  
  
  
|
 |
|
||
  אורי - שאלה אישית |
|||
|
|||
אני מבין שהינך גאה בפעולה החוץ ממסדית שלך. הרי אתה נוהג לומר כי הינך פועל נגד המוסכמות ונגד כל הממסדים. אני, בתוקף חיבתי לכלבים שוטים (כפי שאנשים כמונו לעיתים נקראים) ובהיותי אחד כזה, מעריך ומוקיר את מי שפועל כנגד הקונצנזוס. אולם - אין די ביצירת פרובוקציות א-סימטריות כמאמר על רבין וכשאר דבריך, ואין טעם לצעוק כי המלך הוא עירום אם אין ביכולתך להוכיח זאת גם באופן אובייקטיבי ובטח שלא אחרי שהמלך מת. ואל נא תגיד לי כן או לא, קראתי מספיק תגובות כדי לראות שבין האשמות השווא ומעט הפאשלות הידועות אין שם בשר אמיתי. הרי אף אחד לא טען כי רבין הוא מלאך, בסך הכל הוא היה מנהיג אמיתי שדאג לעמו יותר מאשר לכיסאו וזו היא מורשתו היחידה. אך אין אני רוצה לגלוש כאן לויכוח רבין - בעד או נגד, אני פונה אליך ישירות כדי לשאול מדוע אתה טורח כל כך הרבה למען הכפשת שמו? האם עובדת היותך (כנראה) מצביא של כורסא מעוררת אותך כנגד מצביאי אמת? האם העובדה כי הינך יושב במגדל השן וכותב להנאתך בזמן שאנשים פעילים יותר מנסים לשנות ולפעול היא אשר מדליקה את יצר ההכפשה? האם עובדת היותך היסטוריון באמת מכשירה אותך לבצע ניתוחים דמי-פסיכולוגיים או שמא אתה מודע לגיחוך שבדבר ועושה זאת רק על מנת לרצות את להקת הזנבות המקשקשים? האם התמכרת לגמרי להערצה שאתה, סוף סוף, זוכה לה מהלהקה הקטנה עד שאיבדת לגמרי כל חוש מידה? הרי שמכל בחינה אובייקטיבית של הנתונים שהעלית, מתבררת תמונה בה הינך מתעקש לעשות הר חי מעכבר מת, ולפי כתיבת הדברים ברור לגמרי כי הסיבות הן אישיות ואין בינן לבין מחקר אמיתי שום דבר. אין טיפה אחת של מחקר אמפירי אובייקטיבי בדבריך ולפיכך, ואפילו רק בשל זאת, הם אינם שווים את שטח הדיסק שמאכלס אותם. כפי שאמרתי, חבל לי על הבזבוז של כשרון ואינטיליגנציה אשר הולכים לאיבוד במלחמות אבודות מראש, רק למען האדרת שמך. הרי שאתה בסך הכל מוצא מעט עדנה לעת זיקנה בלהקה קטנה של מעריצים ההולכים אחריך. בתמורה למעט פירורים אשר יעזרו להם להצדיק את המציאות המעוותת הנשקפת אליהם וזאת מבלי לקחת שמץ אחריות ולהודות בטעותם הגורלית. לא סתם הם הולכים אחרי דבריך בכזו דבקות, הרי כל אחד אוהב שטופחים על ראשו ואומרים לו שהצד השני הוא האשם. הרי זו הסיבה שבגללה אתה כותב בפורום הזה. לא? רק כדי לקבל קצת תשומת לב והערצה אשר לא זכית לה בעולם האמיתי. כאן אין צורך להמציא תירוצים למכירותיהם הנמוכות של ספריך, ואין צורך לפעול לפי קנה מידה אובייקטיבי אשר הממסד האקדמאי דורש (לפחות בתיאוריה). אפשר פשוט לספק לקהל שלך את השעשועים אותם הוא מחפש, וזה ממכר יותר מכל סם. במיוחד לבעלי דימוי עצמי בעייתי. האם אתה באמת מעוניין בניתוח פסיכולוגי של הסטוריון חי כשם שהינך מנסה לעשות למנהיג מת? וכמו שאני תמיד אוהב לסיים במצב רוח טוב, הרשה לי להקדיש לך שורה של יונה וולוך - ''אני רץ על הגשר והילדים אחרי, יונתן הם קוראים לי, רק קצת דם לקינוח, לקינוח הדבש...'' ט''ו באב שמח לך, מאדוג. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני גרופי? כנראה שכן! |
|||
|
|||
אם מישהו שמקבל את תורתו של אורי מילשטיין על תרבות הביטחון של ישראל הוא גרופי - אני גרופי. אם מי שהוא תלמיד שלו באוניברסיטה והוא יוצא נלהב מכל שעור ושעור ועשיר יותר בתובנות, נקרא גרופי - אז אני גרופי. המעניין שכך חושבים אלפי תלמידיו שלמדו לקח מפיו בכל מקום שלימד בו. והמעניין שספריו נמכרים ונמכרים, באופן ישיר, לתלמידיו ולשומעיו. איך אני יודע? נוכחתי במו עיני. אגב, גם אני ביניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחור תלתלים: הערצה עיוורת אינה מחמאה למעריץ |
|||
|
|||
מי שמקבל את תורתו של אדם אחר בשלמותה ובלי לבדוק, להקשיב לדעות נוספות ולערער הוא אכן גרופי. ''גרופיות'' - הערצה עיוורת - בתרגום חופשי לעברית - היא תכונה שמאפיינת בני נוער, שעדיין לא גיבשו דעה ומחשבה עצמאית ולכן נגררים ללא היסוס אחרי ''מורי דרך'' מסוגים שונים. אני מניחה שלא כל (או אפילו רוב) תלמידיו של אורי אומרים אמן לכל מילה היוצאת מפיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: גרופיס של רבין |
|||
|
|||
איך קבעת ששחור תלתלים אומר אמן לכל מלה שאני אומר. הוכח רק שהוא מסכים לטיעון שלי ולממצאי מחקרי שרבין ברח משדה הקרב. על זה מישהו צריך לבקש סליחה? שמעת פעם על חטא ההיבריס? שהרי את אדם תרבותי. באשכול הזה מי שלא מסכים עם מתנגדי הבריחה הוא גרופי בעיני המתנגדים. בכך הוכחת שאת ורפי ויורם הנכם גרופיס של רבין. ואם אתם נהנים מזה, יבושם לכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: שחור תלתלים הוא שכתב במו מקלדתו |
|||
|
|||
על הערצתו, כמו גם על הערצת אלפי תלמידיך. באשר להערצתי לרבין, אם תבדוק בתגובותי תגלה תגובה לשרון על רבין כמייצג השמאל. לא, איני ממעריצותיו. כן, אני כן מכבדת ומעריכה את התהליך המחשבתי והתפיסתי שעבר הגנרל בערוב ימיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: מסכימה בהחלט. |
|||
|
|||
נעים לי להסכים אתך. לא צריך לקבל בשלמות, מבלי לבדוק ומבלי להקשיב לדעות אחרות, את תורתו של אף אדם. גם לא טוב להעריץ מישהו הערצה עיוורת. ונכון שלא כל תלמיד שלו (ממה שאני ראיתי) מקבל את תורתו בשלמות, מבלי לשאול ומבלי לערער. ''גרופי'' זו מלה שהדביק לי מישהו בפורום. ואני התייחסתי אליה במרכאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לא רלוונטית |
|||
|
|||
מאדוג, אם יש לך השגות לטענות של אורי תאמר אותם. אם אתה מעונין לכתוב מאמר על אורי בתור דמות ציבורית, כפי שהוא עשה לרבין, אז תחקור ותכתוב. אל תערבב בין השניים. --- ללא קשר, קשה לי להבין את הענין הגדול סביב הסיפור הזה. זה אולי סיפור ששווה פרסום אבל זה טיפשי לייחס לו חשיבות יתר בהערכת פועלו של אדם שחי כ70 שנה ומילא את התפקידים הבכירים ביותר במדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבועז ברק: מעשהו של מאדוג הוא ''ארגומנטום אד |
|||
|
|||
הומינם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרט קטן בשבעים שנה? |
|||
|
|||
רבין, בשבעים שנות חייו, הן בקריירה הצבאית שלו והן כמדינאי, נכשל ושגה כל כך הרבה (ראה פרוט ב''תיק רבין'') וזאת מלבד ההתבטאויות האומללות שלו, כמו ''פרופלורים'' לאנשי רמת הגולן, וכמו ''אני ראש ממשלה של תשעים ושמונה אחוזים של העם''. דווקא ביטוי מוצלח ( מבחינה לשונית) כמו ''נפולת של נמושות'' היה ביטוי רווח בחבורה הפוליטית שסביבו, כפי שהעידה פרופסורית מסויימת בראיון בטלוויזיה. לכן התנהגותו תחת אש היא רלוונטית לקריירה שלו, והתעלמות מזה (של הגרופיס שלו) הי מסוכנת לעתידנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בועז: אם תקרא את תגובותיו |
|||
|
|||
של אורי תראה שמסיפור הקרב ההוא מנסה להקיש אורי על אישיותו ומצבו הנפשי של רבין - שלדעתו, הנחו אותו לאורך חייו הציבוריים. התיאוריה של אורי היא פסיכולוגית יותר מהיסטורית. אני מודה שתגובתו של מאדוג היא תגובה בוטה, אך כיוון שאורי (אם הבנתי נכון) במקצועו אינו פסיכיאטר, יש בתגובה זו כדי ללמד עד כמה מופרך לקחת מספר נתונים על אדם ו''לבנות'' לו אישיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד''ר בפסיכיאטריה שקד: אם בריחתו של מפקד משדה |
|||
|
|||
הקרב ונטישת פקודיו אינה מצביעה על אישיותו מה כן מצביע על אישיותו? אגב ממה גזרת את תחומי השכלתי והידע שלי? להודות על האמת: מגיני הברחן רבין מתחילים לעייף אותי. אני מאחל להם שמפקדיהם ומפקדי קרוביהם ינטשו את שדות הקרב על כל התוצאות הנלוות לכך ואז נשוחח על נורמות של פיקוד והאם בריחה משדה הקרב היא איזה דבר פעוט שאינו מצביע על האישיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: פרט אחד בחייו של אדם |
|||
|
|||
לא יכול להעיד על מכלול אישיותו. ברכות בחזרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: דווקא כן! כמו שטיפת דם אחת משמשת |
|||
|
|||
לבדיקת מצבו הגופני של האדם. הרי על זה מבוססת הסמיוטיקה. וכבר אמר אומברטו אקו שעל פי צלחת ספגטי הוא יכול להבין את תרבותה של איטליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: אין לי מושג בצלחות ספגטי איטלקיות |
|||
|
|||
אבל את הצלחת הישראלית צריך להמציא לפני שיהיה אפשר להסיק מתכולתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד דבר |
|||
|
|||
איך אדם אם חשיבה כל כך טקטית יכול לנסות להבין אסטרטגיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: הצלחת הישראלית קיימת, צריך ללמוד אותה |
|||
|
|||
ולא לפחד אם ממצאי הלימוד יראו ש''מר ביטחון'' ו''מצביא מהולל'' ברח משדה הקרב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי ערב טוב |
|||
|
|||
אני מקווה שסלח לי על הטעות הקטנה שעשיתי היום עם ט' באב. לכתיבה בשעות הקטנות של הלילה, יש לפעמים גם השפעות. אני יודע שאתה מוכן לסלוח רק לטעויות קטנות בצד שלך, ולא לאלו שמהצד השני. ראיתי כיצד אתה אוהב לקחת פרטים שוליים של טעויות מינוריות ולהפוך אותם להרים שיטילו צל על כל ההישגים. הרי לא הייתי רוצה שחס וחלילה תוציא דיבתי רעה בפורום כאחד שמבצע טעויות קטנות. הרי שכל ההצטדקויות טובות רק אם הם באות מהצד שלך. ראה ערך ריצפה עקומה. עזוב אותך מלגרור אותה לקרב ציטוטים שיפזר לך קצת עשן על טענותיך המופרכות. בו ותתחיל גם לענות לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיכום |
|||
|
|||
חילקתי לך את האוכל למנות קטנות, כדי שתהיה לטקטיקן שבך יכולת לענות. אם אתה רוצה למשוך מערכה ע''י פתיחת חזיתות משנה רבות, אני מזמין אותך לעשות את זה בטריטוריה של אסטרטג. בשטח זר. ולא בציטוט דברים של אנשים אחרים. ותאמין או לא אבל אתה לא היחיד שקרא את אקו ודומיו. אתה פשוט הבטת בהם על החלקים הלא נכונים - זכרת ציטוטים, במקום לראות את התמונה המלאה. כפי שאמרתי - טאקטיקן מצויין, דיכרון טוב, אינטליגנט, אבל חסר יכולת אסטרטגית אמיתית. בא ותוכיח לי שאתה באמת אדם שראוי ויכול להבין את רבין. אם תוכל לעשות זאת תקנה לך בן ברית בעוצמה בינונית, ואם לא - אני אשמח לקבל את חרבך השבורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולידידי מהימין שרוצים להיות חברים |
|||
|
|||
בטוב ליבי אני מבקש להפסיק עם הוירוסים ועם איומים למייל הפרטי שלי. אתם סתם מבזבזים לכולנו זמן יקר. אתם עוד צעירים מדי בעולם הרשת כדי לשחק במשחק הזה. עוד רמז קטן למי שלא מבין, אני לא אהיה הראשון שילך למשטרה. אתם מקבלים מקום בשורה ראשונה, לראות בשידור חי את הסבר ההבדל בין אסטרטג כמו רבין לבין טקטיקן כמו מילשטיין. מטרתה היא להוכיח לכם עד כמה מילשטיין, עם כל הכבוד לו הוא ראוי, אינו האדם הנכון להסביר לכם את המצב. תאמינו לי שאם לא הייתי סובל בדיוק כמוכם ממה שקורה פה, לא הייתי טורח בכלל להיכנס לשלולית הזו. או שמא מילשטיין, זה המעוז האחרון שלך? וירוסים? אתה גם רוצה להתחיל לזרוק אבנים? או שאתה מעדיף לשלוח את הילדים לעשות את זה ולשבת לך בנוחות ולקלל אותי ככול יכולתך? מאדוג, עם שאריות אחרונות של אופטימיות ילדותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אתה גם פראנואיד! וירוסים גם אני מקבל |
|||
|
|||
במידה הולכת ומתעצמת בזמן האחרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''זה שאני פראנואיד לא אומר שלא רודפים אחרי'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מלחמות וירוסים |
|||
|
|||
המערכת אינה רואה בעיין יפה האשמת משתתפים אחרים בפורום בשליחת וירוסים או כל התנהגות אינטרנטית לא ראויה ללא הוכחות. על קבילות אודות התנהגות מסוג זה , ואם יש חשש שמקורם בפורום, להגיע לידיעת המערכת , וזו תנסה בכוחותיה הדלים לפתור את הבעיה. בשעות הקרובות יוחלט מה יעלה בגורלה של התכתבות זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: מה הטעם למחזר שטויות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: אם אתה נהנה מההתחכמיות שלך גם זה |
|||
|
|||
לטובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצביא הנודע אורי מילשטיין בורח [*] |
|||
|
|||
[*] מתגובה זו הוצא ביטוי לא הולם [המערכת] קשה להתמודד עם העובדה שאתה לא יותר ממצביא של כורסא. ועוד יש לך החוצפה לבקר את מי שגם עשה משהו בחייו, ולנסות להכפיש אותו. אורי - על אנשים כמוך נאמר כי ''אם אינך יכול לעמוד בחום, אל תתקרב למטבח''. חבל רק שאתה בוחר לעמוד במרחק ביטחון ולבקר את הטבח. וכל כך מפריע לך שאני כותב באופן שונה ממה שאתה רגיל? לא משפטים קצרים וחסרי משמעות כמו שאתה אוהב למרוח? בלי מסרים קצרים וקליטים שכל מומחה תעמולה היה מייעץ להשתמש בהם? אדם מלומד שהצליח לצלוח ספרים של אומברטו אקו, לא יכול להתמודד עם להג בפורומים? הרי כתיבתי צלולה כמים ליד ''המטוטלת של פוקו'' (האהוב עלי ביותר) וכמובן שגם מול ''שם הוורד'' הנדוש, אשר בטח גם אותו קראת. חבל שברחת כפחדן משדה הקרב, הרי יום אחד עוד מישהו יכול לכתוב על זה ספר מלומד... ________________________________________ ובקשר לוירוסים, אם אני אומר שהם הגיעו מכאן - אני יודע על מה שאני מדבר. בבקשה אל תנסה להעמיד עוד טיעונים דמגוגיים מטופשים כמו ''גם אני מקבל וירוסים''. לפחות לא מול אדם בעל רקע באבטחת מידע. תשמור את הטיעונים הדמגוגיים המופרכים שלך לרוחות שאחריהן אתה רודף. בוקר טוב לכם ולילה טוב לי, מאדוג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: על אסטרטגים ועל וירוסים |
|||
|
|||
נדמה לי שאתה כועס עלי ולא ברור לי מדוע. מעולם לא התיימרתי להיות אסטרטג, לא של חדר ממוזג אוויר ולא של חפ''ק בשדה הקרב. אני חוקר את הוויית הצבא והמלחמה ומפרסם את ממצאי. יש מי שמסכים להם ויש מי שדוחה אותם ויש מי שקצת מסכים וקצת דוחה. כך זה צריך להיות. אשר לוירוסים, לא אמרתי שאתה טועה. אמרתי שאני לא המקור כי נדמה לי שאתה איימת עלי במלחמת וירוסים. לי אין ידע ואין הבנה בשמירת מידע. אם הוירוסים המגיעים אלי לאחרונה בכמויות מקורם בפורום זה, אולי אאלץ לפרוש ממנו (הנה עוד בריחה). אם תסייע לי להתגונן אודה לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנוגע לוירוסים |
|||
|
|||
לא כדאי להתרגש ממאדוג, שמציע לאנשים לא להתעמת איתו בענייני וירוסי מחשב משום שיש לו 'רקע באבטחת מערכות מידע'. הוא 'יודע' שוירוסים נשלחים מהאתר הזה. ובכן, באשר לטענותיו. קודם כל, זו פעם ראשונה, לדעתי, שהוא שולף את עניין המומחיות המסויימת הזו שלו. כדאי שהרקע באבטחת מערכות מידע יישאר אכן רקע, משום שהרבה מיקוד כנראה שאין כאן. בכל אופן, הוא אינו מוכן לומר על עצמו דבר. סביר שהוא אינו מומחה לאבטחת מידע ושאינו מבין בוירוסי מחשב. כל אחד יכול לעשות את עצמו מומחה באינטרנט. אתר אינטרנט לא יכול לשלוח וירוסים. אנשים שולחים וירוסים, בדרך כלל בדואר האלקטרוני. לעתים הם מלקטים את כתובות הדואר האלקטרוני מתוך אתרים מסויימים, ולעתים ניתן לזהות דפוס כזה כשמזהים רשימה של נמענים, הזהה לרשימת כתובות הדואר האלקטרוני של אנשים הפעילים באתר כלשהו. יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה למאדוג. האתר הזה הוא אני. להבדיל ממגיבים מסויימים, אינני מסתתר ואינני מתחמק. אם האתר שולח וירוסים, יש רק אדם אחד שעושה את זה, וזה אני. אם, לדעתך, אני שולח וירוסים, עליך לדווח על כך למשטרה, משום שמדובר בעבירה פלילית. גם ההשמצה שלך שהאתר שולח וירוסים גובלת בפלילים, אך אתה מסתתר, כך שיהיה יותר קשה להגיע אליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, יובל. גם הדואר שלי מותקף בוירוסים |
|||
|
|||
בלי סוף ומעניין שזה קורה מאז שהתחלתי להשתתף בפורום זה... להאשים את הפורום - עד כדי כך אינני איד... למשל עכשיו, לפני מס' דקות, שלחתי לעצמי כמה דברי דואר כדי שאוכל ללכוד ביניהם את הקובץ ולהשמידו. את תא הדואר אני פותח במצב לא מקוון כך שנמנעת האפשרות שתסומן ההודעה האחרונה. באורח פלא אם יש וירוס, הוא תמיד אחרון בין אלה שהתקבלו בזמן נתון. שאלתי חברים והתופעה נפוצה ביותר אצל כל מי שכתובת הדוא''ל שלו פעילה יותר מפעם בשבוע. שבת שלום ומבורך, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל רבינוביץ היקר |
|||
|
|||
הסבר אחרון ודי: * אם אמרתי שהווירוסים מגיעים מכאן כוונתי היא שמאנשים הנמצאים כאן או קוראים את הוויכוחים שלנו. לא מהאתר עצמו. אני לא אדיוט כפי שניסית לטעון, אלא רק כלב שוטה. רק כדי לסבר את אזנך אני יכול לומר כי כתובת המייל שמשמשת אותי כאן מופיע במספר מצומצם מאוד של מקומות נוספים (2 בדיוק). ואת הדרכים שבהם צימצמתי את שאר האפשרויות זה באמת חסר עניין לגלות. * בעיני זה גם נושא פלילי, אולם אני גם יודע שאין טעם לערב משטרה בעניין. אני לא ילד שרץ לקרוא לגננת כשיש לי בעיה. * מעניין בעיני כיצד אדם שכתב מאמר בזכות עבריין קטן ומוכר יכול פתאום להיות רגיש לנושא כשזה נוגע אליו. * ובקשר לידע שלי - אנא שים לב למילים - ''רקע באבטחת מידע'' אינו ''מומחה''. אני לא אפרט יותר מזה, מכיוון שאני באמת לא מעניין כאן אף אחד אבל עצוב עד כמה האמון שלכם נמוך כלפי מי שמעז להתווכח עימכם. אני רק אוסיף כי עם שש שנות נסיון בפיתוח, אבטחה, ניהול חברות תוכנה ושאר ירקות היי-טק, כנראה שיש לי שמץ מושג. * ובקשר למסתתר - די. באמת הגיע הזמן שתתבגר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולאורי - סיכום |
|||
|
|||
אם לסכם את המתקפה האישית שניהלתי כאן (ולא במשחה) הרי התוצאות: * אנחנו יודעים כי אינך פסיכולוג. * עכשיו אנחנו יודעים גם כי אינך אסטרטג. * וגם בקשר להיסטוריון האובייקטיבי כפי שמתבקש, יש מספר השגות. אז למה אתה עדיין סבור כי אתה יכול להבין את רבין? בכבוד, מאדוג אסטרטג פעיל והיסטוריון כורסא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למאדוג: מתגובה לתגובה |
|||
|
|||
מלבד חרפות לא השמעת כלום. מתגובה לתגובה אתה שוקע יותר ויותר ברפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למשתתפי הפורום: החמה מראש האילנות מסתלקת |
|||
|
|||
שבת שלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחור תלתלים: האם אתה משורר? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| משורר? הלוואי |
|||
|
|||
כמו צעירים רבים גם אני כתבתי למגירה שירי הגות ושירי אהבה. (אולי פעם עוד אעשה משהו בנדון). בינתיים, בחמש עשרה השנים האחרונות הסתפקתי בלהיות חובב שירה. והנה אני רוצה לחלוק עם הקוראים שיר שהעתקתי לי אי אז, ולא זכור לי מאין, שיר ששלחתי אני לנערה, וגם ציינתי שלא אני חיברתיו. ומאז הוא יקר לי וגם עלום. גם בנו אנו הלכנו בדרכים מאוד נסתרות את ואני ושערך פרוע אצבעות אצבעות, ופשרן נעלם. הלכנו בדרכים שאיש לא כבשן וידענו רק שגופנו פרוץ ואנחנו רחוקים. חלמנו על דברים שאיש לא חלם לפנינו וזרמה הזיה ונחשולה פרץ. ואולי נגעו רסיסיה גם בנו אנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: האם את השיר זה כתב מ. עריץ |
|||
|
|||
והוא פורסם בספרו ''אחרי הכל'', בשנות השירים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין אם זה מ.עריץ או מעריץ |
|||
|
|||
אני חושב שהעתקתי את השיר ממישהו, על כן לא מוכר לי ספר בשם ''אחרי הכל'', אני לא עד כדי כך מתמצא בשירה. על כל פנים זה יפה שעלם כותב כך לעלמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: כשאוהבים מעריצים כשנאהבים |
|||
|
|||
עריצים. המשורר שעליו מדובר כתב על מאהבים ונאהבים. במקרה שלו מדובר בעריצות כי לו היתה תחושה שאיש אינו אוהב אותו. את זה ניתן להקיש משירי המשוגעים שלו כמו: ''גם המשוגעים יודעים לבכות, אף כי בכים נשמע כנהמה, אף כי דמעותיהם אינן מלוחות, אך מי טועם דמעת המשוגע!'' אני הזדהיתי מאוד עם השיר הזה. ואתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוהבים ואהובים. |
|||
|
|||
הנה כך, מהשרוול (על כל פנים זה הרושם) הוצאת מעין פתגם שהוא נכון ועתיק כימי האהבה. אני רק מקווה שיחד עם זה, גם האהובים העריצים יודעים לאהוב. ובאשר למשוגעים: זה מסביר כל כך הרבה על אנשים שאנו נוטים להסתייג מהם מחוסר הבנה. כמה סבל עובר אדם כזה. לבי לו ולהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: על הסבל הזה כתבו גתה ב''יסורי |
|||
|
|||
ורתר'' ודוסטוייבסקי ב''עול ימים''. אגב, אתה סבלת סוג כזה של סבל? ללכת על הקירות למשל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: על אהבה כואבת |
|||
|
|||
יש אנשים שאצלם היכולת לאהבה היא טוטלית וסוחפת, והם נדונים לסבל מתמשך. לא לכולם יכולת כזאת, ואולי לאלה החיים הרגשיים יותר קלים, אבל גם פחות עשירים. אכן, גם אני ''טיפסתי על קירות'', והכאב היה כל כך עז עד שהתגלם בכאב פיסי ממש. בזמנו חשבתי שמוטב ולא התנסיתי בכך, אבל בדיעבד, היה זה ניסיון מפרה ומעשיר, ואני אפילו שמח על שכך חוויתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: ''דבר אליה'' של אלמדובר |
|||
|
|||
אמש ראיתי את הסרט החדש של אלמדובר, ''דבר אליה'' שעוסק באהבה טוטלית. הסרט כל כך טוב עד שאני מוכן לראותו בפעם השניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי, תודה על ההמלצה על סרטו של אלדמובר |
|||
|
|||
אלך גם אלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ''הזדהות'' |
|||
|
|||
מר מילשטיין, אם אינני טועה, במהדורות הראשונות של ההקדמה לספרך העוסק בתולדות מלחמת העצמאות נטען כי נהגת לחבר שירים תחת שם העט ''מ. עריץ''. האין זאת כך? בהתאם לזאת, התפלאתי, בלשון ההמעטה, לראות אותך מדבר על אותו משורר בגוף שלישי ואף ''מזדהה'' עם יצירתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגלעד: מדוע התפלאת? ברור שהזדהיתי כי זה אני |
|||
|
|||
ועם מי אזדהה יותר? ואם התפלאת על שלא חשפתי בפורום את זהות המחבר, הרי גם בענין זה ההסבר פשוט: הרוב המוחלט של האנשים אינם מכירים אותי כמי שחיבר שירים ופירסם ספר שירים, ולא היה לי ענין לפרסם את הדבר כבדרך אגב. אבל, מצד שני אין לי שום בעיה עם פרסום הדבר, שהרי אתה למדת את הדבר במבוא שאני חיברתי ופרסמתי. לאירוע הקטן הזה יש תוצאה חיובית: הוא גרר אותך להשתתף באופן פעיל בשיח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: ספרו של מילשטיין:תיק רבין:איך תפח המיתוס |
|||
|
|||
מגולל לפרטים ופרטי פרטים את מחדליו של האיש הוא. כשקראתי את הספר הייתי כל כך המום שהתקשרתי,עוד באמצע הקריאה, למילשטיין ושאלתי אותו אם זה פרי הדמיון או שהוא עוד יעמוד למשפט על הוצאת דיבה? ענה לי בפשטות,''הכל מתועד, עיין במראה המקומות''. הלכתי שבוע כמו סהרורי. ולאחר חקירה ודרישה,עיון במקורות והצלבת מידע אכן, אכן היה הדבר. שקד, אין לומר שזה''פשלה'' (כשל העברית) בבאב-אל-וואד היתה חריגה ואין ללמד ממנה על הכלל. הרי כל מסכת חייו של המסכן ההוא היתה חריגה עם המון חריגים ולעניות דעתי השתמשו בו לסייע ל''חלום הציוני''. ב''תיק רבין'' תקראי למה בן-גוריון פירק את הפלמ''ח וייעד את רבין להמשיך בחיים הציבוריים. למה רבין סירב פקודה כשנאמר להם בפירוש לא ללכת לכנס הפלמ''ח? למה הוא כמעט ''דפק את העסק של הכרזת המדינה כשסטיבנסון (נדמה לי אדלייד) אמר:''אין אנשים אחראים אצלכם'' (כשכוונתו היתה על רבין). אחרי קריאה מעמיקה של הספר הרבה אנשים שהעריצו את רבין ז''ל התחילו להבין את הכל בפרופורציה. וכמו כן, את ה''מפעל הציוני'' כפי שתורגם לשפת המעשה ע''י ישראל גלילי,בן-גוריון, והגווארדיה המיסדת. לפי משנתו של מילשטיןן, הרי אי אפשר לבנות מדינה ע''י אינטואיציה,קומבינות,השערות וכדומה. הרי כבר הנביאים של פעם אמרו: המלמד ידי לקרב אצבעותי למלחמה'' (דוד המלך) ועוד: ''ללמד את בני יהודה קשת,הנה כתובה על ספר הישר''. צריך אסטרטגיה לא טקטיקה. צריך ''לימוד ידים לקרב'' לא איזה אינסטינקט מלחמתי ללא הבנת מערכות הקרב. עוד ידובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למוטקה: פוסקים הלכות מבלי לדעת את הנתונים |
|||
|
|||
רוב השמאלנים ובייחוד השמאלניות, שאני מכיר, ואני מכיר הרבה, שהרי שם גדלתי, מסתפקים בקריאת שירה ורומנים (עמוס עוז, א. ב. יהושע וכו') ואינם קוראים ספרות צבאית, ספרות פוליטית וספרות היסטורית. המדובר גם ברוב אנשי הצבא הבכירים. לפיכך את העובדות אין הם יודעים. הם מסתפקים במידע המתפרסם בעיתונים ובססמאות שהם קולטים במפגשי חברים ועל פיהם הם קובעים את עמדותיהם. מכיוון שהם נמנים על קבוצות השררה התרבותיות הם קובעים את הכיוונים התרבותיים ואת האופנות הלאומיות בבורות מדהימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: השטחיות עוד תהרוס אותנו - הם לא מבינים? |
|||
|
|||
כמה שאני דוגל במושג של אקדמיה למדינאות, אין לך מושג. למידת דבר לעומקו ולאשורו על השלכותיו ההסטוריים והמדיניים הנלמדים מן הנסיון של האחרים (איך אומר הפתגם: ''החכם לומד מנסיון אחרים הטיפש אפילו מנסיונו הוא אינו לומד'')הרי לא חסרו אנשי רוח ומדע בתוכנו ומחוצה לנו. חז''ל אמרו ''חכמה בגוים תאמן (תורה בגוים אל תאמן)אז אפשר ללמוד קצת מן העמים וזה לא יהיה ''חוקות הגויים''. צמצום המוחין העיקש שבוחרים להם אנשי השררה הוא ממש מדהים להחריד. מדיניות בת היענה, הקרנפים או המתקרנפים למיניהם, הג'יראפות למיניהן (שרואים הכל ''מלמעלה'' ורק שואפים לקטוף ולאכול את הפרחים העליונים, הפילים למיניהם (שנכנסים לחנויות החרסינה) העכברים למיניהם (שבורחים קצת לפני שהאוניה טובעת) כשמטרתם העיקרית היא בעיקר לשרוד. הנה קוריוז, אורי: כששרתתי בצה''ל היה המקרה של ה''אח והאחות'' שהרב גורן ז''ל התיר (אחרי לימוד מעמיק של הסוגיה) להנשא. כותרות העיתונים אז צעקו : ''האח והאחות מתחתנים''.. מבלי לקרוא את שאר המאמר בא אלי בחורצ'יק ששירת אז ברפידים איתי יחד ושאל אותי: ''תגיד לי, אתה בתור דתי, איך יכול להיות שהרב גורן התיר לאח ולאחות להתחתן? זה לא איסור מהתורה? הרי אסור לאח להתחתן עם אחות,נכון? הסברתי לו... אבל לא ההסבר חשוב כאן אלא אלו שאינם טורחים אפילו להסתכל באותיות הלא כל כך קטנות ומכאן השלכה על רוב מנגנוני המערכת. עוד ידובר ועוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: |
|||
|
|||
אם קראת את תגובותי בדרך, בוודאי ראית שלא כתבתי שרבין היה חף משגיאות, ובטח לא כתבתי שהוא היה מלאך. גם דרכו הפוליטית, לא הייתה דרכי עד הרגע בו חתם על הסכמי אוסלו. יותר מזה, לא נכנסתי לדיון ההגדרתי - ''ברח'' או ''עזב'' - אם כי ניתן לראות שלמרות ה''הוכחות החותכות'' שהוצגו ע''י אורי, קיימות גם גרסאות אחרות. הוויכוח הגדול שלי עם אורי הוא במישור הערכי-אנושי -האם ניתן או לא ניתן להקיש על התנהגותו ודרכו של אדם ומנהיג על סמך אירוע אחד בחייו (הצעירים). ובאשר לבן גוריון, שהיה ללא ספק אחד ממנהגיה הגדולים של ישראל, אני רק יכולה לומר, שלו היה אורי מספיק לראיין מספר דמויות פעילות בתקופת העליה שניה, ולשמוע את סיפוריהם על ב''ג הצעיר, ישנה סבירות שגם הוא לא היה עומד בנורמות המנהיגותיות. אני את הסיפורים לא זכיתי לשמוע מהמקור (לצערי סבי נפטר כשהייתי כבת ארבע), אבל הם סופרו בהרחבה מיד שניה ע''י אבי, וכן בלא מעט מפגשים של אנשי השומר. הבדל אחד בין מספרי ב''ג ובין אורי: הם סיפרו על הפאשלות, אך ידעו גם להעריך את מעשיו האחרים, המאוחרים יותר, של ב''ג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: יש פאשלות ויש פאשלות. |
|||
|
|||
ואוסלו היתה פאשלה שנבעה מהפאשלות האחרות.ואני (כמו רבין) עדיין מתפלא על שרבין היה שותף למהלך כזה. ובכל אופן, לעניינינו בתור ילד רבין עשה פאשלות, (צעיר) בתור מ''פ הוא עשה פאשלות (קצת יותר מבוגר) בתור מג''ד הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר) בתור מח''ט הוא עשה פאשלות (עוד יותר מבוגר (בתור שגריר הוא עשה פאשלות (גיל העמידה) בתור ראש ממשלה הוא עשה פאשלות (כבר בגיל פוסט עמידה)... ואדם כזה נישא על כנפי הפוליטיקה והדיפלומטיה בו בזמן שאחרים המוכשרים יותר (מנחם בגין ז''ל הצעיר (ואפילו) בגיל העמידה היה שונה מרבין ז''ל בהרבה) מובן שזה לא פוסל את מעשיו הטובים ותרומתו למערכת..אבל תוהה אני עד כמה היו אלו לרועץ משהיו לטובה. איך אומרים אצלנו:''כמה אפשר?'' נא עייני ספרו של יבלח''א עזר וויצמן וכדאי שתקראי את הספר של אורי,בכל זאת. על הפאשלות של בן-גוריון, הרי הוא היה אדם חכם,את התוצאות של הפאשלות שלו עוד נראה במרוצת המאה הבאה. (שנזכה ונחיה). הרי ידוע שבהסטוריה לא רואים את התוצאות מיד אלא ברחוק זמן. ישנם דברים שלא צריך ריחוק זמן והם נראים לעין וישנם דברים,החלטות מדיניות וכו' שדורשים זמן. עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: דברים שרואים משם |
|||
|
|||
קראתי חלקים נרחבים מדבריו של אורי, כאן, בפתיחה לדיון. בניגוד אליך לא נדהמתי. באשר לעזר ויצמן, נו, אף פעם לא הערכתי את האיש - האם הגגיו על רבין דומים למחשבותיו על ה''מיידלך''? בדבר אחד אתה צודק: את מעשיו של ב''ג, כמו גם את פועלו של רבין, תשפוט ההיסטוריה. כדברי השיר, ''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי