  
  
  
|
 |
|
||
  פיניקים או כנענים |
|||
|
|||
אני ממליץ לך גם על הספר ''ראשית ישראל'' הבוחן את התנ''ך על פי הארכיאולוגיה. המחברים טוענים גם הם כי התנ''ך הוא יצירה מאוחרת. מקדימים אמנם מימי עזרא לימי הרפורמה של יאשיה וליכוד העם מיהודה ומחורבות ישראל סביב מקדש המלך ועיר המלך בירושלים. הטענה היא שאין ראיה לפלישה ישראלית ממצרים או מעבר הירדן , ולהיפך יש התפתחות איטית והדרגתית של הערים והכפרים , בחלקם עדות לשמירת מצוות מסויימות כמו אי אכילת חזיר עוד לפני תקופת המקרא. המסקנה העולה היא כי עם ישראל נוצר מתהליך תרבותי דתי שעבר על החברה הכנענית בישראל. הווא אומר לא החלפה של לאומים אלא החלפת תרבות. אגב אם כבר מדברים על החלפת תרבות , סביר להניח כי ערבים ארץ ישראלים רבים מיושבי הארץ עוד מהמאה ה19 הם צאצאי יהודים שהתאסלמו עם הכיבוש הערבי. (מה שקשה יהיה כמובן להניח לגבי הערבים שהגיעו לכאן בהגירה הגדולה של המאה ה20 , בעקבות האפשרויות הכלכליות עם התחזקות הציונות ובעיקר עם הכיבוש הבריטי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| פיניקים או כנענים |
|||
|
|||
לק''י קודם כל תן פרטים נוספים (מחברים, שנת הוצאה, שם הוצאה וכ') על הספר ראשית ישראל. שנית, בלי לקרוא אותו - אם הספר מיצג את הטרנד העכשוי באקדמיה אני בטוח שהם טועים. כנראה מדובר בעוד מכחישי תנ''ך מצויים. אני ממליץ על המאמר בתכלת האחרון - על חורבות הזכרון הלאומי. באשר ליהודים שהתאסלמו - גם כאן מדובר בטרנד עכשוי שמטרתו כרגיל לנתק את הקשר בין עם ישראל בלי להשען עם שום עובדות ''אנו רוצים שיהיה כך כדי שנוכל לגיס את הרעיון הזה בשרות האידיואולוגיה הנוכחית שלנו''. זה המיקוד של הנרטבים שהוא הטרנד של אלה שחושבים עצמם למתקדמים. בכל מקרה כבר הסברתי מדוע הנושא חדל לענין אותי עכשיו - אולי בעתיד אחזור אליו שנית ואביר באריכות את הממצאים הארכיאולוגים השונים לפי טעמי אבל לא בזמן הקרוב. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור היזהר מהכללות |
|||
|
|||
הכללות לא זהירות, אם סומכים עליהן, יוצרות דעות לא מבוססות ומצבים מוזרים. זה גם יכול להיות כלי לשימוש נגד עמדתך - גם אם היא מאד מלומדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם בכל את תרצה |
|||
|
|||
זה הקישור בדיבוק זה אכן ספר המייצג את הטרנד העכשווי באקדמיה ואחד מכותביו הוא ישראל פינקלשטיין ובכל זאת גם אם יש המון חורים במפה שהוא פורש , יש טענה כללית שאי אפשר להתעלם ממנה. לא מפחידה אותי הכחשת התנ''ך כיוון שגם אם מכחישים את התנ''ך הרי ההכחשה מתחילה החל מבערך המאה ה7-8 לפני הספירה , אז ההסטוריה שלנו בארץ היא של 2800 שנה ולא של 3000 ביג דיל. אין לי בעיה עם אמונה שדור האבות ודור המדבר היה משל ואגדות שעברו מפה לאוזן בין השבטים שישבו בארץ עד שהתגלגלו לכתב בימי יאשיה או עזרא. גם סיפורי המיתולוגיה אינם בהכרח אמת הסטורית ובכל זאת הם נוצרו ועובדו ביוון העתיקה בראשית ימי קדם. גם לגבי יהודים שהתאסלמו , זה לא חייב לשרת דווקא את האויב זה יכול לשרת גם אותנו בקרב על הארץ. וחוץ מזה לא הכל חייב להבחן דרך הפריזמה של הלנו אתה אם לצרינו. העובדה שהשמאל האקדמי כל כך מומחה בזה , לא צריכה להדביק בדבר גם אותנו. רבי מאיר רימון מצא - תוכו אכל קליפתו זרק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההפך הוא הנכון |
|||
|
|||
הספר הזה הביא להתנגדות ובקורת רבה מאד באקדמיה, הן בין ארכיאולוגים והן בין חוקרי המקרא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם ישראל פינקלשטיין לא מצא עדות |
|||
|
|||
לקיומן של ממלכות ישראל ויהודה שמלפני יאשיהו או אפילו ירובעם ורחבעם, אז שיחתחיל להיות ארכיאולוג יותר טוב. זה שהוא לא מצא את מה שהוא חושב שהוא מחפש זה לא אומר שזה לא היה קיים. יש גם עדויות חיצוניות אומנם בודדות לקיום ממלכה. כמו שנכתב פה זרטל מציג רק מעט מן ההוכחות שפינקלשטיין טועה בתיזה שלו. לגבי יהודים שהתאסלמו, יש מעט עדויות למקרים מסוג זה, אך זה טיבעי שכך גם היה. אם כי מרבית המרות הדת בקרב היהודים היו דווקא לכיוון הנצרות, בעיקר בזמן הכיבושים הצלבניים. ישנת סברות וסיפורים העוברים מדור לדור בקרב מספר משפחות מערביי יהודה (מוסלמים) ואצל ערבים נוצרים מן הגליל על ראשית יהודית כלשהי. יחד עם זאת כמות משפחות הערבים שנותרה מן המאות הראשונות לכיבוש הערבי התדלדלה במהלך ימי הביניים, הרנסאנס ותחילת העת החדשה, בשם מעמדה הנחות של פלסטין כאזור שליטה שולי של מעצמות כיבוש, קשיי מחייה ופרנסה. ישנן עדויות בנקודות זמן שונות לגבי מספרי תושבים בנקודות יישוב מסויימות המצביעות על דלילות האוכלוסיה כאן באותן שנים ארוכות. נהירת ערבים ואחרים לפלסטין היתה במקביל לאירועים בולטים במרחב, כמו מלחמות, מגפות, הגירת פליטים (כמו הדרוזים והצ'רקסים). כמות המהגרים לכאן היתה גדולה בעיקר בתחילת המאה ה-20 כתהליך אוחר ועוקב להגירה הציונית לכאן. מוסלמים הגיעו מכורדיסטאן ומלוב, מסודאן ומסעודיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היעלמות היישוב היהודי בארץ ישראל בתקופת השלטון הערבי |
|||
|
|||
מצריכה תשובות. העובדה שאין תיעוד לכך שיהודים רבים התאסלמו אכן ראויה לבדיקה. עם זאת אין גם הסבר לעובדה כי החל מהמאה השישית - שביעית כמעט ואין לנו תיעוד גם ליישוב היהודי שהיה מאוד פורה וכנראה גם משמעותי ולפתע נעלם. אני מבין את הקושי הפוליטי להניח שהערבים תושבי הארץ הם צאצאים ליהודים מומרים ואולם אי אפשר לדחות אופציה היסטורית רק משיקולים פוליטיים. אגב , הערה היסטורית. אתה משתמש בשם ''פלסטין'' לארץ ישראל. זהו אנכרוניזם. הערבים מעולם לא קראו לישראל פלסטין למעט תקופה קצרה מאוד מיד לאחר כיבוש הארץ מהשלטון הביזנטי הרומי בו נקראה הארץ פלשתינה. מיד לאחר מכן חדלה ארץ ישראל להיות יחידה גאופוליטית אחת ולכן ם לא היה לה כלל שם משל עצמה. ארץ ישראל היתה חלק מאזור רחב יותר הכולל את סוריה לבנון ועבר הירדן של ימנו ונקרא על ידי הערבים בילאד א-שאם. או סתם שאם. החזרה לשימוש בשם פלשתינה החל עם חדירת השלטון האירופאי למזה''ת במאה ה19 וביתר שאת לאחר הכיבוש הבריטי במאה ה-20. אז אימצו ערביי ארץ ישראל את השם הרומי שנשמר על ידי הנוצרים ודרשו מדינה לעצמם על שטח המנדט הבריטי ממש כשם שעשו זאת המדינות שנוצרו יש מאין בעירק סוריה ולבנון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק לגבי השם פלסטין |
|||
|
|||
ואני מתייחס אליו בניאטרליות כחלופה הנהוגה בעולמנו לשם ארץ ישראל. לגבי היהודים שנותרו, נטמעו או נעלמו, אז כמו שאמרתי שישנן עדויות שהם נטמעו בקרב הנוצרים בעיקר, כדרך שגם אנשים ממוצא יווני ומצרי נטמעו בהם בארץ ישראל. החלק שנטמע בקרב המוסלמים יתכן שגם הוא היה גדול, אבל צריך לזכור שדווקא האוכלוסיה המוסלמית לא דבקה בישיבתה בארץ, ולאורך מאות שנים היא היתה עיקר האוכלוסיה שהיגרה החוצה, בעיקר בשל קשיים כלכליים בפרובינציה הדרומית והנשכחת של הממלכות ששלטו כאן. דחיפה רצינית ליישוב המוסלמי בארץ החלה במאה ה-19 בה היגרו אוכלוסויות גדולות ממקום למקום במזרח התיכון ומסביבתו, וכך נקלטו בארץ מהגרים מהודו ועד אלג'ריה ובוסניה. למשל חמולות אל מצרי, מצראווה באו ממצרים, חוראני (מהר חורן בסוריה), אל עג'אמי (מאיראן), אל עראקי (מעירק), בושנאק (מבוסניה), אל תורכי (מתורכיה), ימני (תימן), חבש (מאתיופיה), הוארי (מסודאן), אל הנדי (מהודו), אל מע'רבי ( מאלג'יר) וסמח (צמח) יושבה על ידי מהגרים מוסלמים ממרוקו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היישוב היהודי לא נעלם |
|||
|
|||
התיעוד לא היה רב כי לא היו אירועים משמעותיים וכי ארץ ישראל כולה איבדה מחשיבותה. להזכירך אנו מצויים בשיא חשכת ימי הביניים תקופה שלגביה בכל העולם התיעוד מועט יותר. בזמן הכיבוש הצלבני נטבחו אלפי יהודים , מה שמוכיח ללא ספק שהן היו קיימים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא חושב שאם הם נטבחו |
|||
|
|||
אז זה מוכיח שהם לא קיממים יותר?זה מעין סטירה פנימית אצלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התעוד לגביו נעלם |
|||
|
|||
ברור לי שהיה כאן יישוב יהודי , על כך תעיד הגניזה הקהירית , חכמי טבריה שהמציאו את הניקוד במאה השמינית ואיגרות שנשלחו לישוב היהודי בארץ מגאוני בבל. אך לעומת כוחו וגבורתו של הישוב עד סוף ימי השלטון הבזנטי , בניית בתי כנסת , חיבור פיוטים מדרשים והלכות ארצישראליים, הזרם הגדול של כל זה הופסק לפתע החל מהכיבוש המוסלמי. אני לא טוען שהדבר ארע דווקא מהתאסלמות של תושבי הארץ אך זו בהחלט אחת האפשרויות. אני מניח שתופעה כזו היתה יותר מאפשרית , כך ארע בתקופת השלטון היווני , בתקופת השלטון הרומי והביזנטי לגבי התנצרות ואין כל סיבה להניח שלא קרה בתקופת השלטון המוסלמי עם חדירת דת מוחמד. כל זה ארע בכל המדינות סביבנו במזרח התיכון למה שהעם היהודי יהיה שונה מהעמים סביב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסתפק בזה שבטוח בעירק היו הרבה |
|||
|
|||
יהודים. היתר זה קצת פחות חשוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיניקים או כנענים |
|||
|
|||
פינקלשטיין אומר:''אם אין לי הוכחות לסיפור התנכי אז זה לא היה'' אני מציע לך לקרוא את ספרו של אדם זרטל, כן, גם הוא פרופסור וגם הוא ארכיאולוג. הספר נקרא:''עם נולד'' והוא עוסק במזבח שעל הר עיבל, המזבח עליו מסופר הן בדברים והן ביהושע.ומעניין שחניך השומר הצעיר,זרטל, מאשש את סיפורי התנ''ך. בעוד פינקלשטיין נצר למייסדי פ''ת (יהודים יראי שמים) מכחיש אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיניקים או כנענים |
|||
|
|||
לק''י ההערה של דוד סיון נכונה - פשוט לא קראתי את הספר וכתבתי על פי הודעתך הקצרה. ברור גם לי שאין לשפוט את הספר על פי שורה אחת. בכל אופן תודה על הקישור ובעתיד אקרא בלי נדר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיניקים או כנענים |
|||
|
|||
ה'פין ניקים' לא השתוו ל'כן נען ים' בגודל המשימה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי