  
  
  
|
 |
|
||
  חבל שאתה מעלה את הנושא |
|||
|
|||
1. העליתי את המאמר של תום שגב בגלל הטענה שלך שלא היתה התייחסות בעיתונים אחרים לדבריה של שרת החוץ. הוא גם רלוונטי משום שהוא מתייחס להגדרת המושגים טרור וטרוריסטים שהם חלק חשוב מנושא המאמר שלך. אתה גם דאגת להזכיר את הקשר של שרת החוץ לתקופת המחתרות הזכרת הרי האמירה שלי שם 'אני לוחם חופש - הוא טרוריסט', לא ממש שונה משלך (שאפילו הודגשה): ''הטרוריסט של האחד הוא לוחם החופש של האחר''. בקיצור אתה עשית אותה חלק מן הדיון. 2. כתבת: ''נראה לי שהשימוש בתואר ''ימני'' כאן לא נועד אלא להקנות לה גוון שלילי (כשאין מה לאמר לגופו של עיניין - עוברים לשימוש בכינויי גנאי והדבקת תוויות) על מנת לפסול אותה בעיניו של כל מי ש''באמת מבין'' (קרי - השמאל הנאור)''. מה זה אם לא הדבקת תווית נגדית כדי להקנות גוון שלילי? מה עם הביטויים האחרים מהסוג הזה במאמר עצמו? 3. כתבת: ''שיטת דיון מאפיינת אנשים שהתחנכו בשמאל...... הניסוח לא נועד לשכנע אלא להרוס, ...'' 3.1 אם זאת שיטת הדיון היא אכן פסולה יחד עם זאת בפא''צ היא מאפיינת רבים, שאינם אנשי שמאל. 3.2 לעיתים קרובות זאת גם השיטה שלך. 3.3 אני מעדיף בשלב זה לא להזכיר איפה התחנכת ולא להעלות דוגמאות שזו אכן הגישה שלך. ----- אם היית נשאר צמוד לנושא הראשי של המאמר, ביקורת 'אובייקטיבית' על דברי שרת החוץ, היה מקום לתמוך בטענתך על הדברים הנוספים שעלו כאן (''ימני'' ''שיטת דיון'' ועוד). אתה בחרת שלא ללכת בדרך הזאת ולכן אין מקום לתלונתך. העמדות שאתה מציג כאן בפורום, וגם בדיון הזה, תואמות למה שמקובל להגדיר ימיניות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חבל שאתה מתעלם מהנושא |
|||
|
|||
אני לא ''התלוננתי'' על שום דבר. אני שאלתי שאלה, שעליה כמובן לא קבלתי תשובה, מה זה בדיוק ''לבקר מצד ימין''. יש לי דעות שבקונטקסט הפוליטי הישראלי מוגדרות כ''ימניות'', אינני מסתיר זאת. לאור התוכן של העמדות המוגדרות במיסגרת אותו קונטקסט כ''שמאליות'' אני אפילו גאה בזה ואני מקבל את זה כמחמאה בכל פעם שמי שהוא מכנה אותי ''ימני'' (או כל אחת מהניגזרות של התואר הזה), גם אם זאת לא היתה כוונתו. בכל זאת אני רוצה להבין מה זה ''לבקר מצד ימין''. אולי הקושי שלי נובע מזה שאני לא מספיק מתוחכם (אחרי ככלות הכל מה כבר ניתן לצפות מאחד שהוא ''ימני'' בדעותיו), אבל ההתחמקות [האופיינית] שלך מרמזת לי שגם לך כנראה אין מושג במה מדובר. שגב עשה בסך הכל שימוש בדברי השרה כ''כלי רכב'' (Vehicle) כדי לחזור על הטענה השמאלנית הניבזית של ''אנחנו לא פחות גרועים מהם'' --- הצדקת הטרור בנוסח אבנרי-ספירו. טכנית אתה צודק בכך שזו התייחסות (באחור) לדברים שאמרה הגב' ליבני, דבר שלא היה בעת שאני כתבתי את דברי, אבל כל מה שהוא כותב כלל לא רלוונטי לדיון. הבאת דבריו לא שרתה שום מטרה למעט הצורך הכפייתי לאמר מה שהוא גם כשאין מה לאמר. הביקורת שלי על הדברים של השרה היתה בהחלט אובייקטיבית והתייחסה לנזק הטמון באמירת הדברים האלה מפי אדם שמייצג את ממשלת ישראל. היא לא באה ''מימין'' ולא ''משמאל'', גם לא ''מלמעלה'' וגם לא ''מלמטה''. אני מבטיח לך שאם נתניהו היה אומר אותם (אפילו במעמדו הנוכחי כ Nobody פוליטי) הייתי אומר עליו את אותו הדבר, ואולי אפילו בצורה יותר חריפה, כי אותו אינני חושב לטיפש. קשה לך לתפוס את זה אולי, כי זה לא הולם את קו החשיבה של Tu Quoque (ראה הסבר למושג בתשובתי לדבריך בפתיל של ''פריצה ביטחונית'') המאפיין את מרבית תגובותיך כאן בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מתעלם |
|||
|
|||
כפי שכבר כתבתי בדיון השני אינני מתעלם אלא מתייחס למה שנראה לי מעניין או חשוב. שם גם טענתי שאתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון. חוסר ההבנה שלך בהקשר הזה מאפיין הרבה תגובות שלך.... בנתיים אתה מרבה להתלונן וזו לא פעם ראשונה על זה שכינו אותך ימני (או באחת הנגזרות של התואר). בנתיים הביקורת שלך על שרת החוץ, לא היתה אובייקטיבית - במיוחד בחירת הדוגמאות שלך. מעניין שתמיד בביקורת הכמו אובייקטיבית שלך הדוגמאות מובאות מטרתן היא להבאיש אנשי שמאל. לכן קשה לסמוך על ''ההבטחה'' שלך. אתה הרי נזהר מלבקר אנשי ימין כמו מאש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כבר סתם חוסר היגיון |
|||
|
|||
אם אני כותב מאמר על נושא מסויים אני לא קובע בכך מה הוא נושא הדיון? מה השטות הזאת ''אתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון''? היה לזה מקום אילו התייחסתי למאמר של מי שהוא אחר, כי שם אף אינני יכול לדעת למה הוא בדיוק הוא התכוון והפרשנות שלי איננה עולה על זאת של כל אחד מהקוראים, אבל על דברים שאני כתבתי? על איזו ''בחירת דוגמאות'' אתה מדבר? הגב' ליבני אמרה דבר אחד ואליו התייחסתי. איזו ''בחירה'' אתה רואה כאן? תביא לי דוגמא אחת של שר בכיר או זוטר בממשלה ''ימנית'' (לפי הגדרותיך) שהתבטא בצורה דומה ובפורום דומה ואשמח ל''קטול'' אותו (לא חסרים בעלי פה גדול גם בימין, אבל עדיין אף אחד לא הגיע בהתבטאויותיו לרמה הזאת למיטב זכרוני). לא רק שאינני ''נזהר'' מלבקר אנשי ימין, אני מתייחס אליהם הרבה יותר בחומרה מאחר ואני מצפה מהם למידה רבה יותר של אחריות (במציאות זה לא כך לצערי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב שאלות ה''תמים'' |
|||
|
|||
א. שאלת הכאילו תם כבר קיבלה תשובה: 1. כבר כתבתי הסבר מפורט בהודעות קודמות, ואצלך זה כאילו לא נקלט (מאד אופייני להתנהלות שלך בפורום....). אז הנה עוד פעם (בעברית קלה...): המאמר בראש כל פתיל הוא ניסוח עמדה או דעה של הכותב. בעקבותיו או בתגובה לו מתפתח דיון. בעל המאמר, אפילו אם קוראים לו ישראל בר-ניר, אינו שולט על הדיון ומכאן ש''אתה אינך מוסמך לקבוע על מה יהיה הדיון'' בפתיל הנוכחי. הנה כמה נקודות נוספות: 2. גם הדברים של שגב קשורים למאמר שלך והסברתי איך. 3. יותר פרטים תמצא תחת הכותרת: ''חבל שאתה מעלה את הנושא'' (תגובה 76660). 4. היו עוד הקשרים שאתה יזמת הסטת הדיון... למשל ההתעסקות במספר השרים. אבל את ההתייחסות שלי לכך הגדרת כלא שייכת לדיון. ב. על הקשיים שלך לבקר אנשי ימין יש לי דוגמה מצויינת. 1. לפני שנתיים שאלתי אותך מעין שאלה (תגובה 38133): ''על הנזקים של בני אלון, שר התיירות, אין לך מה להגיד וזה מתחיל להתברר מדוע. האם גם על נזקי יוסי בן אהרון וחבריו, ליברמן ועמרי שרון שמעת והתרעת בקול רם כמו שאתה מתריע על נזקי יוסי ביילין?'' התגובות שלך אומרות הכל על הנכונות שלך לבקר אנשי ימין מובהקים. 2. המשמעות של הדברים היא ברורה מאד: אתה אינך מתייחס בחומרה למעשים של אנשי ימין (אלא כאשר הם הופכים בעיניך לאנשי שמאל), אתה רק טוען כך בלי שמות ומקרים. במיוחד זה נכון כאשר יש ויכוח או דיון בנושאים מדיניים על הבסיס ימין - שמאל. 3. אני זוכר שלפני כ-8 חודשים ביוזמתך הבטחת משהו בהקשרים הללו (''דויד, אני מסיר את הכובע'' תגובה 63227). אני עדין מחכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
נתחיל בזה שאני מגיב על דברים עליהם אני שומע או קורא. קצת קשה להגיב על דברים שאינני יודע עליהם. על בני אלון (שר התיירות, נו באמת) לא שמעתי מעולם עד שאתה ספרת לי עליו. כשהציגו אותו כאן בפורום כסיטרא אחרא בשל היותו ''הדוד של מרגלית הרשפי'' אפילו לא ידעתי שהוא חבר כנסת, לא כל שכן שר. גם על ''יוסי בן אהרון וחבריו'' (כאן כבר לא מדובר בשרים בכלל) לא שמעתי חוץ ממה שאתה כתבת ועד היום לא ברור לי במה אתה בדיוק מאשים אותם. העובדה שהדברים האלה לא עשו כותרות כמו דבריה של ציפי לבני או תעלוליו של יוסי ביילין בעבר אומרת הכל. ליברמן ועומרי שרון הם אולי כוכבי תיקשורת בארץ, אבל בתיקשורת הבינלאומית אף אחד לא שמע עליהם ומשקל שיש למעשיהם ו/או לדבריהם הוא אפס. ההבטחה שלי התייחסה לנתניהו שבאותה תקופה האמנתי שיש לו עתיד. היום זה פשוט לא רלוונטי וחבל על הזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש התירוצים |
|||
|
|||
אפילו התירוצים שלך הם לא חדשים. גם את ההבטחה שרשמת כאן לפני כ-8 חודשים, כבר ביטלת. בכך הבהרת וחיזקת את הטענות שלי: 1. נושאי המשנה שלך, בעיקר כאשר הם אינם רלוונטיים לנושא הראשי, מעידים שמטרתך היא לא הצגת עמדה אוביקטיבית. 2. אינך רוצה לבקר אנשי ימין ולכן מראש אינך אובייקטיבי. **** לפחות אל תקשקש את שטות הזאת שהניתוחים שלך הם אוביקטיביים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, שיהיה . . . |
|||
|
|||
תשמור את האנרגיה שלך להתפלמסות עם חזי - שם הוכחת הבנה ועומק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שתפוקת הדמיון שלך מוגבלת |
|||
|
|||
כאשר אין תפוקה מקשקשים משהו שלא קשור כלל. 1. העניין שלך בדמוקרטיה הוא מותנה בתוצאה. כאשר התוצאה היא אחרת, לא לפי האינטרס של הימין, אז אתה מילל על מה שקרה לדמוקרטיה. 2. גם הסיפורים שלך על האוביקטיביות מבוססים על אותו חוסר היגיון. כאשר אתה עוסק בכתיבה על נושאים של הפוליטיקה הישראלית ערכי הדמוקרטיה והאוביקטיביות הם ממך והלאה ------- אין לך עניין בדיון משמעותי (תגובה 76758). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אינך רוצה לבקר אנשי ימין'' |
|||
|
|||
ציפי ליבני היא ''אשת שמאל''? ממתי? ומה בקשר לאולמרט לצורך העיניין? גם הוא ''איש שמאל''? זה מה שלימדו אותך בקיבוץ? או שאולי פתחת תיאוריה לפיה ההגדרה של איש שמאל היא ''כל מי שישראל בר-ניר מוצא לנכון לבקר אותו''. תעלה את זה לדיון באסיפת החברים הבאה בקיבוץ. מתי תלמד שאני מתייחס אל מה שנאמר ולא למי שאמר את זה. אתה מקשקש מבוקר עד ערב על ''יוסי אהרון וחבריו'', על ''בני אלון'', ומחר עוד תעבור לספר לי על הרבי מלובביץ', אבל אינך מוצא לנכון להתייחס אפילו במילה אחת לתוכן הדברים שנאמרו ומשמעותם (מה שהיה נשוא הביקורת שלי). אני חוזר ואומר, רמת הוויכוח והטעונים שלך הולמת את ההתפלמסות שלך עם חזי, אותה גלגלת על קרוב ל 100 תגובות ותגובות חוזרות, ולא דיון בין אנשים רציניים. עשה לי טובה, ובעתיד, כאשר לא יהיה לך מה לאמר לגופו של עיניין בקשר לדברים שאני כותב, אל תאמר את זה. ושאלה אחרונה, בנוגע לאיום שלך (''ראה הוזהרת''), אני כבר יכול לצאת מהמיקלט? יש לי כמה סידורים דחופים וזה מפריע לי . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן |
|||
|
|||
א. את התאוריות המופרכות שלך כדאי לך להעלות באסיפת היורדים הבאה במקלט. ב. את התירוצים שלך על בני אלון, בו אהרון וחבריהם כבר הכרנו (תגובה 38133). כמה מפליא שגם הפעם הם חוזרים. ג. העובדות הן (על פי הופעתך בפורום): 1. שאינך מוכן לבקר אנשי ימין; אתה מתאים את ''הביקורת'' לאינטרס של הימין. 2. אינך דואג לדמוקרטיה; אתה דואג לאינטרס של הימין. 3. הדברים שאתה מכנה ''ביקורת'' אינם אוביקטיביים. ד. התייחסתי לתוכן דבריך (ג.1 - ג.3) כפי שחשוב בעיני. ה. לא כדאי לך לצאת (ראה סעיף א'). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי