  
  
  
|
 |
|
||
  דוד - מאמר מצוין, מלאכת מחשבת שהיא שילוב |
|||
|
|||
של שכל ישר ונתונים מבוססים. כל הכבוד | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מצטרף . |
|||
|
|||
מקצועי,מהנה, וחכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביזיון והטעיה קשה. אין ניתוח מגמות - כשניתוח מגמות |
|||
|
|||
מפריך בנקל את מסקנת המאמר. גיבוב המילים עד הטבלה אינו מהווה 1) לא טעון 2) לא הנמקה 3)לא הצגת בעיות 4) אף לא הנחות המאמר אינו מזהה מגמות ואינו משווה בין נתונים בטבלה המוצגת. אין הבנה אלמנטרית של התהליכים עליהם מצביעים הנתונים בטבלה, ויש שימוש בנתונים גלובליים מעבר ל- 26 שנות המנדט, תוך היעדר חלוקה לתת קבוצות - לה ניזקק כאן כל ניתוח תקף. הנתונים הגלובליים הללו מטעים ומקנים משמעות הפוכה לזו עליה מורים התהליכים המקרו-כלכליים המרכזיים עליהם מצביעים נתוני הטבלה. בנוסף, אין קשר בין משפטים שונים בטקסט. המסקנות אינם נובעות לא מהנתונים ולא מהנחות אפשריות, שכן אין הנחות כאלה בטקסט. דוגמא: סוף דבר אפשר להגדיר את התקופה שבין שתי מלחמות העולם כהתפתחות דרמטית של המפעל הציוני. עד תום המנדט האוכלוסייה והכלכלה היהודית בארץ ישראל צמחו בשיעורים מהירים. מבט על נתוני 40 השנה האחרונות במדינת ישראל, * מעלה שאלות דומות לגבי קצב הפיתוח הכלכלי*. אילו שאלות? דומות למה? המשפטים הינם תקינים מבחינה תחבירית ומצלצלים קוהרנטיים, אך אין קשר בין משפט לקודמים לו. דוגמא נוספת: המוסדות הציוניים גם קיבלו את הרעיון שההגירה לארץ ישראל תיקבע לפי יכולת הקליטה הכלכלית1. לפי חלמיש, גם הבריטים קיבלו את העיקרון הזה, במסגרת מחוייבותם להצהרת בלפור, והוא נשמר במשך התקופה שבין שתי מלחמות העולם. כמובן שהצדדים היו חלוקים לגבי הפרשנות. לקראת סוף התקופה, כאשר העליה שינתה את המצב הדמוגרפי באופן משמעותי, נטשו הבריטים את העיקרון הכלכלי ועברו לעיקרון הפוליטי. זו הבאת עובדות המשתרעת על מספר פסקאות ללא קשר לטעון כלשהו. אין כל התייחסות בהמשך הדברים ל''עקרון יכולת הקליטה הכלכלית''. ואם אכן ההתפתחות הכלכלית היתה כה מרשימה כפי שמסיק בטעות הכותב מהנתונים, אזי מדוע הבריטים הגבילו את ההגירה לפני 1939 אם ''העקרון הכלכלי'' היה מקובל עליהם עד אז? דוגמא נוספת: הציונות גרסה שנחוצה פעולה חברתית מאורגנת בכדי להביא להתחדשות העם היהודי בארצו. עובדה די נפוצה היא כי ''הזרם המרכזי של הציונות שהגשים את האידיאולוגיה שלה הלכה למעשה היה חילוני, סוציאליסטי, מהפכני ובעל גישות שיוויוניות ואוניברסליסטיות.'' (סואן, עמוד 29). אכן, הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. זהו גיבוב מילים נוסף שאינו מתקשר כלל לטעון כלשהו. בפרט מיותרת הפסקה: אכן, הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. אף אחד לא טען שהציונים המגשימים לא התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל. דוגמא נוספת: ''לכן השלכותיו הכלכליות והדמוגרפיות של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, לטוב ולרע, נזקפות באופן כמעט בלעדי לזכותה או לחובתה של מדיניות ההגירה המנדטורית'' (חלמיש, עמוד 216). המשפט המצוטט עמום, מעתיר מילים בעלות מיעוט אינפורמציה, וגם מכיל סתירות פנימיות: 1) אילו השלכות כלכליות יכולות להיות לעקרון ההגירה בהתאם ליכולת הכלכלית? 2) האם מדובר בהשלכותיו של העיקרון הזה? או ב*ישומו* של העיקרון הזה על ידי הבריטים, כאשר הכותב התבלבל במילותיו והחליף בין ''השלכות'' לישום''? צריך לקרוא את המשפט הזה שוב ושוב כדי להאמין שהוא ניכתב על ידי אדם בעל השכלה אקדמאית. וכך הלאה והלאה. איני בטוח, הגם שביצעתי היום חישובים במשך למעלה משעתיים, שאני רוצה להתעסק עם הדבר הזה. סליחה על הלשון הבוטה, אך מדובר בפישול ומריחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד הטעיות, כגון ההשוואה עם משקים מתפתחים, |
|||
|
|||
ממנה עולה ששיעור השקעות הנע סביב 20 אחוז מהתוצר המקומי (ומגיע אף לרמות של- 40 אחוז) הינו שיעור גבוה יחסית למשקים מתפתחים. משק מתפתח הינו משקה של מדינה נחשלת כלכלית וטכנולוגית, מדינה מאוכלסת שנים רבות, שאוכלוסייתה עולה ברוב המקרים על 84 אלף, ותכופות מונה מיליונים רבים. אין השקעת הון במדינה כזו אקוויוולנטית להשקעת הון ביחס לגודל האוכלוסיה בישוב חדש השואף לצמיחה דמוגרפית מהירה. השקעת הון בשיעור 20 מהתוצר במדינה בת 60 מיליון איש, אינה דומה להשקעה בשיעור של 20 אחוז מהתוצר הזעיר בישוב בן 80 או 130 אלף איש. אתה מטעה כאן עם הביטוי ''מתפתחת'', שכן אמנם, המפעל ההתיישבות שלנו שאף ל*התפתחות* מהירה, אך הזהות בשורש המילולי בעברית ב- 2 המקרים, לא יכולה להיות בסיס להשוואה בין underdeveloped country ובין מפעל התיישבות המתחיל מבראשית כמעט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענותיך, מיכאל, לגבי המאמר שלי אינן מבוססות |
|||
|
|||
1. המאמר מזהה מגמות ואף עורך השוואות בין סדרות הנתונים שמוצגות בו. ראה למשל התייחסות לגידול באוכלוסיה היהודית לעומת זאת הלא יהודית. 2. הבריטים הגבילו את ההגירה לקראת מלחמת העולם השניה משום שהעליה שינתה את המצב הדמוגרפי כפי שכתבתי במאמר. 3. לא כל האמור מתייחס למה שאחרים אמרו או כתבו בפורום. למשל'' ''אכן הציונים המגשימים התכוונו לעצב את המציאות היהודית בארץ-ישראל.'' 4. המשפט המצוטט של אביבה חלמיש מעמוד 216 במאמר שלה עומד בפני עצמו ואין צורך לפרשו. בכל זאת אפשר להתייחס להשלכות הכלכליות של המדיניות הבריטית. אם אכן המדיניות הבריטית גרמה להאטת העליה מעבר למה שהיה נחוץ לפי יכולת הקליטה הכלכלית הרי שבכך הם הצליחו לפגוע בפוטנציאל הצמיחה הכלכלית של המשק היהודי. 5. המושג מדינה מתפתחת היא דרך לתאור מדינה שאיננה מפותחת או מדינה שנמצאת בשלבי פיתוח ראשוניים כמו שהיתה ארץ ישראל בתקופת המנדט. המאמר הזה לא התיימר להיות מחקר מקיף כמו הספרים המצוטטים ורבים אחרים שאינם מצוטטים. למרות זאת הוא שופך אור די בהיר על התקופה האמורה. בכל מקרה מי שזה לא מספיק עבורו יכול לקרוא את הספרות הרחבה שמתייחסת לנושאים שהועלו כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבריטים היו נתונים תחת לחץ ערבי מתמשך להגבלת העליה |
|||
|
|||
ובכלל להרחבת הישוב. היו להם איטרסים משלהם שבהם התחשבו ולפיו קבעו את תקנות שהגבילו קנית קרקע ע''י יהודים ב- 1940.הספרים הלבנים אינם מיתוס ולפיהם נקבעו כל מיני פרמטרים מגבילים וגם אחרים-לפעמים תחת לחצם של וויצמן ואחרים. במשרד המושבות היו ממש אנטישמים-והלורד מוין שנרצח ע''י שני אנשי לח''י-במצרים-אמר את המשפט''מה אני אעשה עם מליון יהודים ?'. היה זה בתגובה להצעת הכופר אייכמן של 'סחורה תחת דם'. זה אגב מסמל בכלל את היחס של הבריטים לעליה. מול המדיניות הבריטית שעליה נכתבו מחקרים רבים-יש לראות גם את התפתחותו של הישוב. בארצות אחרות שבהם שלטו הבריטים- הם יצרו מצב שאיכותו וטיבו שנויים במחלוקת. לפחות לגבי האוכלוסיה. לדעת רבים הכיבוש של א''י בידיהם הוא שייצר את קצב ההתפתחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך יודעים שהמאמר קלע למטרה בדיוק רב ? |
|||
|
|||
די להסתכל על תגובתו של נשוא הבקורת במאמר, שלמרות שהבקורת במאמר נוסחה בלשון זהירה, מתונה וכמעט חברית, הוא רץ לנעוץ את שיניו בכותב המאמר במשפטי הכפשה לא מבוססים המיועדים לבזותו. להלן ציטוטים נבחרים : 1) ביזיון. 2) גיבוב המילים. 3) אין הבנה אלמנטרית של התהליכים. 4) המשפטים הינם תקינים מבחינה תחבירית. (האם זה הנושא ? ר.ג.) 5) גיבוב מילים נוסף. 6) הכותב התבלבל במילותיו. 7) צריך לקרוא את המשפט הזה שוב ושוב כדי להאמין שהוא ניכתב על ידי אדם בעל השכלה אקדמאית. 8) מדובר בפישול ומריחה. בקיצור עומס כבד של כלום. אין *נתון* מושכל אחד שיכול להפריך את הכתוב במאמר, או כלשון כותב הבקורת ''גיבוב מלים''. נראה כי מילות המפתח בדבריו של נשוא הביקורת הן המופיעות בסופה ''וכך הלאה וכך הלאה'' , מבחינת הפטור שנוטל על עצמו כותב ההודעה מלהתמודד עם נתונים, ומתוך כוונה שהוא יזרוק את האבן, ולהקת התנים תעשה את השאר. נכנס בהחלט להגדרה :''לא ראוי למאכל אדם''. ועל מעט האמירות הענייניות (אפשר אולי לחלץ אחת או שתים) אני משאיר לכותב המאמר להגיב, אם יהיה לו כח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמא לניתוח מאקרו כלכלי של נתונים באופן רציני |
|||
|
|||
ומדוייק יחסית (וזאת על קצה המזלג) בהשוואה ''לניתוח'' נתוני הטבלה המוצגת במאמר. ראה נא הקישור הראשון למטה. דוגמא לדיון מתודולוגי בשאלה תאורטית מסויימת. זאת, באתר שמשתתפיו הינם ברובם סטודנטים צעירים ותוססים הנוהגים תכופות לדון בשאלות שונות באופן מדוייק, חד ופורה. זאת אולי בשונה מעט מכותב אחר, שהישיג את תוארו האקדמי הגבוה (באוניברסיטה בינונית מאד, שלא מהשורה הראשונה) לפני שנים רבות, על פי המובא ברזומה שלו, ויתכן שגם אופני הניתוח והשיטות שלמד שם אז נישכחו מעט, בהיעדר עיסוק שוטף בניתוחים כלכליים. B. A. : Economics, Eastern Illinois University, May, 1977. קישורים:M. S. : Economics, Southern Illinois University, May, 1980. Ph. D. : Economics, Southern Illinois University, August, 1983. על הבנת נתונים, איתור והשוואת מגמות: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1434&rep=14183... דיון בבעיה מתודולוגית בהסבר של תופעה - הצגת השאלה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1434&rep=14188... הצעה מתודולוגית וישומה בסוגיה הנידונה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1434&rep=14188... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כאן דוגמה לניתוח מאקרו כלכלי |
|||
|
|||
יש הפניות להודעות בפורום אחר. אחת מן ההודעות (הראשונה) לא עוסקת בניתוח מאקרו כלכלי. היא מסבירה איך מודדים צמיחה ואיך מייחסים את הצמיחה לאיזה נשיא. אין שם ניתוח בפועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אין שם חישוב בפועל'': כל מה שצריך הוא מחשבון מדעי |
|||
|
|||
סביר שיכול להוציא שורש n-י בניתוח הבסיסי והפשוט הזה __ n ואולי עוד משהו אם ארצה מעבר לכך, כגון רגרסיות.X /\ ויש ברשותי מחשבון מדעי סביר כזה, fx-570ms, ויש גם צעצוע קצת הרבה יותר רציני - fx-5000F -יש ילדים גדולים האוהבים את הצעצועים האלה. נו, ויש גם מחשב חובב סטטיסטיקה נ.ב. ויש גם חובבים לבנות באמצעים דלים סימן שורש מצוייד ב- 2 משתנים במקומות הנכונים, שנראה מצויין, אך איני בטוח אם לאחר ה-submit העסק לא יתפזר באופן משונה לגורמיו. אם כן, עמכם הסליחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה עוסק בהשמצות על רמה אישית |
|||
|
|||
מה אתה יודע על העדר עיסוק שוטף בניתוחים כלכליים? אני מציע לך להיות יותר קונסטרוקטיבי ולהתייחס לנושא הפתיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו: היטבת להגיב הפעם. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר שרון תסלח לי על הבורות שאתה מפגין. |
|||
|
|||
המוסדות לא קבלו את הגבלות העליה לפי ההתפתחות הכלכלית שהבריטים קבעו אלא השלימו עימה בלית ברירה. להיפך בגלל זה החלה עליה ב'. שאגב החל בה הימין וב''ג התנגד לה בתחילה בגלל מחויבותו הרשמית כיון שנבחר בבחירות-לעמוד בראש רשות שלטונית חוקית. לאחר מכן השלים עימה ואף עודד אותה כשהבין שבמשרד המושבות הבריטי יושבים אנטישמים. לאחר עליית היטלר לשלטון התנאים השתנו ומדובר על תקופה שונה מבחינה היסטורית שבה קבעו פרמטרים אחרים והתפתחו תנאים שונים לחלוטין שבה כל עליה היתה להצלה. גם אז נקבעה מכסה של 15 אלף עולים לשנה למשך 5 שנים והיא לא מולאה כי הנאצים לא אפשרו לצאת מאירופה והבריטים עשו מסיבות שלהם כל מה שיכלו להגביל את העליה כולל המשלוח לקפריסין-העיקר שלא יבואו הנה. כך שכל התזה שלך שוב אין לה רגליים. כי למרות כל הנ''ל קמה כאן מדינה..עובדה. נראה לי שאתה אחוז באיזה נקודה שמסביבה אתה מנסה להוכיח שהזרם המרכזי היה סוציאליסטי וגם זה לא מדוייק. מי שהיה בשלטון היו מפלגות הפועלים- אבל לאחר קום המדינה כשההסתדרות-ההגנה-הפלמ''ח-ועוד כמה מוסדות כמו קו''ח הכללית והמשביר- אבדו מערכם לשלטון- אט אט ננטשה האידאולוגיה וב''ג בצדק דבק במחנה האמריקאי. כל הענין הסוציאליסטי היה כלי במשק שלא היה קיים עדיין. ב''ג היה איש פרגמטי שמהר מאוד הבין מה מסכן את המדינה ובעיקר מי. וכ את שלטונה של מפא''י- שהחזיק עד 77. את הכלכלה דפק הליכוד- כפי שאנו רואים גם היום. וראה גם שנת 1986. כשפרס הסוציאליסט מבית נזעק להציל אותנו. וזה פרט לנזקים שעראפת במנהיגותו הטרוריסטית מזה 40 שנה גרם. היום בייגה הוא היחיד שהייתי ממנה אותו לשר אוצר. בלי מיתוסים של הפרטה ובלי 'תכניות חומש' שעיקרן הן שהם אנטי מדינת הרווחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעצם הענין הכלכלי-היתה סיסמה שנקראה: עוד |
|||
|
|||
דונם עוד עז. התחלקו במה שאין הניגוד להיום שמתחלקים באופן לא שוויוני במה שיש. איש אחד קנה בשם הק.ק.ל את האדמות מאפנדים שגרו בלבנון. בקיצור המושגים שלך-מתאימים לתקופתנו- ואילו בין שתי מלחמות העולם- שרר כאן שלטון בריטי- שהאינטרס שלו לא היה מקביל או זהה לזה של הישוב. לכן בשנת 1940 החל לח''י ללחום בו ואצ''ל הצטרף ב- 1943. בסתר הוקם הצבא שלחם ב- 1948. ולכן אתה מחפש את הכלכלה הלא-נכונה. במלחמת האזרחים- בארה''ב נהרסה כל כלכלת הדרום בגלל אידאה שבסיסה היה כלכלי. אולי תמצא שם- את מבוקשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולמר שרון הפסימיסט- היכנס נא לכפר ויתקין |
|||
|
|||
לנהלל שוט בעמק יזרעאל ועמק הירדן-פרי עמל התנועה הסוציאליסטית. איפה בדיוק היא נכשלה. שלא כולם מאושרים. שיש קיבוצים במצב גרוע ?. אז מה, בשכונות הדרומיות של תל אביב המצב משופר ? ראה את אילת שכולה ברשותנו מ- 49..ומלונות תל אביב- שבטוב שבהם 'רנסנס' נהניתי מסוף שבוע מעולה. וכל זה מול התקפות זעם ורצח וטרור בלתי פוסקים. והעיקר- בהיסטוריה אין אילו- וכבר כתבו לך--אין הבטחה שבשיטה אחרת ועם מנהיגים אחרים היתה כאן מדינה אחרת-טובה יותר. ומה שבטוח דוקא שלא היתה מדינה בכלל. הוכחה בת 2000 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרה: יתכן שאופן הדיון בנושאים שונים, כמו בנושא |
|||
|
|||
המשבר בקיבוץ, הינו מעט מורכב יותר מכפי שאתה מניח ומייחס לכותב דברים אלה. כך ופרט גם בהתייחס לפריסת מערך שינויים ורפורמות בנושא המשבר בתנועה הקיבוצית כיום, למטרת מזעור תוצאי טעויות או תוצאי לוואי ניזקיים של רפורמות מקיפות שבוצעו ב- 2 העשורים האחרונים, תוך היבטים ישומיים של איפשור התקדמות-מחדש במישור הבין-חברתי, האירגוני, הערכי וכד'. ראה הקישורים למטה: קישורים: מתווה בעיות תוך מוכוונות לשיפורים בנושא המשבר בתנועה הקיבוצית: תגובה 18234 ההפרטה: תוצאי לוואי כואבים הכרחי- המציאות, או שפיכת המים עם התינוק?: דיון 968 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיבוצים מסויימים יש משבר. |
|||
|
|||
באחרים אתה יכול אם תרצה לקנות יאכטה..תאמין לי. ישנו משבר של המעבר משיתוף להפרטה- אבל איך שאני מכיר אותם--אתה עוד תראה. אין שום סיבה שלא יצליחו כמו העוזבים-שאותם אני מכיר אישית- ושעשויים ממש מאותם חמרים וגם קבלו את אותו חינוך והעיקר עבודה, עבודה, עבודה. וראה את בני ברק..העיר הכי עניה בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין ''עבודה, עבודה, עבודה'' אני מסכים עם כל השלוש |
|||
|
|||
ה. הייתי מדגיש אולי את את חשיבותו של היסוד האינטלקטואלי (שיכול להיות מיושם כמעט בכל פעולה ועבודה) - נושא שהוזנח ע''י מרקס בהצבת מושג ה''הומו פאבר'' - האדם היצרני - שלו בכתביו המוקדמים (לפני ''הקפיטל''). אי שימת לב זאת גררה משגים ונזקים נרחבים בתכנון ובביצוע של מתכננים חברתיים שהושפעו ממנו ישירות, או שגישתו חלחלה אליהם דרך הגות כלכלית/מדינית היוצאת מכמה הנחות יסוד שהיניח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניגוד לרושם שנוצר- הדיונים על הגותו של מרכס |
|||
|
|||
נערכו בקן של תנועות הנוער-בעיקר אצל 'השומר הצעיר'. וגם זה בעת התגבשותן של ההכשרות בחו''ל. מול החינוך התורני שקיבל אבי-שאביו-סבי היה חזן-ב'תכלת לבן' דברו על כך. בארץ כאשר נתקלו במציאות- שבה היה עליהם לעבוד בנמל חיפה למשל-ובבניה בנוה שאנן, כבר לא היה זמן וכוח לכך. גם בכתביהם של ברל ושז''ר, ובעיקר אצל ב''ג, שכתב המון- ובעצם רבים כתבו גם יב''צ, שהיה עורך עיתון 'האחדות' או ב'הפועל הצעיר' היו אלה 'סופרי הבורות'. כתבי ברל המרוכזים בלמעלה מתריסר כתבים- מלאים בציטוטים ומובאות מכתבי ההוגים הסוציאליסטים מפרשי מרכס ואנגלס. זהו ההבדל בין מרכסיזם לסוציאליזם. ו'הפועל הצעיר' המפלגה שהצטרפה לבסוף בהקמת מפא''י- ב- 1930 בכלל הסתייגה מהסוציאליזם בעיקר ומהמרכסיזם בפרט. וזה כבר ב- 1910 או בסביבת השנה הזו. לכן מרכסיזם- זה בעיקר מאיר מאיר יערי וחזן- שהם לא היו דמויות מרכזיות בשלטון. אלה היו משפטים כלליים על נושא חשיבותו של המרכסיזם- רק כזכרון מספריו של פרופ' זאב צחור שכתב ביוגרפיה על חזן ונושא הדוקטורט שלו היה הקמת ההסתדרות. צחור אגב- היה מזכירו של בן גוריון בשדה בוקר- לפני שפנה למסלול האקדמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרה 210: אתה מערבב שני דברים בהקשר הקיבוצי: |
|||
|
|||
--הכישלון בקבוצים הוא כשלון מבני כלכלי. ההפרטה באם תונהג בתבונה, תשמור על צלם אנוש ולא תסחף לקיצוניות, אמורה לתקן שגיאות מבניות. אין לזה שום קשר לבני הקבוצים שגם אני {ואפילו ספירו...} שייך אליהם. בבני הקבוץ יש מוצלחים יותר ומוצלחים פחות, ממש כמו בבני חיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שהתכוונתי- לא ירדת לעומק דעתי. |
|||
|
|||
אינני רואה בב.ק. יותר מאשר שוני בחינוך ובשפה שזר לא יביניה. לגבי השינויים- שהקיבוץ עובר- אני כבר אינני מוסמך לאחר שלושים שנה של חיים כעובד תעשיה. שם אני קצת יותר מבין וזה שזוהי עבודת צוות וניהול. וניהול הוא שם המשחק בעולם המודרני. המנהיגות הוכחה כלא מספיקה. האידאולוגיה עוד פחות- וזה מה שגם היה לי נגד חלק המאמרים המלומדים כאן. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי