  
  
  
|
 |
|
||
  אריה: אני בהחלט פסימי בנקודה זו, ואינני מבין כיצד |
|||
|
|||
ממשיכים המשתתפים השונים בדיון זה להניח בקלילות מדהימה שהכסף ''רק מחכה'' מעבר לפינה לאלו שאמורים להתפנות משטחי כיבושי 67, וכי ה''עוילם גוילם'' רק מחכה להזדמות לנסות ולפתור סכסוך זה באמצעות מענקים נדיבים. לא דובים ולא יער. הסכום שיינתן על ידי מדינות העולם למטרות נאצלות אלו רחוק מלהיות משביע רצון - וזאת בהנחה שאלו יסכימו לתרום משהו לאנשים שלדעתן אשמים במצבם הם, קרי המתנחלים שהלכו ביודעין ובמכוון לגור מתוך רצונם החופשי בשטחים שעתידם רחוק מלהיות ברור. רוב הפרשנים ובעלי הטורים בארצות אירופה חושבים כי במצב העניינים הנוכחי ובשנים הבאות, לא יהיה ניתן להפריד ולהיפרד טכנית משטחים אלו תחת נסיבות נורמליות, וכי בדיוק כמו שהכיבוש נמשך מזה 35 שנה הוא ימשיך ויימשך עוד כמה עשרות שנים אל תוך עתיד אמיץ וחדש, ומאוד בלתי נודע. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אלכס - אני לא מבין מאיפה צומחת גישתך. אף אחד אינו |
|||
|
|||
מניח שהכסף מחכה ''מעבר לפינה'', ושזה כסף קל. אבל להזכירך, בתום מלחמת העולם השניה, האשימו בארה''ב את הגרמנים והיפנים בפתיחתה, יותר משהיום מאשימים את המתנחלים בכבוש, ובכל זאת, עם תום המלחמה, הבינה ארה''ב שזה אינטרס שלה לשקם את ארופה, וזאת הייתה הסיבה העיקרית לתכנית מרשל. מאחר והמתנחלים יזדקקו לשיקום בעקבות פינוי, וללא שיקום לא יוכל להיות פינוי, והאינטרס של המערב הוא שיהיה פינוי והסדר, גם כאן תהיה תכנית הדומה לתכנית מרשל, אלא שאותה תממן לא ארה''ב לבדה כמו תכנית מרשל לשיקום אירופה, אלא גם אירופה עצמה, ועלויותיה יהיו הרבה יותר נמוכות. הכסף לפינוי ההתנחלויות יבוא משלושה מקורות עיקריים: 1) מקורות עצמיים של התקציב . 2) כספי סיוע מהמערב שכאמור יעניק את הכספים בגלל האינטרס שלו לשקם את האיזור, ולמנוע מהעימות כאן להפוך לגפרור שידליק את כל העולם. 3) כספי השקעות של אנשים שירצו להרוויח כסף, ובמציאות של פינוי התנחלויות והסדר, יימצאו כאן הזדמנויות עסקיות נפלאות להשקעה, גם בתחומי מדינת ישראל, וגם במדינת פלסתין לכשתקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: גישתי צומחת מהלך הרוח הנושב באירופה |
|||
|
|||
ובארה''ב (מעניין לשמוע מה חושבת בנקודה זו הגב' דינה ביכל-שונרא או ד''ר ישראל בר-ניר מארה''ב, או יורם המזרחי מקנדה) כלפי הסיכסוך ומצב העניינים בין ישראל והפלסטינאים. אם אתרכז ברשותך באירופה הרי שיבשת זו - שלפי מושגים ישראלים כלליים ''אינה חשובה'' או סתם ''פרו ערבית'' ו''אנטישמית'' מטבעה - הולכת ומתרחקת מהבנת הסיכסוך ומניעיו. דור חדש של פוליטיקאים נעדרי תחושת אחריות-שואה או סולידאריות-אוטומטית עם ישראל מטפס ומגיע למסדרונות השלטון, וישראל עם שלל פלסטיניה ומתנחליה הופכת לקוריוז טראגי של שכול, אבל, טרור, פיצוצים ומה לא, שאיש אינו רוצה להתעסק בו יתר על המידה, אם בכלל. אני יודע שזה נשמע נורא, ואני מקווה להתבדות בכל יום מחדש, אך המציאות האפורה חזקה מכל אידיאה ממתיקת גורל. מסתבר כי בשנתיים האחרונות הסכסוך הפך למעשה להיות נדוש, ואיש באירופה אינו מוכן לנסות ולהוציא את הערמונים מהאש. שר החוץ הגרמני פישר, שעוד ניסה לפני כשנה לזגזג ולטייל בין ירושלים, רמאללה ורבת-עמון אינו מראה פניו יותר באיזור, וכן גם שליחים אמריקאים שונים. דומה כי הסכסוך הגיע למקומו לשלב תקופת-הקרח שלו, ואיש לא חושב שניתן לבצע כעת או בעתיד איזשהו מומנטום. אינני חושב שגם שר החוץ היווני, שיתחיל בקרוב מאוד במסע דילוגים באזור, יודע או מבין כיצד ניתן לנסות ולהגיע לצל של הסכמים במצב העניינים הנוכחי. אתה אומר בתגובה אחרת שהסכסוך נפיץ בניגוד לסכסוכים באפריקה, שבמקרה זה לעולם ''לא בדיוק איכפת מהם''. הדבר המעניין במשפט זה הוא אולי הקביעה כי ''אנחנו יותר מעניינים/חשובים/מסוכנים מאפריקה'', ולכן המערב יבוא לעזרתנו עם תוכניות-מרשל, חלון-ההזדמניות, מבצע שלום מקיר לקיר, שיקום האזור, ''מפת הדרכים'' ומה לא. חוששני בבסרט הזה כבר היינו, בו מדממים ישראל והפלסטינאים מזה שנים. גם אם אתה צודק לכאורה בקביעה זו למערב אין כרגע זמן, ממון או יכולת להשפיע על הקונפליקט במקום זה. זה נחמד לשחק בנידמה-לי של אמברגו או בנו-נו-נו של הדוד סם, אך האמת העירומה היא שלאיש לא איכפת לאן כדור האש הזה מתגלגל, ולכל משקיף סולידי ורציני מהצד, לפחות באירופה, ברור שהפרדות ישראל מהשטחים בשלב זה אינו אלא חלום באספמיה, ולא רק בגלל עקשנות המתנחלים, אלא גם בגלל האביוולנטיות הפלסטינאית בכל הקשור לטרור, דיבורים על ''זכויות שיבה'' וכ'. את מחיר החלום ושברו ישלמו הישראלים בלבד, אשר בקצב שכזה עומדים להפוך למעין מיעוט ביישות דו לאומית וחד כיוונית, המקיימת משטר כיבוש נוקשה לצד דמוקרטיה מתכרסמת, ואשר תאלץ להחריף את חוקיה הסגרגטיביים וחוקיה המפרידנים בשנים הבאות. זוהי הטראגדיה האמיתית בסיפור. אין שום כוח שבעולם שיוכל לכפות על ישראל נסיגה נגד רצונה, לבצע מה שאינה יכולה ומעוניינת לבצע מתוך עצמה והבנתה. דומה כי האשליה הגדולה ביותר היא עצם המחשבה שניתן להכתיב תנאים מבחוץ לעם עם מיתוס-מצדה ואתוס-שואה במקרה זה, דבר שהן האירופאים והן האמריקאים מבינים היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס - בסרט הזה טרם היינו. ראינו את הפרומו בלבד |
|||
|
|||
אלכס ידידי המפתח לתחילת התהליך לדעתי הוא אישור או אי אישור הערבויות ל 12 מיליארד, אותם צריכה ישראל כמו אויר לנשימה. ולא בכדי העניין מעוכב עד אחרי סיום ענייני עירק. לכאורה, תגיד מה זה 12 מיליארד מתוך תקציב של 208 מיליארד, כ 6% , אולם משמעותו חורגת הרבה מעבר לחור התקציבי שחסרונם יוצר. ללא אישור הערבויות, אפשרות גיוס הכספים של ישראל בעולם תקטן מאד, ומחיר הכסף יעלה. במצב המשק הישראלי כיום, משמעות הדבר קריסה כלכלית. את זה מבינים גם המנהיגים הישראלים וגם מנהיגי אירופה וארה''ב. להזכירך, גדול סרבני השלום בישראל נאלץ ללכת למדריד לועידה שהחלה תהליך, שלו היה יכול- היה נמנע ממנו, עבור הרבה פחות מזה. אתה צודק לגבי התחלפות דור המנהיגים באירופה, ואכן הדור החדש מסתכל בצורה אחרת על המזה''ת, אבל הוא גם חושב ביזנס. כל עוד הסכסוך באזור יכול להישאר על אש קטנה, הם אף ינצלו את המצב על מנת למכור נשק ואמצעים לצדדים השונים בסכסוכים. כאשר הסכסוכים מאיימים לחרוג מגבולות האזור, ולהיות גורם שישפיע על מדינותיהם, הם יעשו מעשה. הד להתנהגותם זו אתה רואה בהצטרפותם לארה''ב למתקפה הצפויה על עירק. יש כאלה שעושים זאת בהתלהבות כמו בריטניה, וכאלה שעם פחות התלהבות כמו גרמניה וצרפת. אבל בסופו של דבר, נראה לי כי אירופה תהיה בחזית אחת עם ארה''ב וזאת בגלל שהן רואות את עיראק כאיום על שלומן גם באירופה, בהנחה שסדאם אכן מחזיק נשק להשמדה המונית. הסכסוך בין ישראל לפלשתינאים הגיע לנקודה בה בכל רגע יכול להיות גפרור שיצית את כל אבק השריפה הרב שיש כאן. המפחיד בעניין , שזה יכול להיגרם גם על ידי קבוצות קיקיוניות הנמצאות כאן לרוב. אם חלילה תידלק כאן אש היא תלחך גם את אירופה השלווה, וזה כבר מדיר שינה מהאירופאים. לכן הם יפעלו. כרגע סדר העדיפויות בכיבוי השרפות של המערב הוא הנושא העירקי, בטענה כי סדאם מחזיק נשק להשמדה המונית, ולטענת בוש לא יהסס להשתמש בו. כאשר יסתיים הפרק הזה, יעבור המערב לטפל בסכסוך הבא המאיים על שלום העולם, והוא כאן אצלנו. לדעתי הענין יעבוד בשני שלבים: 1) שלב הכנסת שכל בקודקודים של מנהיגי האזור. פעולה שתיעשה על ידי הפעלת לחץ מדיני וכלכלי, או איום בו (כלפי ישראל, מספיק ש''ימשכו'' את זמן הדיונים על הערבויות , כדי לנענע את המשק הישראלי, ואיתו את עקשנותם של מנהיגיה הנוכחיים) 2) שלב השיקום, בו יסייעו לעמי האזור לשקם את כלכלתם על מנת להחזירם למשפחת העמים השפויים. שלב זה לא ייעשה בגלל העיניים היפות של מישהו, אלא כמו בתכנית לשיקום אסירים (להבדיל כמובן) בה מדינה משקיעה כספים על מנת שהעבריין לא ישוב לסורו, ויחזור לחברה כאדם מועיל, או לפחות לא מזיק. ללא שיקום, והתמשכות הכאוס הקיים כיום , המצב עלול לגרום לתבערה שמחירה יהיה הרבה יותר גבוה גם למדינות המערב השלוות. זאת הסיבה העיקרית לכך שגם מדינות אירופה תשתלבנה ותפעלנה לכפיית הסדר באזור זה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שהבעיה מתחילה מהמשבר הכלכלי שכבר |
|||
|
|||
מתפתח שנתיים כמעט בלי הפרעה. המנוע היה המשבר בארה''ב ובעולם והאינתיפאדה. אבל העובדה שהוא נמשך קשורה באזלת ידה של ממשלת ישראל להביא לשינוי מבני-אסטרטגי בתקציב המדינה. התקציב צריך לממן שני דברים שיחסית תורמים מעט מאד לתוצר ולצמיחתו: 1. סקטור ציבורי מנופח מאד, 2. חלקם של תשלומי העברה גדול מידי. ממשלה עם כיוון ונחישות, בנושא (כמו בנושא הביטחוני) היתה יכולה עד היום לגייס סכומים, שהיא מבקשת לגייס על ידי הערבויות, להרחיב את ההשקעות בתשתית ובמפעלים, קוי ייצור שיניעו צמיחה. אני מדבר על לפחות מספר מיליארדים ש''ח לשנה ששינוי סדר העדיפויות בתקציב יכול לפנות. הנעת המשק תקטין, באופן אוטומטי, את הגרעון על ידי גידול בגביית מיסים. בנוסף, ליעד כזה שווה להסתכן גם בהגדלת הגרעון כמו שמנסה הממשל האמריקאי כעת. נכון, למרות שהחוב החיצוני של המדינה הוא זניח אבל גם נכון שיש לנו יתרות מט''ח לא קטנות שניתן לנצל לאותן מטרות שציינתי. נכון גם שיש בעיה לגייס הלוואות בחו''ל במחיר שהממשלה מוכנה לשלם (כאן יש גם את האפקט של חברות הדירוג שמעסיק את שר האוצר מעל ומעבר לצורך ועל כך בהזדמנות אחרת. לכן אני לא חושב שהקריסה תבוא בגלל מחסור במט''ח שלא קיים בעצם. באחד המאמרים האחרונים שלי טענתי (עם תמיכה של מומחים נוספים) שבמדיניות כלכלית נכונה של האוצר היינו היום בתהליך של צמיחה חיובית ולא שלילית כמו שקורה. הקריסה הכלכלית תבוא מגורמים פנימיים: א. בעית הריבית על החוב הציבורי, ולכן הוצאת משקיעים הפרטים מהמשחק היא שולית לדעתי. ראשית בגלל שהצריכה-ביקוש חלש מאד בעיקר בגלל ירידה בהכנסות האזרחים ותגובתם למשבר על ידי המנעות מקניות. ב.יש בעיה רצינית נוספת והיא ערך הנכסים של החברות והבנקים במאזן לעומת שוויים בבורסה או בשוק. כך נמנע תהליך של התייעלת בו משקיע חדש קונה נכס בזול מייעל אותו מביא לצמיחתו (הרבה נכסים שעמדו למכירה בשנים האחרונות לא נקנו בסופו של דבר). מצד שני אם ירד ערך הנכסים הללו מאזני החברות יראו הפסדים והן לא יוכלו לחלק דיבידנדים בכדי להחזיר הלוואות על קניות ממונפות (חלק ניכר מן הקניה נעשה בהלוואה שהחזריה תלויים בדיבידנדים). ג. יש גם את הבעיה של בעלויות צולבות במשק. בנק הפועלים נקנה על ידי משפחת אריסון ומשפחת דנקנר. מש, דנקנר מימנו את הקניה בהלוואה מבנק לאומי בהנחה שיחלקו מספיק דיבידנדים בכדי שיוכלו לממן את ההחזרים. כך נוצר מצב מוזר שבו בנק לאומי אמור להתחרות עם בנק הפועלים אבל בעצם יש לו גם אינטרס שבנק פועלים יצליח להרוויח. ישנם דברים נוספים כאלו במשק שלנו. כאשר המשק צומח המערכת הזאת עובדת ומגלגלת. כאשר יש מיתון, כמו שיש כעת, מניע את עצמו כלפי מטה (החרפת המיתון). הממשלה יכולה בהחלט להפוך את התהליך לצמיחה או לפחות לאי הצטמקות המשק. אבל משום מה לא מעוניינת, לדעתי, מסיבות של כסאות.כל זה עוד לפני שלקחנו בחשבון את המצב החברתי שמתדרדר (כל יום יותר אנשים ומשפחות מתקשים לשים אוכל על השולחן) שעשוי להוציא המונים לרחובות. במיוחד על רקע השחיתות במערכת הפוליטית. הבעיה שלנו או של קוריאה הצפונית, אם בכלל יטופלו על ידי המעצמות רק אחרי שירגעו הבעיות בעיראק. זה נראה לי יקח הרבה מאד זמן. לכן האיום הכלכלי יותר מסוכן גם בגלל שהוא יכול לפגוע ביכות העמידה שלנו מול איובים חיצוניים (פלשתינאים ועוד). בקיצור, גם אם המעצמות יתערבו (אלכס לא צודק) זה לא יהיה לפני החרפת המשבר עד לגבול של קריסה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום, מלחמה, כסף וכלכלה |
|||
|
|||
בתשובה זו אנסה לענות לד''ר דוד סיוון ולרפי גטניו כאחד; אמנם אינני כלכלן בהכשרתי כי אם היסטוריון וחוקר שפות, אך במקרה שלפנינו ברור לי שסיפור ישראל וסכסוכה עם הפלסטינאים אינו איזה בעייה שניתן לפתור ברצפט של כך וכך שלבים שיביא לשלום ושגשוג. כל אלה המתעסקים בכלכלה חייבים תמיד לקחת גם את האלמנט הפסיכולוגי ביצור מוזר זה, וכמובן גם בסיפור זה. ניתן לשבת ולשוחח כאן עד מחר בבוקר על פתרונות מדיניים וכלכליים שונים, אך רעיונות לחוד ומציאות מתהוה לחוד. אחד הדברים המעניינים ביותר היא העובדה שאנשים מניחים אקסיומות כלליות מראש מבלי לבדוק אותן תחילה; בין אם מדובר על ''עיראק תחילה'' או על ''מפת הדרכים'' שלאחריה, הרי מניחים מראש כי תהיה התערבות צבאית במקרה עיראק - דבר שאינני בטוח בו כלל. הנחה נוספת מתייחסת לרעיון שהאדם הוא חיה כלכלית וכי האינטרס הכלכלי יגבר על כל גחמת לב או מופרעות מדינית; גם בהיגד אחרון זה אינני בטוח, לפחות לא מתוך מצב של הכרה ועמידה על הדעת. רוב ההסדרים בהיסטוריה נעשו כשצד אחד שכב חבול ומוכה על הקרקע, לאחר שהפסיד במלחמה, ולא מתוך מצב של אמונה-בצדקת-הדרך או פראפרזות מסוג זה. זו הסיבה שאם כלל יכול להבשיל משהו חדש באיזור המזרח התיכון במצבו הנוכחי - ואני מתייחס במשפט זה למדינות הסובבות את ישראל ועיראק - הרי שדבר זה יכול לקרות אחרי מערכה ומלחמה קשה, ולא מתוך בטן מלאה של דיונים תיאורטיים ובלתי מחייבים. במילים אחרות: השינוי, גם השינוי הכלכלי, יבוא לאחר ההתרסקות המדינית ולא לפניה. מדינות המערב יוכלו לפעול רק אז ובמצב של מעין ''התחלה מחדש'' ולא מתוך מומנטום של מצב שנמשך כבר הרבה זמן. וכאן אולי מגיעה האשלייה הגדולה שכה נפוצה בישראל: מדינה זו מבקשת להחשב כנכס למערב, אשר לפי הבנתה מעוניין בקיומה מסיבות כלכליות, פרגמטיות, מוסריות, טכניות ועוד. זה אולי נכון בחלקו הרב, אך הולכת ומסתמנת מגמה שלאנשים רבים מחוץ לישראל פשוט ''נמאס'' מסכסוך זה, שנראה בעיקרו הגדול כסכסוך על שטחים, וכי אין הם מוכנים כרגע לתשלומי ערבויות או לכל אמצעי כלכלי מחזק אחר לעבר מדינת ישראל, בין היתר על רקע משברים כלכליים מבית, שנראים לא פשוטים כרגע. אני מבקש לחדד את הנקודה פעם נוספת: העובדה שאדם או גורם מחשיב עצמו כחשוב או מעריך כי סיטואציה מסויימת אינה יכולה להתרחש היא דבר אחד, והמציאות המתהווה היא דבר אחר. לעיתים מגיע ומתרחש בדיוק הדבר לו אותו גורם לא פילל, וגורם להתמוטטות קונצפציות שונות; הדבר החשוב הוא לאתר את המומנטום הכללי ברוח-הזמן בנתון מסויים, ולפעול לפיו, דבר שאומר במקרה זה שלישראל הרבה מה להציע: את סיפור הכיבוש והשטחים לא ניתן למכור כסחורה עוברת לסוחר בשום מקום אפשרי תוך המשך בקשת סיוע מדיני או כלכלי. אני חוזר ומדגיש: מנקודת מבט מערבית הולכת ומסתמנת מגמה כי המשך מפעל ההתנחלויות וההשתלטות על שטחי כיבושי 67 הגיע לנקודת אל-חזור, וכי הישראלים באמת מתכננים להישאר ולהחזיק בשטחים אלו. אמנם יכול להיות שזוהי הערכה מוטעת מיסודה, וכי הישראלים ברובם הגדול מוכנים לפשרות טריטוריאליות, אך גם במקרה זה אינני מאמין שסכומי הפיצוי הנקובים יגיעו מדינות המערב, בבחינת תשלום על איוולת פוליטית ישראלית מכוונת. עזרה מסויימת בוודאי, אך לא נשיאה בעול הסכום הדרוש, סכום אותו הישראלים יצטרכו לממן מכיסם הם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס - לנקודה העיקרית שלי לא ענית. אולי תנסה |
|||
|
|||
להתמודד איתה. כיצד מדינות אירופה מתכוננות להתגונן מפני בעירה כללית שאם תתחיל במזרח התיכון קיים סיכון שתתפשט אליהם ? האם יש דרך אחרת מלבד כיבוי הלהבות כאשר עדיין ניתן ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס, אין יותר מדי חילוקי דעות איתך לגבי |
|||
|
|||
מה צפוי לנו בשנים הקרובות. אני משוכנע, בגלל היותי כלכלן, שההתרסקות המדינית תתחיל מהחרפת המשבר הכלכלי-חברתי, אם תתחיל בכלל. אני לא יכול לחלוק עליך לגבי ההתערבות מבחוץ. אני ניזון בעיקר מהעיתונות הישראלית ולכן אולי יודע פחות ממך על הלך הרוחות באירופה או ארה''ב. יחד עם זאת, וכבר היו דברים בעולם, תמיד קיימת אפשרות שמדינות מחוץ לאזור יתערבו לפני ההתרסקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס, מה זה מיתוס מצדה? פעם ראשונה שאני שומע עליו! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור: המיתוס של מצדה מספר את סיפור הגבורה |
|||
|
|||
של אלו שראו את בהתאבדותם מופת לאמונה יהודית. הרעיון הכללי שעומד מאחורי תפישה זו הוא המלחמה עד החייל האחרון, ובוז מוחלט לכניעה, מו''מ, הצלת חייהם של נשים וילדים או כל דבר מסוג זה. מיתוס גבורה זה הוא הבעייה לשיטתי, אשר אינו חמור פחות מסיפור עלילות חנה ושבעת בניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים איתך לחלוטין. |
|||
|
|||
הישענות על הבטחות אירופיות ואמריקניות, שעוד ניתנות בשמן על-ידי ישראלים - זהו הבל ורעות-רוח. אנא הפנה אותי לכל מיני פרשנים ''פסימיים'' אשר מעריכים שלא ניתן לסיים את ה''כיבוש''. אם יש לך באנגלית, או אף בספרדית, אשמח מאוד. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי