פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 12/01/03 12:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=22737
שלום, מלחמה, כסף וכלכלה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

בתשובה זו אנסה לענות לד''ר דוד סיוון ולרפי גטניו כאחד; אמנם אינני כלכלן בהכשרתי כי אם היסטוריון וחוקר שפות, אך במקרה שלפנינו ברור לי שסיפור ישראל וסכסוכה עם הפלסטינאים אינו איזה בעייה שניתן לפתור ברצפט של כך וכך שלבים שיביא לשלום ושגשוג.

כל אלה המתעסקים בכלכלה חייבים תמיד לקחת גם את האלמנט הפסיכולוגי ביצור מוזר זה, וכמובן גם בסיפור זה. ניתן לשבת ולשוחח כאן עד מחר בבוקר על פתרונות מדיניים וכלכליים שונים, אך רעיונות לחוד ומציאות מתהוה לחוד.
אחד הדברים המעניינים ביותר היא העובדה שאנשים מניחים אקסיומות כלליות מראש מבלי לבדוק אותן תחילה; בין אם מדובר על ''עיראק תחילה'' או על ''מפת הדרכים'' שלאחריה, הרי מניחים מראש כי תהיה התערבות צבאית במקרה עיראק - דבר שאינני בטוח בו כלל. הנחה נוספת מתייחסת לרעיון שהאדם הוא חיה כלכלית וכי האינטרס הכלכלי יגבר על כל גחמת לב או מופרעות מדינית; גם בהיגד אחרון זה אינני בטוח, לפחות לא מתוך מצב של הכרה ועמידה על הדעת. רוב ההסדרים בהיסטוריה נעשו כשצד אחד שכב חבול ומוכה על הקרקע, לאחר שהפסיד במלחמה, ולא מתוך מצב של אמונה-בצדקת-הדרך או פראפרזות מסוג זה.

זו הסיבה שאם כלל יכול להבשיל משהו חדש באיזור המזרח התיכון במצבו הנוכחי - ואני מתייחס במשפט זה למדינות הסובבות את ישראל ועיראק - הרי שדבר זה יכול לקרות אחרי מערכה ומלחמה קשה, ולא מתוך בטן מלאה של דיונים תיאורטיים ובלתי מחייבים. במילים אחרות: השינוי, גם השינוי הכלכלי, יבוא לאחר ההתרסקות המדינית ולא לפניה. מדינות המערב יוכלו לפעול רק אז ובמצב של מעין ''התחלה מחדש'' ולא מתוך מומנטום של מצב שנמשך כבר הרבה זמן.

וכאן אולי מגיעה האשלייה הגדולה שכה נפוצה בישראל: מדינה זו מבקשת להחשב כנכס למערב, אשר לפי הבנתה מעוניין בקיומה מסיבות כלכליות, פרגמטיות, מוסריות, טכניות ועוד. זה אולי נכון בחלקו הרב, אך הולכת ומסתמנת מגמה שלאנשים רבים מחוץ לישראל פשוט ''נמאס'' מסכסוך זה, שנראה בעיקרו הגדול כסכסוך על שטחים, וכי אין הם מוכנים כרגע לתשלומי ערבויות או לכל אמצעי כלכלי מחזק אחר לעבר מדינת ישראל, בין היתר על רקע משברים כלכליים מבית, שנראים לא פשוטים כרגע.

אני מבקש לחדד את הנקודה פעם נוספת: העובדה שאדם או גורם מחשיב עצמו כחשוב או מעריך כי סיטואציה מסויימת אינה יכולה להתרחש היא דבר אחד, והמציאות המתהווה היא דבר אחר. לעיתים מגיע ומתרחש בדיוק הדבר לו אותו גורם לא פילל, וגורם להתמוטטות קונצפציות שונות; הדבר החשוב הוא לאתר את המומנטום הכללי ברוח-הזמן בנתון מסויים, ולפעול לפיו, דבר שאומר במקרה זה שלישראל הרבה מה להציע: את סיפור הכיבוש והשטחים לא ניתן למכור כסחורה עוברת לסוחר בשום מקום אפשרי תוך המשך בקשת סיוע מדיני או כלכלי.

אני חוזר ומדגיש: מנקודת מבט מערבית הולכת ומסתמנת מגמה כי המשך מפעל ההתנחלויות וההשתלטות על שטחי כיבושי 67 הגיע לנקודת אל-חזור, וכי הישראלים באמת מתכננים להישאר ולהחזיק בשטחים אלו.
אמנם יכול להיות שזוהי הערכה מוטעת מיסודה, וכי הישראלים ברובם הגדול מוכנים לפשרות טריטוריאליות, אך גם במקרה זה אינני מאמין שסכומי הפיצוי הנקובים יגיעו מדינות המערב, בבחינת תשלום על איוולת פוליטית ישראלית מכוונת. עזרה מסויימת בוודאי, אך לא נשיאה בעול הסכום הדרוש, סכום אותו הישראלים יצטרכו לממן מכיסם הם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22738
אלכס - לנקודה העיקרית שלי לא ענית. אולי תנסה
רפי גטניו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 15:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

להתמודד איתה.

כיצד מדינות אירופה מתכוננות להתגונן מפני בעירה כללית שאם תתחיל במזרח התיכון קיים סיכון שתתפשט אליהם ?

האם יש דרך אחרת מלבד כיבוי הלהבות כאשר עדיין ניתן ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=22740
אלכס, אין יותר מדי חילוקי דעות איתך לגבי
דוד סיון (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 17:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מה צפוי לנו בשנים הקרובות. אני משוכנע, בגלל היותי כלכלן, שההתרסקות המדינית תתחיל מהחרפת המשבר הכלכלי-חברתי, אם תתחיל בכלל.

אני לא יכול לחלוק עליך לגבי ההתערבות מבחוץ. אני ניזון בעיקר מהעיתונות הישראלית ולכן אולי יודע פחות ממך על הלך הרוחות באירופה או ארה''ב. יחד עם זאת, וכבר היו דברים בעולם, תמיד קיימת אפשרות שמדינות מחוץ לאזור יתערבו לפני ההתרסקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=22749
אלכס, מה זה מיתוס מצדה? פעם ראשונה שאני שומע עליו!
אליצור סגל (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 18:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=22853
אליצור: המיתוס של מצדה מספר את סיפור הגבורה
אלכסנדר מאן (יום שני, 13/01/2003 שעה 12:55)
בתשובה לאליצור סגל

של אלו שראו את בהתאבדותם מופת לאמונה יהודית.

הרעיון הכללי שעומד מאחורי תפישה זו הוא המלחמה עד החייל האחרון, ובוז מוחלט לכניעה, מו''מ, הצלת חייהם של נשים וילדים או כל דבר מסוג זה.

מיתוס גבורה זה הוא הבעייה לשיטתי, אשר אינו חמור פחות מסיפור עלילות חנה ושבעת בניה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.