  
  
  
|
 |
|
||
  סיר הבשר |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מצויין - מה רע |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצוין - מה רע? |
|||
|
|||
אני מקווה שהשקעת בבורסה ולא בפרויקט הזריעה בגוש קטיף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את שערי הבורסה נראה אחרי נפילת הקסאמים |
|||
|
|||
כאשר יחלו ליפול הקסאמים הראשונים על אשקלון, על כפר סבא ועפולה, אז נראה איך הבורסה נופלת לתהום יחד איתם. בכל מקרה, כמעט כל אחד מושקע בבורסה גם לא באופן ישיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף בורסה נופלת בלי הנחלויוית מאשר |
|||
|
|||
בורסה גואה עם התנחלויות הערת המערכת: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היגדרת את שנאתך החולנית היטב |
|||
|
|||
העיקר עבורך זה להרוס להשמיד ולאבד, וכל השאר תירוצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התעלמות מהעיקר |
|||
|
|||
את מירב ההתנחלויות שלחו ראשי ממשלות בעידוד של תמריצים שונים ומוגדלים.וכיוון שההוראה באה מלמעלה ליישב שטחים כבושים , הגיעו לשם אנשים שהאמינו בחזון ארץ ישראל השלמה וטיפחו שם אידאולוגיה,תעשיה מודרנית ומשוכללת. כאשר התפוצץ הנתון הדמוגרפי על מה שקורה ברצועת עזה בשטח הפלסטיני לחצו על שרון לוותר על הרצועה המיושבת באוכלוסיה ישראלית שלא גדלה והכזיבה בנתונים דמוגרפיים.ממשלת רבין הביאה וממשלת שרון עקרה. זה העניין.היתה הבטחה ועכשיו כבר לא מקיימים אותה. אף ממשלה לא השכילה לקחת בחשבון את הרגשות של המתיישבים, את הטראומה של הילדים והוריהם. משרד החינוך לא שלח פסיכולוגים ולא עובדות סוציאליות לטפל בפצע הנפשי הזה, שכרגע הוא כמו סיוט בלהה ולמה? תשאלו, כי עכשיו החופש הגדול. אנשי המשרד בחופש, הם עבדו קשה מאוד כל השנה ולא רק הם גם אלה במנהלת סלע שלא ידעו זמן ומרחב כדי לטפל בכל המשפחות חלקן שלא הגיע ל''קרה-וילות ''של 90 מ''ר הגיעו לאוהלים ולבתי מלון. כל הארגון שם לקוי. זה מזכיר לי את הבריחה מלבנון כאשר הושארו בשטח מסמכים מסווגים של הצבא. כאשר מדובר בארגון מדיני מתגלה שם תוהו ובוה-חוסר אירגון מוחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מביאה טענות רגשיות לאדם חסר נשמה |
|||
|
|||
לפני שמגיבים למישהו יש קודם לבחון את דבריו ולקלוט את מהותו. עמיש הוא אדם נוטף שנאה וארס, ואין פונים לרגשותיו של אדם מסוג זה, פשוט, כי אין ברשותו דברים כאלו המכונים רגשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שהתעלם זה אתם |
|||
|
|||
כבר למעלה משנה שידוע לכם כי ישראל עוזבת את הרצועה. מתחננים שתבואו לדבר עם המנהלת על מנת לראות איך ניתן להסתדר. העדפתם לחכות עד היום האחרון ועתה אתם משלמים את מחיר ההתנשאות והשחצנות שלכם עצמכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם היהודי שילם בדמו |
|||
|
|||
את מחיר ההשתלטות שלכם על כל עמדות הכוח ועל כל המשאבים של גרמניה. כל עוד אתם חיים במזרח התיכון,ישראל לא תהיה מדינה,לא דמוקרטיה ולא יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם היהודי שילם בדמו |
|||
|
|||
מאחר אני ועמיש (ועוד כמה ידידים)לא מתכוננים לעזוב את המדינה במאה הנוכחית,אני מציע שתתחיל לחפש לך מקום בארץ דמוקרטית ויהודית אחרת. אגב,גרמניה נהדרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרמניה נהדרת |
|||
|
|||
אולי בשבילך אז מה אתה בדיוק עושה פה. בּוֹר שֶׁשָּׁתִיתָ מִמֶּנּוּ – אַל תִּזְרֹק בּוֹ אֶבֶן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלק ניכר היו לא חוקיות |
|||
|
|||
האמת היא הפוכה. רוב ההתנחלויות הוקמו על ידי המנתחלים בלי אישורו של המימסד. אחר כך דרשו מן השלטון את החסות ואת התמיכה הכספית. זאת היתה השיטה העיקרית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלק ניכר היו לא חוקיות |
|||
|
|||
בזה אתה צודק, אבל היו גם התנחלויות יזומות בהוראת יצחק רבין המנוח. ממשלתו הבטיחה, עודדה , כי אולי האמינה להשאיר את השטחים האלה במחוזותינו. אבל את העובדות אי אפשר למחוק. ממשלת רבין עודדה ממשלת שרון עקרה והפצע בלב קורע לנו את הנשמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלק ניכר היו לא חוקיות |
|||
|
|||
את יכולה לפרט איזה התנחלויות הוקמו בתקופת רבין ובעידודו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את הופכת את דברי |
|||
|
|||
צר לי, אם אני צודק אז נא לא לערבב דייסה. הרוב הגדול של ההתנחלויות ביש''ע הוקמו על ידי המתנחלים ללא אישור המוסדות הרלוונטיים. בחלק מאלו הושגו אישורים בדיעבד יחסית מהר (תוך מספר שנים) ובחלקים אחרים לאחר שנים רבות. מי שעשה זאת היה בעיקר גוש אמונים שניצלו את חולשת הממשלות. אחד המובלים של התהליך הזה היה אריק שרון (שגם לימד אותם את החולשות הביורקרטיות). דו''ח הפרקליטה ששון רק הדגם את השיטה בדרגת שיכלולה הגבוהה. אז היו גם יוזמות ממשלתיות אבל הן היו בשוליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אתה מתעלם במודע מכך שלטענותיך אין כל שחר |
|||
|
|||
אתה חוזר ללא לאות על כך שיישובים הוקמו ללא ''אישור המוסדות הרלוונטיים'', ומתרץ בכך את קביעתך בדבר היות היישובים ''בלתי חוקיים''. זה גם מה שעושה טליה ששון. כפי שהבהרתי לך מספיק פעמים בעבר, זו מעשיה שאין לה רגליים. בעיני העולם ובעיני השמאל בארץ --- החל ב''מרץ'', דרך ''שלום עכשיו'' וכל מה שנמצא שמאלה מהם, אין לשום ''מוסד רלוונטי'' ישראלי (מי זה בדיוק --- הממשלה? הסוכנות? המועצות המקומיות? מועצת גדולי התורה? ואולי וועד הקהילה ביהופיץ?) כל סמכות חוקית להעניק אישורים כאלה. המושג ''לא חוקי'' בעיני כל אלה מיתייחס לסמכות של ממשלת ישראל, או כל גוף אחר המייצג אותה, להחליט החלטות כל שהן לגבי שטחי יהודה שומרון ועזה. כל ההצטעצעות שלך סביב המושג ''אישור המוסדות הרלוונטיים'', היא לפיכך לא רלוונטית לדיון כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי, ישראל, למעשיה שלך אין רגלים |
|||
|
|||
אישור המוסדות הרלוונטיים היא נקודת המוצא שלי בכל מה שקורה במדינת ישראל. יש בישראל חוק שנקרא חוק התכנון והבניה והוא זה שמעניין אותי כאשר אני מדבר על ישובים לא חוקיים. למרות שאינני משפטן זהו גם הבסיס למה שכתב עו''ד טליה ששון בדו''ח שלה שהוזמן על ידי אבי ההתיישבות הלא חוקית. אני מבין שעמדתי יוצרת לך בעיות בתעשיית ההכללות המופרכות שלך. לא ערכתי (וגם אתה לא ערכת) סקר לבדוק איך בדיוק אחרים בשמאל משתמשים במושג לכן אינני יכול להפריך את הטענה שלך. אבל נדמה לי שעדין לא הוכחת אותה. למרות שאתה מרגיז, טוב לשמוע את קולך..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלם למשפטן נוסף. ותקבל דעה נוספת! |
|||
|
|||
''זהו גם הבסיס למה שכתב עו''ד טליה ששון בדו''ח שלה שהוזמן על ידי אבי ההתיישבות הלא חוקית.'' שלם למשפטן נוסף. ותקבל דעה נוספת/שונה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עושה שימוש לא ראוי |
|||
|
|||
בהתייחסות למאחזים הבלתי חוקיים, ושם את ההתנחלויות החוקיות באותה סירה, כדי ליצור את הרושם המוטעה שגם אלה בלתי חוקיות. דרך אגב דוד, אם חוק התכנון והבניה כל כך יקר לליבך, והוא כפי שאמרת ''נקודת המוצא שלי'' לגביך, אני מבין שאתה תומך בהריסת 70% מהבניה בישובים הערביים ( לא חוקית), ובהריסה וגירוש התושביםב כל הישובים הערביים הבלתי חוקיים. הלא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה |
|||
|
|||
לפי הבנתי אני עושה שימוש ראוי ביותר. יש חוק שלדעתי הופר ומופר ואחר כך עוד מאשימים את אוכפי החוק בהריסה ובגירוש. אני שם בסירה אחת את הישובים הלא חוקיים עם המאחזים הלא חוקיים כי הם מבוססים על עותו עיקרון. אני מבין שאתה מנסה לפרש את דברי, אבל פה אתה טועה. בקשר לערבים ישנה בעיה מעשית ביכולת שלהם להשיג אישורי בניה בכלל. יש לי חשש שבחלקים מסויימים של הארץ זו מדיניות מכוונת נגד ערבים. צריך למצוא לבעיה הזו פתרון. אני חושב שבנגב (בסביבה הקרובה לכאן) התופעה של התיישבות לא חוקית בולטת מאד ובולטת אי-האכיפה. קודם בונים אוהל, אחר כך קירות גבס בפנים ואז יום אחד כבר עומד לו בית. אחר כך בגלל החוק מגיע בית הספר ואפילו שרותים רפואיים ובכך השלטון כאילו מאשר את הלא חוקי. זה קורה למרות שיש פתרון נדיב מאד (מסובסד מאד) בעיירות השונות או בערים. תהליכי ההתיישבות של יהודים ביש''ע היו דומים מאד. קודם קראוון, אחר כך בית וחיבור לתשתיות (כי השלטון יותר אוהד) ולבסוף גם אישור בדיעבד. אני מודה שכך גם קורה בתוך הקוו הירוק. לידי הוקם ישוב של אמנה (בני מתנחלים מיש''ע) שאוכלס וחובר לתשתיות עוד לפני כל האישורים הפורמליים. אני לא חושב שתמצא משהו שאמרתי או כתבתי שמשמעותו תמיכה בהריסה ובגירוש. אני לא חושב שהמושג גירוש מתאים לתיאור מה שקרה השבוע בגוש קטיף. מכאן שלא נוכל אפילו להסכים על שפה בסיסית. מה שכן אני תומך בדעה שצריך לקיים את החוק ומצפה מן הממשלה לארגן את אכיפת החוק (שבעיני היא אחד התפקידים הבודדים שלה), גם אם לפעמים היא עושה דברים שנראים לא ראויים או לא רצויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים איתך רק בדבר אחד |
|||
|
|||
שאת החוק יש לקיים. אבל בלי מורא בלי משוא פנים (כן, פעם אפילו אבנרי תמך בעקרון הזה). משמאל ל''קו הירוק'' מימינו מעליו ומתחתיו. ולא רק כזה נוח פוליטית למישהו. לא יודע על ישוב כלשהו של ''אמנה''. אני כן יודע שישובי גוש קטיף הוקמו כחוק. לכן כל הדמגוגיה על ''התיישבות בלתי חוקית'' לא מחזיקה מיים. כדאי שתפסיק להשתמש בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קופץ לפני הסוסים |
|||
|
|||
לא אמרתי דבר על ישוב ספציפי חוץ מאחד ''מרחב עם'' שנמצא כ-5 ק''מ צפונית לכאן. כל היתר זה פרשנות שלך ולכן הדמגוגיה על ראשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קופץ לפני הסוסים |
|||
|
|||
''''מרחב עם'' שנמצא כ-5 ק''מ צפונית לכאן'' האם מכאן ניתן להסיק ששדה בוקר ביתך? ויובל נמצא לידך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה מחפש פרטים אישיים? |
|||
|
|||
אם מעניינים אותך פרטים אישיים שלי שלח מייל עם פרטים מזהים עליך ותקבל עלי. הכל בתנאי אחד שתכבד את רצוני בהקשר הזה. בכל מקרה זה לא נושא לדיון בפורום כמו שגם מקום מגוריך ושכניך הוא לא נושא כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה מחפש פרטים אישיים? |
|||
|
|||
''בתנאי אחד שתכבד את רצוני בהקשר הזה'' מי אני שאחלוק על דבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השכחה על ראשך |
|||
|
|||
רק לפני שתי הודעות כתבת בזו הלשון ''האמת היא הפוכה. רוב ההתנחלויות הוקמו על ידי המתנחלים בלי אישורו של המימסד'' ןעכשיו אתה טוען: ''לא אמרתי דבר על ישוב ספציפי חוץ מאחד ''מרחב עם'' שנמצא כ-5 ק''מ צפונית לכאן'' אחת משתיים: או ש''מרחב עם'' זה רוב ההתנחלויות, או שאינך זוכר מה כתבת בשרשור הזה ממש. בכל אופן, כפי שאתה אומר, אין לך שום אינדיקציה וידע אם ההתנחלויות בגוש קטיף הוקמו כחוק או לא, בדיעבד או למפרע, מעל לשולחן או מתחת לשולחן. לפיכך הדמגוגיה היא (גם הפעם) על ראשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא שוב את מה שאתה מצטט מדרי |
|||
|
|||
''רוב ההתנחלויות'' [אחד] זה ביטוי על קבוצת ישובים ואין בביטוי שום התייחסות לישוב ספציפי. הישוב האחד שכן התייחסתי אליו באופן ספציפי הוא הישוב מרחב עם. אלא שהוא לא נכנס תחת ההגדרה המקובלת התנחלות (ישוב מעבר ''לקו הירוק'') וגם לא הכנסתי אותו. לכן אין סתירה או דמגוגיה בדברי. בקשר לשאלתך על ההתנחלויות בגוש קטיף אני חושב שדבריך על היותן חוקיות הם נכונים. אינני מצליח לזכור אבל נדמה לי שכבר כתבתי משהו על כך בפורום בעבר. אלא שהיום עד שלא כתבת על היו לי ספקות בקשר לזכרוני.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון טעויות |
|||
|
|||
בכותרת'' ''מדרי'' היה צריך להיות ''מדברי?. הביטוי ''[אחד]'' הוא טעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קופץ לפני הסוסים |
|||
|
|||
א. אני לא יודע למה אתה חושב את זה אבל מרחב עם לא הוקמה בצורה פיראטית. ב. זה נכון שהוקמו מבנים זמניים בהתחלה בגלל הזמן שלוקח לקבל היתרים לבנית קבע, אבל זה לחלוטין לפי החוק. וכמובן לאחר החלטת ממשלה. ג. הישוב מרחב עם הוקם ע''י תנועת 'אור' ולא ע''י אמנה. ד. אם אני לא טועה, רובם המוחלט של תושבי יש''ע מתגוררים במבנים חוקיים לחלוטין. לא נראה לי נכון להשליך מכמה גבעות על כל הישובים. אתה יכול לבוא בטענות לממשלה, אבל מה לעשות שהיא אישרה אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוק? |
|||
|
|||
החוק (חוק התכנון והבניה) קובע שאין לאכלס מבנים-ישוב ללא ההיתרים והאישורים המתאימים. זה אומר שצריך לעבור שרשרת של אישורים והקמת ישוב, אפילו בצורה זמנית, לא יכולה לפסוח על אותם אישורים. היא כן יכולה לחסוך בזמן המתנה אבל לא את התהליך הרגיל. העובדות שאני מכיר הן שרוב ישובי יש''ע הוקמו בצורה הזאת וכלן הם הוקמו בצורה בלתי חוקית (גם אם הממשלה תמכה בתהליך זה לא עושה את התהליך לחוקי). גם אם הממשלה אישרה אותם בדיעבד, גם אם בסופו של דבר ניתנו כל האישורים, זה לא משנה את העובדה שהם הוקמו בצורה לא חוקית. כנראה שאתה צודק שמרחב עם הוקם על ידי תנועת אור. בביקורי שם ראיתי ופגשתי בני מתנחלים מפורסמים ולכן הערכתי שהם קשורים עם אמנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אתה שוב מתחמק מהעיקר |
|||
|
|||
''אישור המוסדות הרלוונטיים היא נקודת המוצא שלי בכל מה שקורה במדינת ישראל'' הוא מישפט נכון ואינני חולק עליך. אני גם מקבל את קביעתך שמרבית היישובים ביהודה שומרון ועזה עלו על הקרקע ללא אישורים כאלה, או שקיבלו את האישורים רק בדיעבד אחרי שתפסו חזקה על הקרקע. כל זה לא רלוונטי, כי לא זה נושא הדיון. אתה מסרב בעיקשות בלתי מובנת להכיר בכך שהמושג ''בלתי חוקי'' בפיהם של המישמישים, הספירואים והאבנרים, בפיהם של ''שלום עכשיו'' ושל ''מרץ'', ובעיני הקהיליה הבין לאומית, כלל לא מתייחס ל''אישור המוסדות הרלוונטיים''. אתה מנסה להידחק בכוח אל בין שורותיהם ועוד מגייס את עו''ד טליה ששון לעזרה, בעוד שעבורם אתה, עם ''אישור המוסדות הרלוונטיים'', בלתי חוקי בדיוק כמו היישובים שהוקמו עם או בלי האישורים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אך בדיוק ''שומע סיון את קולך? |
|||
|
|||
סיון לבר-ניר: ''למרות שאתה מרגיז, טוב לשמוע את קולך.....'' ישראל, אך בדיוק ''שומע סיון את קולך''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוף השמים מוליך את הקול . . . |
|||
|
|||
שמעת על המצאה שנקראת דוא''ל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוף השמים מוליך את הקול . . . |
|||
|
|||
האם את הופך למשורר או שתמיד היית כזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוף השמים מוליך את הקול . . . |
|||
|
|||
''עוף השמים מוליך את הקול . . .'' אם זה כה מעט מבדח כה רב, מזמן הייתי מביא אותך הלום. נהנת משרבוטו של ישראל? גם אנוכי. הסכמנו על משהוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוף השמים מוליך את הקול . . . |
|||
|
|||
בס''ד. זה פסוק מקוהלת פרק י כ גַּם בְּמַדָּעֲךָ מֶלֶךְ אַל-תְּקַלֵּל, וּבְחַדְרֵי מִשְׁכָּבְךָ אַל-תְּקַלֵּל עָשִׁיר; כִּי עוֹף הַשָּׁמַיִם יוֹלִיךְ אֶת-הַקּוֹל, וּבַעַל כְּנָפַיִם יַגִּיד דָּבָר: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגם אתה במשוררים, נסים?. . |
|||
|
|||
אני אפילו כנפים אין לי.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוף השמים מוליך את הקול . . . |
|||
|
|||
ידוע...אבל תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוף השמים מוליך את הקול . . . |
|||
|
|||
וכך סיון ''שומע את קולך'', ''בדו''א''! המילים מדברות אליו!? בכל מקרה ידידי, זו הייתה שאלה רטורית גרידה. בכל מקרה, אין לקחת ברצינות גרידה שכזאת! נב. שמעת על המצאה שנקראת MSN מה? (רגיעה ישראל, אני רק צוחק) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התעלמות מהעיקר |
|||
|
|||
א.איך התפוצץ הנתון הדמוגרפי? ומתי? ב. פרטי איך ממשלת רבין הביאה? איך לחצו על שרון? ג. מה עם רגשות החיילים? והוריהם? הארגון לקוי? בטח ,שכחו את ההנחיות הכתובות בלבנון. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי