליקויים באותו כיוון אם גם לא זהים כמובן, התגלו לאחר תאונת המסוקים, בפרשת צאלים ב' ועוד ועוד.

הצבעת על חלופות הסבר אחדות. כולן אפשריות אבל אין מסייעות לנו לפתור את חידות הפרקסיס.

אני סבור שאנחנו יכולים לצמצם הליקויים במערכות אם ננקוט בשני צעדים:

א. נשפר את המודל התיאורטי של בניית המערכות, תפקודם והבקרה עליהם

ב.נשפר את הכשרת האנשים העומדים בראש המערכות להבין את המודל/ים ולפעול לפיהם.

התרומה הצנועה שלי להבנת המצב היא שראשי המערכות שהם אנשי השררה במדינה ובתת מערכותיה, וגם כמובן באוניברסיטאות יעשו את הכל כדי לנטרל את השיפורים מכיוון ששיפורים אלה יפגעו בשרידותם, במובן הרחב.

מה התועלת בתרומה זאת מעבר לפוריותה (לדעתי) -

כשאנשים יבינו שראשי המערכות מסכנים את שרידותם של המערכות ושרידותם האישית הם ישקיעו אנרגיה אינטלקטואלית לנטרל את האיום הזה - של ראש הממשלה על מדינת ישראל, של הרמטכ''ל על צה''ל ועל מדינת ישראל, של רקטור האוניברסיטה, ראשי הפקולטות והפרופסורים מן המניין על האוניברסיטאות, של מנהלי תיטארון הבימה ותיאטרון הקאמרי על רמת התיאטרון בארץ וכו'.

אין לכל זה קשר עם הויכוח (לפי התפיסה הניטשאנית) בין פופר לאפלטון.
_new_ הוספת תגובה



הצבא נועד להבטיח את בטחון המדינה ולא את שרידות
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 22:54)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדינה. אילו נועד הצבא להבטיח את שרידות המדינה, לא היתה בריטניה מכריזה מלחמה על גרמניה בעקבות פלישתה לפולין במזרח אירופה.

בטחון כולל גם מרכיבים המתייחסים לאופן הקיום ולא רק להתמדת עצם הקיום.

כך, ניתן להמשיך בשרידות תוך שעבוד או כפיפות לכוח עריץ. שרידותך תשמר, אך לא בטחונך. שרידות ניתן לכופף לכל קפריזה של כוח עדיף.

בטחון - מאפשר שמירת והרחבת הקיום הראוי.

השרידות -נטולת חוט שדרה כלשהו, ונעדרת כל גוון של טעם וערכיות, ומצדיקה כל סאוב וזנות.
לכן - חתירה לשרידות גרידה מקוממת כלפיה כוחות וקואליציות עדיפות - ועל כן החתירה לשרידות עשוייה תכופות לטרפד את הקיום.

מכיוון שהתנאי לחתירה לשרידות הינו עצם השרידות, ומכוון שהחתירה לשרידות עשוייה תכופות לפגוע ביכולת לפעולה שרדנית ובתנאי הבסיס לה, שהוא הקיום, הרי שבשמירה על הקיום יש חשיבות לפעולה המוכוונת לבטחון, ויש בעיתיות רבה בפעילות המוכוונת לשרידות.

כך למשל, מיעוטים אתניים שפתחו בגלל מצוקתם אסטרטגיות שרדניות חסרות חוט שדרה וקצרות תווך, שילמו על כך מחיר יקר: תכופות - שנאת אוכלוסיות נרחבות, וקלות הסתת אוכלוסיות אלה לפגיעה בקיום המיעוט השרדני.
_new_ הוספת תגובה



אודה למי שיתן לי לינק למאמר של פוקויאמה
שמעון גלבץ (יום שני, 19/08/2002 שעה 23:27)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעתו ציין אורי שקרא בהארץ מאמר של פרנסיס פוקויאמה שכותרתו ''משהו השתבש בקץ ההיסטוריה'', אך משום מה לא הצלחתי לאתרו באתר ''הארץ''. אודה למי שירשום כאן את הלינק המתאים (או יפנה אותו בדואל אלי). באותה מידה יכול להועיל לינק למאמר באנגלית.

בתודה מראש,
שמעון
_new_ הוספת תגובה



לשמעון
אורי מילשטיין (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 12:15)
בתשובה לשמעון גלבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשלח אליך בדוא''ל
_new_ הוספת תגובה



תודה
שמעון גלבץ (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 22:08)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מספר הערות הבהרה
דוד פלד (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 23:19)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לד''ר רוזנבלט רב שלומות

ההרחבה שלך אכן הבהירה את כוונתותיך, אך פתחה שאלות נוספות:

1. מקובל לחשוב שתכונה גנטית שאין לה שימוש מתנוונת או נעלמת. על כך דומני שלא רק לנו אין חילוקי דיעות. ההערה שלי כוונה לגבי ''סיבות'' אפשריות לניוונה, ומאחר ואין זה תחום עיסוקי, שאלתי לדעתך; ועל כך לא קבלתי תשובה. להזכירך, בין אפשריות ההסבר מניתי את סוג הסיכון הקיומי ואת מידת ההגנה וסוג ההגנה שמעניקה הסביבה. למרות שהסיגנל הבסיסי ''עמית-טורף'' הינו תכונה גנטית, הרי שנוספים עליו רבדים נלמדים, ולו רק בגלל הפערים בין זמן התגובה של המנגנון הגנטי לסכנות קיומיות מזדמנות. אשמח מאד אם תתייחס להשערות נשלפות אלה.

2. תרגום הקוד הגנטי להתנהגות הבין אנושית, לדעתי מסוכן מאד (להזכיר את ההיסטוריה?). הייתי מהסס מאד לפני ייחוס תכונות גנטיות לקבוצות של בני אדם או לפתרונות המוצעים על ידם. ייחוס זה מופרך מראש ולו רק בגלל קצב התאמתו של הקוד הגנטי (שיחידת הזמן שלו אינה נמדדת ביחידות זמן של ההיסטוריה האנושית). האם לדעתך האנטישמיות היא תכונה גנטית? האם לתכונות חברתיות כהתייחסות אל השונה, בתוך החברה האנושית, יש קוד גנטי משלו? אם מישהו מפרש את העולם בו הוא חי בצורה שונה משלך, וממילא ממציא פתרונות השונים משלך לסיכון קיומי מזוהה, האם פרוש הדבר שאינו אלא לוויתן מתאבד? לשאלות אלה, שלי כלשעצמי יש תשובות פרטיות שאינן מעניינות, נועדו רק להצביע על המדרון החלקלק שאליו מוביל ''הקשר הגנטי''.

בברכה

דוד פלד
_new_ הוספת תגובה



To David Peled: Still Genetics
Dr. Moshe Rosenblatt (יום שני, 19/08/2002 שעה 0:54)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד פלד, השלום והברכה:
אני מודה שלא הצלחתי לרדת לנבכי מחשבותיך ולהבין את שאלותיך בנושא הקשר הגנטי לתהליכי שרידות אשר בכל חיה בכלל ובאדם בפרט.
מאידך, רק כדי לתת לך חומר למחשבה, אספר לך שהשפעתם של הגנים על חיינו כה רבה עד כי, בתהליך האבולוציוני, נוצר בכל תא בגופנו, גן אחד בודד שכל מטרתו הוא לחסל אותנו. לגן הזה קוראים P53. מולו עומד גן שמדכא אותו ולא נותן לו לפעול לחיסולך. מצב זה מתקיים עד שיום אחד, הגוף שלך ''מבין'' - על ידי ירידה בכמות האורגזמות שלך - שאתה כבר לא ''רפרודוקטיבי'', שאתה כבר לא מנסה לשכפל את ה-DNA שלך. או אז, הגן המדכא מפסיק את הדיכוי והגן P53 נותן הוראה לתאי הגוף שלך, להתחיל להתאבד, בתהליך שנקרא ''אפופטוזיס'' או, בשפת הדיוטות, ''הזדקנות''. לכן, אדם שהולך ומזדקן, גופו נעשה כחוש וצנום.
ההסבר הנ''ל יכול להיראות לך כבדיחה אבל הוא לא! ברגע זה, קיבלת ממני, מידע שרידותי. כי כעת, הנך יודע שעליך להרבות בהנאות הגוף והמין לא רק משום שזה כיף ונעים אלא משום שריבוי אורגזמות יחזיק אותו חי ויתן לך סיכוים טובים יותר לשרוד הרבה.
ולשאלתך בנושא ''סיבות הניוון'': כל דבר שמתנוון אצל יצור חי כלשהו, עושה זאת על חשבון פיתוח מנגנון קומפנסאטיבי (פיצוי). ניוון ללא פיצוי גורם לחיה להכחד לאלתר.
_new_ הוספת תגובה



למשה : אורגזמה כמושג שרידותי מרכזי ולא רק במין
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 8:14)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכאן שעלינו לא רק להרבות באורגזמות, אלא גם להקדיש מחשבה מהיא ''האורגזמה הלאומית'' או ''המערכתית'' כדי שלא נזדקןכאומה או כמדינה, ואיך למנוע מאויבינו אורגזמות כדי שהם יזדקנו ויאיימו פחות, עד השמדתם העצמית הסופית.

מענין לענין באותו ענין של מרכזיות הגנטיקה בחיים: יש היום ידיעה ב''הארץ'' שכותרתה: ''לאדם גרסה ייחודית של הגן על דיבור ושפה'' שם הגן FOXP2 באותה ידיעה מצוטט חתן פרס נובל רנטו דלבקו שאמר: ''רצף הדנ''א של האדם הוא המציאות מיננו וכל דבר שקורה בעולם תלוי ברצפים אלה''.

דוד פלד הביע פעמים אחדות הסתייגות מן הגישה הביו-חברתית ומן המרכזיות של הגנטיקה בתובנות חברתיות. הוא רמז גם לשימוש שעשו הנאצים בגישה הזאת. כדאי לפלד לזכור שתורת הגזע של הנאצים היתה גנטיקה אידיאולוגית ולא מדעית. ואגב גם הפיסיקה הגרעינית מסכנת את חיי אדם, ויותר מתורת הגזע של הנאצים, ובכל זאת לא נטען בשל כך שאין היא תקפה.
_new_ הוספת תגובה



אורי: פרדוקס מושא הגזענות המניח שהגזענות תקפה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 9:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יהודי אומר שתורת הגזע הנאצית תקפה, הרי שאמירותיו לא תקפות לפי תורת הגזע (שכן אינו מסוגל ליושר, יצירתיות ושאר שיקוצים). זאת בדומה לאיש כרתים האומר: כל הכריתאים שקרנים - הפרדוקס הידוע מימי קדם.

אם אמירותיו אינן תקפות, כך גם לגבי טענת תקפות תורת הגזע. יוצא שאם צדק, טעה, דהיינו תורת הגזע בהכרח שיקרית.
_new_ הוספת תגובה



למיכאל: הפרדוקס הוא מנקודת מבט הנאצים לא
אורי מילשטיין (יום שני, 19/08/2002 שעה 10:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנקודת מבטנו או כל אחד אחר. ומכיוון שהגנטיקה היתה לנאצים אידיאולוגיה בין כה אין להעריך אותה לפי אמות מידה של אמת. שהרי אידיאולוגיה היא כלי רטורי על מנת לשכנע ולא להוכיח.
_new_ הוספת תגובה



אורי: פרדוקס הינו מבנה בלוגיקה פורמלית כמו 2+2=4
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 15:13)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא כרוך בנקודת מבט, כשם שבמשוואה 2+2=4 נקודת המבט אינה קשורה כלל.

הפרדוקס ''כל הקריטאים שקרנים, אומר קריטאי'' הינו עניין לוגי טהור, בלי קשר אם המציג פרדוקס זה על הלוח הינו גרוזיני, צ'רכסי, נאצי או בולס שיקמים בערבה.
_new_ הוספת תגובה



בא לי להגיד: ד''ר מילשטיין, מספיק עם השטיקים האלה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 19/08/2002 שעה 15:40)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי אתה יודע יפה מאד שאתה מטעה את הקוראים.
_new_ הוספת תגובה



על מנגנון ההשמדה העצמית
דוד פלד (יום שני, 19/08/2002 שעה 19:19)
בתשובה לDr. Moshe Rosenblatt
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשה שלום
לצערי לא קבלתי ממך תשובות לשאלות שהעליתי שהעיקרית בהן היא האם אתה סבור שקיימים הבדלים גנטיים בין חברות של בני האדם המשפיעות על יצירת דיעות קדומות של קבוצה אחת כלפי השניה?

לתשובה חיובית יש משמעות מרחיקת לכת, כפי שהשתמע משאלותי. מאחר והצהרתי על בורותי בנושא הגנטי אין לי אלא אמונתי שלא כך הם פני הדברים. אם תספק הוכחה אחרת, הרי שיש בכך הצדקה מדעית לתורות המפורסמות שהתפרסמו בשנות השלושים והארבעים של המאה השחורה. שוב, אני רק רוצה להאמין שלא כך הם פני הדברים.

שאלה עקרונית נוספת שלא התייחסת אליה היא יחידת הזמן הגנטי שארכה גדול בסדרי גודל מיחידת הזמן של ההיסטוריה האנושית (האם 2000 שנה משתקפות בדרך כלשהי בשינויים גנטיים?)

באשר למה שכתבת. באחת התגובות שלי לאורי נתליתי בהסבר מטא-ביולוגי, הטוען שהטבע דואג לקו הייצור, קרי המינים (Spcies) על חשבון הפרט הבודד, שאינו מעניין את הטבע. הדוגמה שהבאתי היא בדיוק הדוגמה שלך.

אורכו של כושר הרפרודוקציה מוגבל למספר שנים בודדות, ולאחר מכן מתנוון והולך. נוזל הזרע של זכר בן 20 בהיר ותכונות תאי הזרע הם בשיאם. אצל זכר בן 40 נוזל הזרע עכור, והתכונות של תאי הזרע נגרעות ופוגעות ביכולת ההפריה.

כאשר הפרט מגיע לשלב זה נפגעת המערכת החיסונית שלו, הוא פגיע יותר למחלות, וגם התפקוד הפיזי שלו מדרדר.

בשלב האחרון, הטבע פוגע בזיכרון (הסניליות), תופעה שאינה אופיינית רק לחיות אלא ניתן למצוא אותה אפילו אצל חמורים, שלא לדבר על פילים (התופעה התגלתה בגני החיות, שבהם אורך החיים עשוי להיות גדול מאשר בטבע). כן, אכן התגלו חמורים סניליים!

ההסבר לכך הוא בפגיעת הטבע ביכולתו של הייצור החי למצוא מזון. הטבע, פרוש הדבר - מוות.

אתה רואה משה שהכל מסתדר עם מה שכתבת.

מה שלא מסתדר לי זה הגלישה מעובדות מדעיות להסברים על חברה אנושית שאינם עולים בקנה אחד עם :יחידת הזמן הגנטית''
_new_ הוספת תגובה



Genetics and Human Behave
Dr. Moshe Rosenblatt (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 15:26)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד פלד, השלום והברכה:
לשאלתך, האם אני סבור שקיימים הבדלים גנטיים בין חברות של בני האדם המשפיעות על יצירת דיעות קדומות של קבוצה אחת כלפי השניה? - אינני סבור כך. הגנים לא דואגים לנו בכלל! DNA זו מולקולה שרק יודעת לשכפל את עצמה וליצור אורגניזמים על ידי סידור נכון של ''בלוקים לבניה'' הקרויים חלבונים.
בתהליך הזה, נוצרו מיליונים של מוטציות ומיליונים של אורגניזמים שונים ומשונים, מאמבה חד-תאית ועד טירנוסאורוס רקס, כולל האדם. מתוך מיליוני החיות שנוצרו, נשארו רק אלה עם שלושת המנגנונים שהסברתי לך. כל האחרים נכחדו. התפתחות המוח אצל החיות, פגעה ביכולת השרידותית של הפרט היחיד אצל חיות רבות כי התפתחות זו העבירה את השרידות של רך הנולד להוריו. בהמשך לחייו של רך-הנולד, עליו לקבל מהוריו את מה שלא קבל מהגנים.
הדוגמה הבולטת היא האדם. כה מפותח מוחו עד שהוא יכול היה לדאוג לצאצאיו במשך שנות ילדות ארוכות. השכל האנושי הפך את החיים לקלים ונוחים והאדם הפסיק (או צמצם מאד) את תהליך העברת מושגים שרידותיים לצאצאיו.
לשאלה השניה שלך, אכן תהליכים גנטיים פועלים לאט ומה שיש לנו היום הוא תוצאה של אבולוציה בעלת מאות מיליוני שנה. בתהליך הזה, פעלו גורמים חיצוניים רבים הקרויים בשם ''ברירה טבעית''. מינים חדשים (שהחלו מפרט בודד שונה מהאחרים), שרדו, אם היו להם את שלושת המנגנונים עליהם סיפרתי. מינים אחרים, בעלי מנגנון אחד או יותר פגום(ים), נכחדו מיד ובאכזריות.
לשאלה האחרונה: טיב הזרע בגיל 40 ומעלה לא חשובים. מספר האורגזמים כן. בדצמבר 1997 פורסם מאמר בחוברת British Medical Journal עם תוצאות של מחקר חשוב מאד. במהלך 10 שנים נבדקה באנגליה, קבוצה של כמעט אלף גברים בגילים 45 - 60 אשר הסכימו לחשוף את חייהם המיניים בפני החוקר. בקבוצה של
High Frequency Orgasm (פעמיים-שלושה בשבוע) מתו 50%פחות מאשר בקבוצה של Low Frequency Orgasm (פעם\פעמיים בחודש או פחות). 50% זה לא דבר של מה בכך! האורגזמה מעבירה לגוף את המידע שאתה עדיין רפרודוקטיבי, שאתה עדיין מנסה לשכפל את ה-DNA שלך. הגוף לא יודע איזה סוג של זרע נשפך או אם הזרע נשפך לתוך נרתיק של אישה פוריה או במעי הגס של הומו, או ביד, באוננות. הגוף מקבל את המידה שהתהליך הביולוגי המהווה מהות החיים (השכפול לצורך המשכיות), עדיין ישנו.
או אז, הוא לא נותן ל-P53 להורות לתאים להתחיל להתאבד. לכן, להרבות במספר האורגזמות, זו ההמלצה הכי שרידותית שאני יכול לתת לכל אדם. זו גם הדרך להקטין את הסיכוי שתאי המוח יתאבדו בהוראה גנטית ויגרמו לשיטיון (דמנציה).
_new_ הוספת תגובה



  תודה  (דוד פלד)
  לאורי: התפקוד האנושי הבסיסי, ופרדוקסים למיניהם  (מיכאל מ. שרון)
  למיכאל: שלושה פרדוקסים מ- 1991  (אורי מילשטיין)
  אורי: הספר אמנם רב תובנות ומעניין וגם כתבתי עליו  (מיכאל מ. שרון)
  מיכאל, לא כך הבנתי את אורי.  (אליצור סגל)
  אליצור: יתכן. אך האם אנשים החותרים ביעילות לשרדנות  (מיכאל מ. שרון)
  לאליצור : פרדוקס השרידות והתפרקות מערכות  (אורי מילשטיין)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי