  
  
  
|
 |
|
||
  (ללא נושא) |
|||
|
|||
לאורי מילשטיין תגובה ל''על ימין ועל שמאל'' לאורי מילשטיין שאני מוקיר מאד את עבודתו לאורך השנים . ההגדרה ימין או שמאל כיום אינה ההגדרה שהיתה פעם: פעם ''ימין'' היה מעמד המעבידים ובעלי ההון,מה שקרוי ''העשירים '' , אלה שיש להם, והשמאל היה מעמד העובדים, ''הפועלים'', האנשים ללא ההון, אלה שאינם בעלי אמצעי היצור, אלה שאין להם. הגדרה הזאת אינה קיימת היום בארץ אף שבעולם הרחב ההגדרה הותיקה שרירה וקימת כרגיל. בארץ ימין או שמאל נגזר ישר מההגדרה ''יונים'' ו ''ניצים''- בהתאמה. ההגדרה ''ימין ושמאל'', בארץ בדור האחרון, היא לדעתי ניגזרת בשורשיה העמוקים ביותר ממידת המחויבות שאנו חשים-כל אחד מאיתנו , לנושא היהודי במובנו הרחב ביותר בהקשר של מדינה יהודית. לא לחינם מדד הקירבה למסורת היהודית במובנו הרחב ביותר, לא רק הדתי, הוא מדד הפוך להיותך ''שמאלני''. אין להקיש מכאן שהשמאלנים אינם מחויבים לנושא היהודי{ במובנו הרחב}, אך איש השמאל תמיד יקדים לנושא או ישים בשורה אחת, את הדמוקרטיה וזכויות האזרח. איש ''ימין'' לעומתו מדד המחויבות לנושא היהודי ולישראל כמדינה יהודית הוא בראש הרשימה באופן בילעדי, כשהדמוקרטיה וזכויות האזרח עם כל חשיבותם, נמצאים . אם ננתח את הרכב המשתתפים בתנועות הפוליטיות משמאל ומימין, נווכח שמדד זה בולט לעין: בוחרי ''מרץ'' לדוגמא, הם חילוניים ברובם המכריע, לא רק זאת, ציבורים שלמים שהיו אמורים מבחינה סוציאלית לחבור למיפלגה זאת מדירים רגליים מימנה בגלל מחויבותם המכרעת לנושא היהודי לפני מחויבותם ליתר הדברים היפים שמרץ דוגלת בהם. זאת הסיבה שמרץ היא מפלגה אשכנזית חילונית של המעמד הבינוני באופן בולט, אף שתמיד יצוץ מישהו שהוא גם מזה וגם מזה. לעומת זאת בוחרי ה''ליכוד'' ברובם קרובים למסורת בין באופן דתי ובין שהם חילוניים עם יחס חם וחיובי למסורת היהודית מה שהגדרתי ''כמחויבות יהודית בראש וראשונה''. בגלל המחויבות היהודית ,רוב בוחרי הליכוד שהיו צריכים למעשה להיו מבחינה סוציואקונוצית בשמאל, נמצאים בימין. לא רק זאת, בני עדות המיזרח שברובם הם דתיים או מסורתיים ובמיקרה הממעיט קרובים מאד למסורת, מחויבותם היהודית שהיא בראש סולם ערכיהם שמה אותם באופן מכריע בצד הימני של המפה. והמערך, זאת שאלת המפתח כי בו לדעתי בניגוד למקובל, נמצאים הקולות הנודדים בין שני הקצוות שמניתי. תנועת הקולות היום על פי כל הסקרים נעה על פי הגדרתי בין מחויבותך למדינה יהודית- במובנה העמוק לבין מחויבותך למדינה יהודית אמנם{וכמובן} אך גם מדינת כל אזרחיה. הויכוח על שטחים כן לא וכמה, הוא נגזר מהניתוח שעשיתי אך אינו שם המישחק. בשבילי , בן הקיבוץ החילוני, מההתישבות העובדת, שם המישחק היה כבר לפני הרבה שנים: לבחור לתפקיד שר חינוך את זבולון המר או את אמנון רובינשטיין. כמובן שמיפלגות כמו שס, מפד''ל, שינוי או רק''ח, נכנסות לחלוקה שעשיתי ללא הסברים מיותרים. בידידות רפי אשכנזי כפר ורבורג | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לרפי אשכנזי: אני מסכים לניתוח שלך אך |
|||
|
|||
ניתוח והסבר אינם הגדרות, דהיינו - אינו סוף הסיפור ואינו יורד לשורש הבעיה. מניתוח הדברים שכתבת אני מגיע למסקנה שכל המאפיינים שנסחת נגזרים מן ההגדרות היסודיות בדבר קביעת מקור האיום על השרידות של ''הטיפוס הימני'' לעומת ''הטיפוס השמאלי''. אני מצביע פה על שוני במבנה אישיות בין ''הימני הטהור'' ל''שמאלני הטהור'' ועל מבני האישות של אנשי המרכז ו''הקולות הצפים''. מבנה אישיות היא אבן יסוד וממנה ניתן להבין מדוע אדם דתי נוטה ימינה ואדם חילוני בעל השכלה בתחום הרוח והחברה נוטה שמאלה. אך ראוי לזלכור שזה רק פאן אחד של מבנה אישיות. לכן יש דתיים הפונים דווקא שמאלה ויש חילוניים בתחום מדעי המדינה לדוגמא הפונים ימינה אף כי במציאות בישראל רובם שמאלניים מן הפרופ' שטרנהל ואבינרי וצפונה. אבני היסוד, בהגדרה, פשוטות, אך הנגזרות בתחום זה רבות מאוד ויש להן ממדים רבים. ואף על פי כן רצוי לבסס את המערכת המורכבת הזאת על יסודות פשוטים ואיתנים. זאת נסיתי לעשות במידת יכולתי המוגבלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פעם השמאל היה ציוני |
|||
|
|||
היום הוא כבר לא, יש למישהו הסבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לניר: לפי המודל שהצגתי, השמאל הציוני היה פעם |
|||
|
|||
ימני או לפחות קרוב יותר לימין מאשר היום, אך השתמש ברטוריקה שמאלנית. טול לדוגמא את דוד בן גוריון: עד שהתפטר סירב ב.ג. לבטל את הממשל הצבאי לערביי ארץ ישראל. זאת עמדה ימנית קיצונית הרואה באחר, בזר, במי שמחוץ לשבט, דהיינו מחוץ למערכת איום על המערכת. היום נוקטים בעמדה הזאת אנשים הנחשבים ל''ימנים קיצוניים וסהרורים''. המודל שהצגתי הוא ברור אך מאפשר דינמיות וגמישות בתוכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עם השומר הצעיר? |
|||
|
|||
אכן, השמאל של מפאי ושל אחדות העבודה. אבל לא כן השומר הצעיר ומפ''ם. אנחנו זוכרים את ההתייחסות ל'שמש העמים'. את ההתייחסות למשפטי הרופאים בברית המועצות, למשפט של אורן.הקמת הקיבוצים בארץ נבעה מהאידאולוגיה הקומוניסטית והסוציאליסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחת: השומר הצעיר גם כן היה ציוני (קצת ימני) אבל |
|||
|
|||
''הגנים'' הימניים שלו היו חלשים יותר מן ''הגנים'' הימניים של הקיבוץ המאוחד ושל תנועת הנוער ''מחנות העולים''. לכן השומר הצעיר היה בעד מדינה דו לאומית והקיבוץ המאוחד היה, לפני הקמת המדינה, ואפילו אחריה בעד ארץ ישראל השלמה (יצחק טבנקין, ישראל גלילי עם המסמך המפרוסם הקרוי על שמו) . אבל אחרי חמישים וחמש שנים שתי התנועות האלה מצאו את מקומם הטבעי בשמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע השמאל אינו ציוני - הסבר לניר |
|||
|
|||
השמאל הציוני בנה את האידיאולוגיה שלו על שני יסודות: ציונות וסוציאליזם. מדובר היה בכפילות שהיא אחדות אחת, משהו בנוסח ''הזיווג הקדוש''. הביטוי המובהק ביותר לכך היה הקיבוץ: מצד אחד, אמר השמאל הציוני - אנו מקימים יישובים יהודיים במולדת על-מנת לגאול את אדמת הארץ ולשחרר את העם היהודי שיחרור לאומי. מצד שני, לא היו אלה ''סתם'' יישובים - כי אם יישובים שיתופיים, המגלמים בקיומם את אידיאל השיוויון הסוציאליסטי. כמו כן, שיחרורו הלאומי של העם היהודי לא היה עניין לאומי-אתני בלבד, כי אם ''מעבדה'' אנושית, שבה יוגשם הסוציאליזם בעם היהודי בלבד, כשלב ראשון - כמופת לשאר האנושות. ללא השילוב הזה - לא היה לכך שום ערך. לכן התנגד השמאל הציוני להקמת יישובים יהודיים בארץ-ישראל שאינם מיוסדים על העיקרון הסוציאליסטי, ובאותה המידה (ולמעשה אף יותר) התנגד לבניית דגם יהודי-סוציאליסטי שלא ישמש בעת ובעונה אחת גם כגאולת הארץ. אם תשים לב - ככל שהיו נציגי השמאל הציוני מרכסיסטים נאמנים יותר, אדוקים יותר - כך היו גם ציונים להוטים יותר: מפ''ם, בשעתו, התנגדה בחריפות לחלוקת הארץ; התיישבה באזורים המסוכנים ביותר; התנגדה להכרה בממלכת ירדן; רבים מבניה היו מבכירי צה''ל ואנשי הקו הראשון הן בגירוש הערבים במלחמת השיחרור (במידה שהיה גירוש) והן בהשתלטות על אדמות ערביות נטושות. יעקב חזן, ה''אדמו''ר האדום'' של השומר הצעיר - היה, במונחים של היום - היה נחשב לאיש ימין קיצוני. מדובר באדם שהתנגד בחריפות למדינה פלשתינאית, תמך בהתיישבות ברמת הגולן ובאזורים ה''ביטחוניים'' על-פי תכנית אלון, ואף יצא באופן חריג בדברי שבח והלל על גוש אמונים - למרות המחלוקת הרעיונית החריפה עימם. מה שקרה לשמאל שלנו, ניר ידידי, הוא בלתי נמנע: ברגע שקרס הסוציאליזם - קרסה יחד עמו גם הציונות הסוציאליסטית, שהיתה קשורה עימו בעבותות בל-יינתקו. הסכם אוסלו בא בדיוק על רקע אובדן הערכים המוחלט, הכפול, הציוני-סוציאליסטי - שפקד את תנועת העבודה. אם תשים לב, מקרב הבודדים במחנה השמאל שעדיין לא נשטפו בגל העכור של השנאה העצמית או התבוסתנות הדוהרת, אחד לא היה מעולם סוציאליסט (ח''כ פרופ' אמנון רובינשטיין), ואהרן מגד - שנותר נאמן לרוח המקורית של הציונות החלוצית של השמאל. הפתרון, לעניות דעתי, צריך להיות בחינה מעמיקה של יסודותיה הרעיוניים של תנועת העבודה - ובנייתה על יסודות חדשים, לא-סוציאליסטיים, כאשר היסוד הראשון שעליו יש להיבנות מחדש הוא א''ד גורדון, שעם היותו אחד מאבותיה החשובים של תנועת העבודה - שלל את הסוציאליזם במפורש(!). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כך זה נראה גם לי |
|||
|
|||
תאומים סיאמים, שאחד מהם יש להרוג, את החלש בהם, ולא, ימותו שניהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועת העבודה הגדירה בראשיתה שני איומים על |
|||
|
|||
שרידותה: א. הפוגרומים של האנטישמים באירופה, ומבחינה זאת היא היתה ימנית-לאומית. ב.האיכרים בארץ ישראל שמנעו מאנשי העליה השנייה להקים חברה צודקת. תנועת העבודה החלה בתהליך של מעבר שמאלה אחרי מלחמת ששת הימים: אז קבעו מנהיגיה שאין יותר איום חיצוני שהרי צה''ל הביס את כל מדינות וערב והן לא תעזנה יותר לאיים על ישראל. לעומת זאת השתלטות היהודים על פלסטינים נראה בעיני רוב אנשי תנועת העבודה אי צדק משווע, בייחוד שעל רעיון החברה הצודקת בקיבוצים הם ויתרו מזמן. הימין הישראלי מונע בעיני אנשי תנועת העבודה, את ביטול אי הצדק הזה ולכן הימין בישראל מאיים על יכולתם לגשים את האידיאולוגיה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק אשכנזי וגם אתה (האחרים) צודק כדברי הרב |
|||
|
|||
הניתוח של אשכנזי נכון, אבל חסר. התמונה יותר מורכבת ואני אנסה להציג את מורכבותה. יש בארץ מעל מליון יוצאי ברית המועצות, חלקם לא יהודים. רובם, נגד ויתור על שטחים, נגד סוציאליזם, בעד כלכלה חופשית, נגד הדת (בדומה למרץ). הודות להם יש עושר של חנויות מזון לא כשרות, חנויות פתוחות בשבת, הוכר מעמדה של אשה בודדה כבעלת משפחה. הם ימין + שמאל בו זמנית, על פי ההגדרה של אשכנזי. התמונה יותר מסובכת: יש בארץ ערבים דרוזים ועלווים המשרתים בצבא ואזרחים למופת. יש בינהם אנטי פלשתינאים, בעד מדינת ישראל ויש כאלה המוכנים לפשרה טריטוריאלית. מה הם? יש עוד כ 700-800 אלף ערבים מוסלמים כ כ 80% מהם אנטי ישראל ופרו פלשתינאים, מה הם?, יש 100-200 אלף עובדים זרים שחלקם תקעו כאן יתד לתמיד, מה הם? נראה לי שצריך למצוא הגדרות חדשות המתאימות ספציפית לנושא הדיון ולא להשתמש בהכללות, או מושגים מהמילון הפוליטי אשר מבלבלים ואינם מגדירים באופן חד ערכי את האנשים ואת דעותיהם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: ללא הכללות היינו עדיין חיים על העצים! |
|||
|
|||
הרי לכל יהודי יש מאפיינים ספציפיים משלו ובכל זאת אנחנו משתמשים בהכללה ''יהודים'', ולכל כלב, להבדיל, יש מאפיינים משלו, ובכל זאת אנחנו משתמשים בהכללה, ''כלבים''. הכללה היא מושג מארגן, שרירותי, שפוריותו מוכחת על הסיוע שהוא מעניק לנו להבין טוב יותר את המציאות שלעולם לא נבין בדקות גרגירים גבוהה - ברמת הקווקרקים והקשר בינם לבין בני אדם וארגוניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכללות:האם הקפה הינו עץ או שיח? צבר - פרי או ירק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן: כל סיווג הוא שרירותי, וכל פרט שייך |
|||
|
|||
לקבוצות אחדות ובאופן עקרוני לאין סוף. כשאתה שואל האם צבר הוא פרי או ירק השאלה הרלוונטית היא, בעיני מי? בעיני הבוטנאי התשובה היא פשוטה: על פי הגדרתו את הפרי ואת הירק והגדרה היא תמיד שרירותית. בעיני המשורר הצבר יכול להיות גם פרי וגם ירק. בעיני מי שלא ראה אף פעם שיח צבר, הצבר הוא כנאה פרי. וניתן להמשיך ולהמשיך. כל הקשיים האלה אינם פוסלים את ההכרח שלנו לעשות הכללות כדי לארגן את המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לתגובה על שמאל וימין |
|||
|
|||
לראובן גרפיט הגדרתי ''שמאל'' ו''ימין'' בתגובה לד''ר מילשטיין,התכוונה לתפוס רק את החברה היהודית, ולא התיימרה להיות כוללנית. איתך הסליחה באם זה לא היה מובנה מספיק במיכתבי רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - זו הטעות, אנו חברה הטרוגנית ויש מליונים ש |
|||
|
|||
אשכנזי, זו בדיוק היתה מטרתי בבקשתי לדון בנושא. אין זה נכון להתיחס אך ורק לקבוצות שוליים,במובן ההסטורי. בתוך הסך הכל של החברה הישראלית, הכולל ש''ס, ערבים, היהודים והלא יהודים ממוצא רוסי, עובדים זרים שהפכו לתושבים, חרדים מהרבה קבוצות משנה אשר אינם עונים לקריטריון זה. צעירים אפטיים המתעניינים בהודו יותר מאשר בישע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן ואשכנזי: במאמר הפתיחה התייחסתי לבני |
|||
|
|||
אדם באשר הם. הרי נסיתי לתת הגדרה לא של ימין או של שמאל ישראלי, אלא של ימין ושמאל באשר הם. אם ההגדרה הכללית פוריה הרי יש לה נגזרות לימין ולשמאל הישראלי ולא רק להם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי