  
  
  
|
 |
|
||
  זה מה שהיינו קוראים ''למרוח'' |
|||
|
|||
כלומר, לעשות משהוא שטחי, לא מדויק (בלשון המעטה), לא שלם ואולי גרוע מזה וכו'. אעבור על רשימתך אחת לאחת. בריטניה וצרפת. ============= שתי מעצמות קולוניאליסטיות פאר אקסלנס, קרוב לודאי הקולוניאליסטיות בהא הידיעה. הם תקפו והשתלטו על מדינות זרות ורחוקות מביתן. הם היו מה שקראנו ''גבורים על חלשים'', כלומר, בגלל שהיה להם את יתרון אבק השרפה, הם הצליחו להשתלט על יחפנים שהשתמשו בחץ וקשת. הם מעולם לא נצחו בקרב יבשתי (ובהתאם כבשו) בכוחות עצמן אף אויב שהתקרב אליהן ביכולתו הצבאית. שוב, מנה לי אחד. ובמדה ונלחמו נגד מישהוא שהיה מצויד מנטלית ו/או פיסית יותר מהכושים היחפים של אפריקה וכדומה, הם נוצחו. ראה נאפוליון ברוסיה ואיך הגרמנים טאטאו הצרפתים. והם גם פשוט נוצחו בויטנאם. ואני בטח לא זוכר הכל כרגע. ובעקבות מ''ע 1 ו-2, והתעוררות העולם בכלל, שתי מדינות אלו חזרו לגודלן הטבעי. ארה''ב הצילה את צרפת פעמים במאה האחרונה (וזה הדבר הכי כואב לצרפתים המנופחים ושגורם להם לא לסלוח ולהיות אנטי אמריקאים...) .אילולי האמריקאים, בצרפת ובאנגליה היו מדברים היום גרמנית) ואתה מספר לי על כך שויתרו... בכל מקום ששלטו והתקוממו נגדן, הם הפסידו קפלו את זנבם בין הרגלים וברחו. בא''י למשל היו שני דברים: 1. הבריטים קבלו מנדט מחבר העמים עם צ'רטר מפורש לקים את הרעיון של הצהרת בלפור - כלומר להפוך את א''י (השלמה ד''א, לפני שהם המציאו את היצור המלאכותי שנקרא ירדן) כך שהמקום יחזור להיות ''הבית הלאומי'' של היהודים. 2. מאחר והבריטים לא ששו (בלשון המעטה) לקים את שהתחיבו קמו ''ארגונים'' מקומיים בשם האצ''ל ולח''י שעזרו להם לקים. נקודת השבירה של הבריטים היתה תלית חילים שלהם ש''נדונו'' והוצאו להורג ע''י האצ''ל בנתניה, בעקבות תליות יהודים בידי הבריטים. זה היה המסמר האחרון בארונם שעזר להם להבין שאין להם מה לעשות כאן יותר ולפני שישלמו יותר ביוקר. גם מבחינה לוגיסטית טכנית אוביקטיבית זה לא היה מעשי לשלוט על מדינות שנמצאות במרחקים כאלה מעבר לימים. מה גם שהם (וביחוד הצרפתים) ידועים כגבורים לא גדולים מדי. מדבריך יכול הקורא התמים לחשוב למשל שבריטניה, אחרי אושויץ לפחות, החליטה שגדשה הסאה, קמה ואמרה: ''יהודים, אתם יודעים, מה שעשו לכם זה יותר מדי. אנחנו נותנים לכם עכשיו את א''י, או יותר נכון את ה-25% שנותר ממנה ובנו לכם בית והיו מדינה עצמאית. זה המינימום שאנו יכולים לעשות לכפור עוונותינו (כמו הרצח של סטרומה למשל...)''. ואתה מספר לי בעזות מצח נחושה שהם נתנו מרצונם (''הטוב והחפשי'' כפי המקרה שאני העליתי) את שבשליטתם?: וכפי שכתבתי, שלא היתה מדינה שנצחה ושברה את האויב וסתם כך החזירה את את פרות נצחונה (בנגוד לדוגמת סיני למשל שלענינה אני חיב לך תגובה ממילא. ראה בהמשך). תמורת ''שלום''? ממתי המנצח צריך שהמנוצח ''יתן'' לו שלום, או בכלל מה שהוא? ובכלל, שלום לא נותנים בתמורה. ארה''ב ======= בפיליפינים --------- ארה''ב לא נלחמה נגד הפיליפינים (ועל כן כמובן לא נצחו אותם...) אלא נגד יפן. במסגרת מאבק זה, הם נכנסו לפיליפינים שיפן השתלטה עליה. אז לאחר שהסיגו מטרתם, מה היה להם נגד הפיליפינים? להפך, הם רתמו את הפיליפינים לעגלתם נגד התפשטות הקומוניזם. זאת ועוד - הצבא האמריקאי נשאר בפיליפינים 50! שנה לאחר מכן... מה שבטוח בטוח. התעלמותך מעובדות פשוטות, רולונטיות וגלויות כאלה מטילות על יושרך האינטלקטואלי צל כבד. יפן וגרמניה. ----------- יפן וגרמניה, בכתבי כניעתן התחייבו לציות מוחלט לאמריקאים. ועם מתן עצמאותם, הן הסכימו להמשך תכתיבים מגבילים, שהאמריקאים בחרו להשאיר. זה כלל את ה-ח-ו-ב-ה לקים משטר דמוקרטי (במיוחד ביפן, הורדת הקיסר ממעמד של ''השמש העולה'' היה דבר גדול שלך קשה בודאי לדמין), הגבלות על יכולת חימושן והגבלת השמוש בצבאות שכן הרשו להם להקים. זה לא בדיוק עצמאות. (מבחינה זו, אפילו ישראל יותר עצמאית...). וכל זאת ללא הגבלת זמן!. ובכלל, וגם זה ללא הגבלת זמן, הצבא האמריקאי הוא בעל נוכחות משמעותית בתוך מדינות אלה 60 שנה אחרי הכבוש ואינו מתכון לצאת. כך שהבטוי שלך ''... וסיימה את הכיבוש ביפן ובגרמניה...'' פשוט לא נכון, לא באופן מעשי ואף לא תאורטי. ובנוסף לכל, גם כאן היה האלמנט של שמוש במדינות אלה כמחסום בפני הקומוניזם במלחמה הקרה, דבר שהיה (והנו) נקודת תורפה אצל האמריקאים (בבורותם כי רבה). רומא ==== אני לא מבין אפילו לפי דבריך, מדוע בכלל הזכרת זאת. הרי כתבת בעצמך שהם פשוט השתמשו במקומיים לעזור להם לשלוט, שוב על פני מרחבים עצומים (ביחס לטכנולוגיה של אז. זכור שלא היה אז B2 שיכול היה לטוס עם משא אדיר של חמר נפץ מארה''ב לאפגניסתן וחזרה בלי לנחות בדרך...). וכשהיה מישהוא, שעשה להם צרות כמו חניבעל, הם חרשו את קרתגה מבלי להשאיר אבן על אבן. לא נותר אפילו למי לותר על השטח.... המונגולים ====== מאד דומה לרומאים. סכום ==== יוסי, ס''ה לא הבאת דוגמה אחת רלונטית ואפילו לא דומה. במיוחד לגבי סיני. שהרי בסיני, יש לנו רצף יבשתי (לא מדינה מעבר להרי הסמבטיון), לא מיושבת ובהתאם לא היו (ולא יכולות היו להיות) פעולות גרילה. בכלל, ב-67 ו-73, לא היתה מניעה טכנית מאתנו לכבוש את מצרים, ולמשל להכתיב להם דברים דומים למה שארה''ב עשתה עם גרמניה ויפן. אני חושב שחוץ מהשמאלנים, הפאנטים לפחות, כל אחד בעם ישראל היה קונה סיום המלחמה עם מצרים לפי המודל שאתה מעלה בהקשר לארה''ב וגרמניה/יפן. גם הרב כהנא... לגבי סיני ===== אני מודה שאני קצת המום על חסר ידע ברמה כזו בסיסית. ב-1948, ישראל כבשה את כל קדמת סיני ואם איני טועה, הגיעו לא רחוק מהתעלה. ''כמובן'' שהחזירוה למצרים במסגרת הסכמי שביתת הנשק אם לא קדם. יש מתחם מוצבים אחד, קרוב יחסית לגבול הישראלי, שכחתי כרגע שמו, שעל אותם רגבי עפרו ממש נשפך דם יהודי בכל 3 המלחמות הנ''ל. אני חשב שזה צריך די להדאיג, שאדם כמוך, לא ''מישהוא מהרחוב'' ובכל מקרה, לא מישהוא שמרוחק ומנותק לחלוטין וכנראה אפילו להיפך, לא מכיר דברים בסיסיים בהסטורית ארצו. כתיבתך מרמזת חזק על קביעת עמדות ללא ידיעת העובדות. אמנם אם לא היה כך, ועמדתך היתה על אף ידיעת העובדות, זה חמור עוד יותר ויש מלים מיוחדות למקרים כאלה. אז אני צריך לשמוח שזה לא הכי גרוע. מצד שני, קשה לי לעכל שאתה לא יודע אף אחת מהעובדות שהעליתי ושפוסלות את נסיונך העקר להביא דוגמאות רלונטיות. שהרי גם אם נסיבות החיים הביאוך לנקודה שהגעת במרחב הידע, ואם אתה ר-ו-צ-ה לדעת, זה אף פעם לא מאוחר לקחת יוזמה ולהשלים החמר ולהתעמק בו קצת יותר. דמוי קרוב לענין זה יהיה הבטוי הנפרץ ''אי ידיעת החוק אינה פוטרת...וגו'''. ועל כן העליתי את ענין הצל הכבד למעלה. הרי זה לבדו מצדיק השלמת הידע הבסיסי, מלבד הסקרנות האקדמית הטהורה לרדת לחקר העובדות. ועוד זכור, אם אתה כך... מה יגידו אזובי הקיר? ועוד הבט בהקשר. מה אתה תאמר היום, לא מחר אלא היום, כרגע, ובצורה בלתי הפיכה (בלי חרטות), כלומר שאינך יכול לחזור בך לתהליך העתידי הבא: חו''ח תהיה מלחמה נוספת עם מצרים שתביא לאבוד סיני למצרים ברביעית, האם תחזיר או לא? ואגב, למרות הסכם ''השלום'' זה לא מתיחת הדמיון – שר החוץ המצרי בתגובה לדרישות מדינות ערביות שתתקוף את ישראל, לפני כ-6 עד 9 חדשים, אמר שזה עסק יקר מדי. אם הן רוצות, אז הן צריכות לגיס ולתת למצרים 100 מליארד דולר עבור זה... (והמחיר גם לא מצוץ מהאצבע, הוא נשמע לי די סביר), כמה מלים על השלום ============ בכלל, אתה לא יכול לתת למישהוא שלום. אם אתה חי בשלום עם שכנך, אתה עושה טוב קדם כל לעצמך לפני שיש בכך משהוא עבור השכן. אם אתה לא חי אתו בשלום, אתה קדם כל מזיק לעצמך. או כמו שאמר ניטשה: ''השנאה מכלה את השונא''. לכן שלום זה לא סחורה שאפשר לסחור בה. זה כמו ''תן לי שלום ואתן לך 5 זוזים''. שלום למעשה מאד דומה לאהבה. גם אותה אינך יכול לקנות. זה לא נושא למקח וממכר במובן הרגיל של המלה. הנתינה המתאימה ה-י-ח-י-ד-ה תמורת אהבה זה אהבה ותמורת שלום זה שלום. אחרת מדובר פשוט בזנות ומתן אתנן. ביחסים בין שני הצדדים, יש כאן 3 סצנריות בסיסיות: 1. אתה רוצה שלום, על הכיפק. נעשה כיף ביחד (איזור סחר חפשי משותף, פרויקטים משותפים ועוד). 2. אינך רוצה ''חברות'', יפה, ''...אל-נא תהי מריבה ביני ובינך... היפרד נא מעליי: אם-השמאל ואימינה, ואם-הימין ואשמאילה...''. כדברי אברם ללוט. 3. רוצה להציק לי, תקבל נבוט על הראש: ''הקם להרגך השכם להורגו''. במונח ''שטחים תמורת שלום'' יש אלמנט בולט של זנות וכמוה גם יש בו אלמנט חולה ומחליא. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| המון רטוריקה נפוחה |
|||
|
|||
שבאה לכסות על העובדה שצרפת ובריטניה פרקו את האימפריות שלהן (ושים לב, לא אמרתי ''פירקו מרצונן''.) אשר לאויבים האירופאים שנוצחו על ידי הבריטים והצרפתים - הבריטים נצחו את הצרפתים שוב ושוב, והבריטים נהצרפתים יחדיו היו בצד המנצח של מלחמת העולם הראשונה, נגד הגרמנים (השניה היא דוגמא חלשה יותר, מאחר ורוב הלחימה התרחשה בחזית המזרחית). בריטניה גם נצחה ברוב הקרבות של מלמת 1812 עם האמריקנים (הנצחון האמריקני היחיד הושג לאחר סוף המלחמה הרשמי), והבריטים היו שותפים בכירים בתבוסת נפוליאון. עד כאן באשר לאיכות הצבא הבריטי והצרפתי. אשר לפיליפינים - בורותך מדהימה, שכן כיבוש הפיליפינים היה הבסיס והיסוד לאימפריה האמריקנית. טדי רוזוולט חשב את הפיליפינים לנכס העיקרי של האמריקנים (הם כבשו אותם, אגב, בסוף המאה ה-19, ומידי הספרדים ולא מידי היפנים). ואף על פי כן, ולמרות שניצחו במלחמת גרילה אכזרית (שעליה כתב מארק טווין ש''צריך לשנות את דגל ארה''ב לדגל העצמות והגולגולת''), הם ויתרו עליהם כבר בשנות השלושים, בטרם המלחמה. המלחמה קטעה את תהליך השחרור המדורג, ולאחריה הועברו האיים מייד לשלטון עצמאי. כמו כן, אף שצבא ארה''ב כבש חלקים נכבדים ממקסיקו במהלך המלחמה עמה, הוא נמנע מלספח אותם, ונסוג צפונה - עוד דוגמא למצב שבו מדינה כובשת מוותרת על שטחים. למעשה, רוב המדינות הכובשות ויתרו על שטחים, משום שהבינו שהנזק שבהחזקתם גדול מהתועלת שבכך. אפילו הרוסים הבינו את זה, ונסוגו מהמדינות הבלטיות ומהרפובליקות של ''חבר העמים'', שלא לדבר על אפגניסטן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם שלא יודע על ארצו הוא (כבוש סיני) קורא לאחר ''בור'' |
|||
|
|||
הוא שנאמר: ''כל החרשים צועקים''. לפני תגובתך המקורית, לא הכרתי אותך כלל. למרות שאינך יודע את קורות ארצך אתה, ואני מדבר על תקופתנו אנו(!), כשיש עוד הרבה אנשים שחיו זאת, למרות שתגובתך נעשתה בכזה קול ענות חלושה, אפילו לפי דבריך אתה(!) - ''...אמנם, הם היו מכשיריה של רומא לכל דבר ועיקר...'', למרות שבעצם אף דוגמא שהבאת לא היתה רלונטית כי לא התיחסה לנקודה המקורית (ומרכזית) שהבאתי על ויתור מרצון (בנגוד למכות של האויב שהכתיבו ויתור/נסיגה) אפילו לפי עדותך אתה בתגובה השניה - ''...(ושים לב, לא אמרתי ''פירקו מרצונן''.) ...'', לא כיניתי אותך בכנויים כמו ''בור'' כפי שאתה עושה כאן - ''... בורותך מדהימה, ...''. בנוסף, גם בתגובתך השניה, לא התכחשת לנמוק עובדתי אחד מאלה שהבאתי להדגים מדוע אין בדוגמאותיך מקרה רלונטי אחד. והרבת להמשיך ולהביא דוגמאות לא רלונטיות כמו יציאת ברה''מ מאפגניסתן שכמובן הוכרחה בכח לעשות כן. ועוד אחרי כל זאת אתה קורא לדברי ''המון רטוריקה נפוחה''. בעוד שאני דברתי על מקרה שבו התועלת מאי ויתור גדולה וחיובית (כמו מקרה סיני), אתה ממשיך בשלך לדבר על מקרים שבהם התועלת שלילית לפי דבריך אתה! – ''... שהנזק שבהחזקתם גדול מהתועלת... ''. באופן קלסי, נסיון להשוות סיום כבוש וויתור אמיתי וטוטאלי כמו בסיני עם מקרה ארה''ב וגרמניה/יפן במ''ע2, ששם זה פשוט לא מתקים עד היום, כאמור, גם בשטח וגם מבחינה תאורטית (על הניר) – חוששני שזה נמצא בדרגה יותר חמורה אפילו מבורות (כפי שהדגמת אותה בצורה כה חזקה עם חסר הידע על כבוש סיני), אלא אם כן בורות זו מרקיעה לשחקים שלי קשה אפילו לדמין. אני חושב שהקוראים כאן יוכלו לשפוט בעצמם. עכשיו משהכרתי אותך קצת, אבל מספיק להגיע למסקנותי האישיות הבאות: 1. יש כנוי אחד שכנראה מתאר וממצה יותר טוב מכל כנוי אחר שאני מכיר אדם כמוך, ושאני חושב שאתה בעצם תתגאה בו – שמאלן מצוי. (מצוי - זה בנגוד לשמאלן שהוא ברמה של ''הלואי עלינו'' ויש מעטים גם כאלה). 2. איני חושב שיש בינינו מקום לאיזשהוא דו שיח שאיננו דו שיח של חרשים ותגובות הדדיות בעתיד ולא נותר לי אלא להציע לך את שהציע אברם ללוט (ראה הצטטה בתגובתי הקודמת). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוויר חם |
|||
|
|||
1. אני מצטער שלא ידעתי עד היכן בדיוק הגיעו כוחותנו ב-1948, אבל אני מודה שתמיד הבעתי חוסר ענין בהסטוריה של סיני. בין השאר, בניגוד אליך, משום שלא ראיתי את אוסף הדיונות הזה כחלק מארצי. אני מבין את רגשי הערגה שלך אל חצי האי הגזול, ומצטער שאינני יכול לחלוק אותם. 2. אשר לבורות - תשקול אתה אם טעות קטלנית בהבנת האימפריה האמריקנית ובנייתה שקולה לאי דיוק במיקומו של כוח צה''ל בסוף שנת 1948. 3. אשר לעולם הפנטזיות שאתה חי בו (''אין עם פלסטיני'' וכו') - ובכן, אנא הסבר לי מדוע מליוני אנשים מתעקשים שהם פלסטינים, עד כמה מגיע כוחה של המאפיה השמאלנית אם היא מצליחה לשכנע מליוני אנשים שהם בעצם לא מה שהם, ולסיום - אם אין פלסטינאים, במי נלחמנו ב-1947 ומי עשה כל כך הרבה צרות לבריטים בין 1936-39? 4. עולם פנטזיה #2 - מעולם לא ויתרה מדינה על שום דבר, אלא אם השתכנעה שהויתור יועיל לה או ימנע ממנה נזק. משום מה, אתה סבור שהויתור על סיני או על השטחים הכבושים נעשה מתוך איזשהו שיקול אחר. אז זהו, שלא. על סיני ויתרנו כי העדפנו שלום קר עם מצרים על מלחמה חמה וסיני בידינו, ועל השטחים אנחנו מוותרים משום שהם מחריבים אותנו מבפנים. חלומות פז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גורביץ - 4 שאלות יפות שאלת |
|||
|
|||
אבל כל התשובות להם לא מפריכות את טיעוניו המבוססים והנכוחים של מר שרמן. יש לך 4 שאלות אחרות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] פנטזיות |
|||
|
|||
[* הוסרו ביטויים לא ראויים] למה שאתה לא תספר לנו מדוע ה''פלשתינים'' לא דרשו מדינה מהירדנים והמצרים כאשר אלה שלטו ב''שטחים הכבושים''. מענין שהזכויות הפלשתיניות ברות מימוש רק כאשר היהודים צריכים לשלם את המחיר. ומי שמך בר סמכא בעניני ויתור ושאר עינינים לאומיים? ''אתם'' זה לכל היותר אתה ומה שיש לך בבטן וזו כנראה בעיה קולקטיבית בקרב המזוהים עם השמאל, אחד החברים שלך מצא לכך תרופה תברר ותתייעץ איתו דחוף. חוץ מזה אילולא ''הייתם'' חכמים אז היה יכול להיות שלום אמת עם המצרים (בעיקר בגלל קריסתה של בריה''מ). אבל מאחר ונחתמו הסכמים כל כך טובים איתם אז היום יש להם (בלעדית הודות לישראל) אופציה צבאית הבנויה על טכנולוגיה מערבית וכוונות מוצהרות של חיסול הישות היהודית הלאומית בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על נסיגות אומללות וחוסר הכרעה כבכייה לדורות |
|||
|
|||
קשרים בין מגמות הרחבה או נסגנות כלליות, מרחב פיזי-טריטוריאלי, וצמיחה מישקית-דמוגרפית במציאות הישראלית - מקרה הכיבוש והנסיגה מסיני בעקבות מלחמת ששת הימים תגובה 2578 נסיגות אומללות - הקלות הלא ניסבלת של התקפלות חסרת תוחלת תגובה 21303 מניעת הכרעה במלחמת יום כיפור: המקרה של הארמיה השלישית תגובה 22639 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השטח בגבול סיני ששימש כ''באפר'': |
|||
|
|||
--הוא השטח בין ניצנה לאבועגיילה. הוא נקרא גם מיתחם ''אום-כתף'' ו ''הסכר''. בשטח זה נלחמה ישראל עם המצרים 3 פעמים: המבצע חירם ב 1949 ב 1956 במבצע קדש ב 1967 במלחמת ששת הימים. שם לחמה אוגדת שרון בקרב הבקעה קשה. אני מקווה לשא נלחם שם שוב, במידה והמיצרים ''יחזרו לעצמם...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השטח בגבול סיני ששימש כ''באפר'': תודה על התזכרת |
|||
|
|||
ובענין שכתבת ''אני מקווה שלא נלחם שם שוב, במידה והמיצרים ''יחזרו לעצמם...'' ''. אז לידיעתך, בעקרון הם כבר ''חזרו לעצמם''. זה רק ענין של כסף וראה מה שכתבתי במקור מדברי שר החוץ המצרי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי