  
  
  
|
 |
|
||
  בתור ימנמנה מתלהמת רודפת מלחמה |
|||
|
|||
אני סבורה שאין לגרש את האיש עם השערות על הפנים בשעת רציחת בני אדם שלווים, סתם כך. בעיטתו מהאזור יחד עם עוד עשרות אלפי טרוריסטים שהובאו לשטחינו בידי מיעוט גאוני כמוך, חייבת לקרות, אם רוב מתלהם כמוני ומיעוט גאוני כמוך רוצה לחיות בשלום. כשייבעט יום אחד - חייבים לצרף לו מכתב המלצה: המוכ''ז לא טוב לכלום, פרט לרצח וגניבת דעת. מה ששרון עושה - לא עוזר לא לי ולא לך. אין לו דרך. פשוט מאוד. הסכמי אוסלו שנחתמו אי שם בשנת 93 בידי מיעוט גאוני ומאמין שנתמך בידי ערביי ישראל, קבעו במפורש - אי לוחמה תמורת ריבונות. ההפרה הראשונה המשמעותית שקרתה ב- 10/94 בפיצוץ קו 5 ליד דיזינגוף, בה נרצחו 22 איש ועשרות רבות נפצעו, היתה צריכה להביא לידי ביטול ההסכם הנ''ל, סילוק של ראשי הטרור משטחינו וחיפוש אחר הנהגה חלופית שתוכל לבצע הסכם פשוט - להפסיק לרצוח יהודים תמורת מולדת. אבל זה לא קרה. למה? כי המיעוט הגאוני לא מחשיב מספיק חיים של יהודים. המיעוט הגאוני משך את כל המנהיגות שמאלה, לרבות זו של הימין חלש האופי. כאשר שמאלה, מבחינתי, זוהי דרך של ויתור על החיים (של אחרים כמובן), תמורת ''שלום''. לכן, ברק המשיך לוותר על העמדות הישראליות, בעוד עראפת וחבר מרעיו מבצעים לינצ'ים ושולחים מתפוצצים. לכן, שרון משחק במלחמה במקום לעמוד על דעתו ולהכריע אותה, לטובת שני העמים שכרוכים זה בזה וסובלים שניהם מהטרור והעושק שהשמאל, המיעוט הגאוני, הביא עלינו. כמובן, ישנם כמה שמאלנים שפרשו מהמיעוט הגאוני, יודע-כל והתביישו עד עימקי נשמתם שאי פעם תמכו באוסלו וסייעו להביא על האזור את הצרה הצרורה הזאת. אבל, ביננו, מה זה משנה, הרי המיעוט הגאוני מזמן פתח קו ישיר עם מנהיגי מדינות העולם שמגנים את ישראל המקרטעת והמובסת מדי יום. ואנחנו? נמשיך לפטפט על הא ודא עד שיגיע תורינו להטמן באדמה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כחולבן,קבלי ממני ואולי גם מאחרים בפורום זר פרחים, |
|||
|
|||
על המאמר הנפלא הנכון ומעציב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרורי: מקווה שמאמרה אכן הובן כלשונו מילה במילה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם,אולי לא מילה במילה,אבל בגדול כן, |
|||
|
|||
אשמח לקרוא פרשנות שלך למאמרה. ובנוסף, אכן יש סכנה שיקומו באזורנו גופי טרור חדשים משני הצדדים, שינסו להביא להכרעה מהירה וכואבת, וכמו תמיד כל אחד יחשוב שהוא הצודק ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעייתיות בקונפליקט: אתוסים היסטוריים, גישור מהיר |
|||
|
|||
ופוליטיקה מדממת. ראו מאמרי בקישור למטה, המצביע על בעייתיות בסיס בסכסוך. האם יהפכו הפלשתינאים לפרגמטיים ויעוממו מגמות הבסיס הערביות בסכסוך לאורך זמן? קישורים: ציפיות ואתוסים היסטוריים ומוטיבציה מדממת: תגובה 22273 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, מאמר חכם. הפתרון:פיצוי, בינוי, ופרוק מנשק? |
|||
|
|||
ארה''ב נהנית מזכאות לתבוע לפרק את עיראק מנישקה. או להמליך באפגניסטאן נשיא עליו מסוככים שומרי ראש אמריקנים. לנו אין את הפררוגטיבה להמליך ברמאללה בובה ישראלית. אבל אנו יכולים לתבוע פרוק פלשתין מנישקה, שכן בנסיבות הסכסוך, מטרת הנשק - ישראל. הצעתי רתימת הקהילייה הבינלאומית - במידה שיש לה עניין במתרחש - למפעל ענק הן לפיצוי וישוב הפליטים, גם בירדן, סוריה, לבנון וסיני, והן למפעלי בנייה והשקעות בקנה מידה של עשרות מליארדי דולרים, באופן שיבטיח שגשוג. כשם שלאמריקנים בסיסים זרים, כך זכותנו לדרישה דומה בשטחים, בנקודות חולשות (משהו מעין תוכנית אלון, שצפה בבהירות לבאות ב- 67 ). כבר דיין אמר שאין לנו מה להכנס לפלשתינאים לישבן, ולהניחם לנפשם, וחבל שסטינו מדרך זאת. הקונספציות הראשוניות של דיין ואלון ב- 67 היו בנוסח ''ביום בהיר אפשר לראות לנצח''. אולי, כמחווה של פיוס, יסייעו קבוצות בני נוער ישראלים במפעלים הומניים, תמיכה בקשישים וילדים, סיוע בשיקום הריסות וכד', אך במעשים ולא מילות שגב והפעלות שרירי לשון אינטנסיביות, אם הפלשתינאים עדיין אינם אלרגיים לנו לחלוטין, ואולי מסיבה זאת, מוטב ולא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המעבר מסכסוך עצים-רטוריקה לנתיב אופרטיבי פתיר |
|||
|
|||
אין דבר קדוש בגבולות 49 , ולא בהסכמי סייקס-פיקו. גבולות שביתת הנשק ****************** קרסו למעשה בסביבות 61 ולא ב- 67 כפי שכתבתי כאן, באשמת הפאן-ערביזם של נאצר, אך העבר אינו רלוונטי. עיצוב מורפולוגיה איזורית חדשה ****************************** איני רואה סיבה מדוע לא לעצב גבולות ומורפולוגיה טבעיים יותר, תוך הוספה וגם החסרת שטחים מגבולות 49 . כל מנתח פלסטי ממוצע יודע לעשות דבר דומה, ומדוע לא מעצבים גאופוליטיים? אין שום דבר קדוש בהסכמי סייקס-פיקו ************************************* ומה קדוש ומה בחזקת אילוץ המונע העברת שטחים מסוריה ולבנון למדינה הפלשתינאית וכן שטחים מסיני? ממילא מדובר בחיתוכי גבולות מלאכותיים פרי אינטרסים רגעיים של מעצמות קולוניאליסטיות ב- 1919 . מצרים וסוריה - לקיחת אחריות אופרטיבית וחריגה מרטוריקה *************** איני רוצה להשמע צדקתני, אך מצרים וסוריה הישביקו את זכויות הפלשתינאים ותרמו שנים רבות להנצחת המצב. גם עליהם לקחת אחריות לפתרון המצוקה הפלשתינאית. מזרח תיכון מתחדש - אך לא פטרנליזם ישראלי ****************************************** יש להערך למורפולוגיה איזורית מחודשת. אין כל רע בהקשר זה בקונספציה של מזרח תיכון - אם לא חדש, אז מתחדש ומתקדם. אגב, בהקשר זה עלינו להזהר כאש מלהראות פטרנליזם איזורי, שכן את ''המזרח התיכון החדש'' של פרס ראה עמרי מוסא למשל, שר החוץ של מצרים בעבר ומזכיר הליגה הערבית כיום (וכנראה שכנע את מוברק) כ''אימפריאליזם כלכלי ישראלי''. אחריות אופרטיבית של הקהילייה הבינלאומית **************************************** אולי כ- 150 מליארד דולר. מהנדסים, מתכננים מרחביים, חברות בינוי, חברות כימיקלים ומחצבים, וכיוצא בזה. יוזמות הבסיס חייבות להיות ממשלתיות, שכן בשלב ראשון אין כאן עניין למשקיעים. סכסוך עצים רטוריקה - המעבר לתצורה אופרטיבית ****************************************** ועלינו לזכור: כיום הסכסוך הישראלי פלשתיני הינו סכסוך עצים-רטוריקה, והוא מזין רטוריקה ונותן פרנסה בשפע לאירגונים חסודים ואמצעי התיקשורת, כמו גם חוגים פוליטיים במערב, לצורך עניניהם הם. ככזה אני מגדירו כסכסוך עטיר-רטוריקה ומזין רטוריקה. על הסכסוך לעבור לפסים של ביצוע ואופרציות, כתחליף להבלות וחוסר תוחלת הרטוריקה, שאינה אלא גורם של לוחמנות רגשית חובקת עולם, על חשבון מעשים, ותוך גרירת סבל רב לצדדים המעורבים בסכסוך ישירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כחול לבן- בואי נתחיל לסדר קצת את העובדות |
|||
|
|||
את טוענת שההפרה הראשונה הייתה החודש באוקטובר 94. שכחת כנראה מה קרה ב 25 לפברואר 1994, בבקרו של חג פורים, בו נטל הרוצח ברוך גולדשטיין תת מקלע, וטבח במתפללים חלפים מפשע. תוצאות הטבח היו 29 נרצחים ו- 125 פצועים. כתגובה ממשלת ישראל במקום לטפל בשולחיו של הרוצח וסביבתו התומכת, הטילה עוצר על חברון הערבית. זכור לדראון עולם מאותו בוקר ראיון ברדיו עם חנן פורת כמדומני, שכששאלו אותו מה דעתו על הטבח, הוא ענה שהיום פורים וצריך לשמוח. לאוסלו היה רוב מוצק במדינת ישראל, והמיעוט שנשבע בנקיטת חפץ לעשות הכל ומעבר לכך על מנת להכשיל אותו,אכן הצליח, עם עזרה של החמס והג'יהד. בנושא זה יש תמימות דעים מוחלטת בין מתנגדי ההסדר עם הפלסתינאים אצלנו, לחמס ולג'יהד אצל הפלסתינאים. כל הקבוצות הללו רוצות דם, והרבה דם ובלבד שלא יהיה הסדר. ככל שהסכסוך נמשך, לקבוצות אלה יש את התקוה (כל אחת התקוה שלה) שהם יצליחו להשמיד את הצד השני. לאחר שנתיים בהן הדרך של כח, ועוד יותר כח לא הוכיחה את עצמה, אולי הגיע הזמן להפעיל גם את השכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז ככה העובדות מסודרות...מעניין |
|||
|
|||
שים לב שציינתי מפורשות: הפרה מהותית. גולדשטיין רצח ערבים ונרצח. הוא לא פעל אאוט אוף דה בלו. המון יהודים בסביבתו נרצחו כמו כלום. גולדשטיין הוקע על ידי רוב רובו של העם היהודי, בעוד שלטרוריסטים הפלסטיניים, רוב עמם קושר להם כתרים או מכחיש את קיומם. די עם הגולדשטיין הזה. תביא משהו אחר. האם גם המחבלים המתפוצצים בבית ליד גם הם בגלל גולדשטיין? והאוטובוס ברמת גן? ובירושלים? כולם בגלל גולדשטיין? אני מודה לך שאתה קושר אותי וכאלה שבדעותי לחמאס. כדי לאשש את הטענה החזקה הזו אספר לך שכל יום אני שותה דם של 3 ילדים פלסטיניים ומקנחת בבשרה של זקנה פלסטינית חסרת ישע. נו באמת, להשוות מטורפים צמאי דם שרוצים את כל שטח מדינת ישראל למי שרוצה לחיות בשקט ואפילו לתת צ'אנס לקיצונים מוסלמים לגור תחת שלטון עצמי זה קצת יותר מחוצפה, לא? העובדות מבחינתי ברורות: נתנו לפושעים להקים מאורת צפעים ליד הבית שלנו וקיווינו שהם יתנהגו יפה, בתרבותיות. שיכבדו הסכמים. העם הפלסטיני סובל מהטרוריסטים שהמלכנו עליהם. העם היהודי סובל מהטרוריסטים שמיצבנו לידו ובתוכו. אתה כועס על הקורבנות שרוצים להגן על עצמם. יש חילוקי דעות בעם לגבי יהודה ושומרון וההתנחלויות בכלל. אלה העובדות. כל השאר זה ניואנסים. לגבי הרוב הלגיטימי באישור הסכמי אוסלו (= ויתור על נכסי המדינה) הייתי מצפה שזה יעשה עם רוב מוצק יותר מאשר אדם בודד, בוגדני, שנקנה בשוחד של מיצובישי. מה איתך? חביבי, אנחנו מסובכים כאן עד מעל הראש. לכל אחד יש את המחשבות שלו ולאף אחד אין מונופול על האמת. מישהו צריך להריץ שאלון בעם הזה עם 50-100 שאלות מוגדרות, לקחת את התשובות וליישם אותן הלכה למעשה. יחליטו לוותר על שטחים - נוותר על שטחים. יחליטו לעשות טרנספר - זה מה שיהיה. אבל כרגע? אף אחד לא מקבל את החלטות הרוב. תמיד יש חתירה תחת השלטון (שגם ככה מסואב). היתרון של הימין על פני השמאל הוא שהוא הרבה יותר ריאלי ושאינו מערב אנטישמים מבחוץ (בד''כ) בניסיונות להתערב במצב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכל הרוצחים יש ''נסיבות'', וגולדשטין לא יוצא מהכלל |
|||
|
|||
הוא טבח בחפים מפשע, ונהרג כתוצאה מזה. אם לא היה נהרג הטבח היה יותר גדול. ולגבי הוקעתו, תסתכלי על שיערוי התמיכה לה הוא זוכה, לאחוזת הקבר שבנו לוו, ולהלולות המתקיימות על קברו. ההפרה המהותית הייתה תגובת ממשלת ישראל שלא טיפלה בשולחיו, עוזריו ומוקיריו, אלא הטילה עוצר על חברון. את יכולה להתעלם מזה עד מחר, זה לא ישנה את העובדה. לא חיברתי אותך לחמס. הייתי מאד מדויק. הגדרתי 2 קבוצות האחת בצד היהודי שהחליטה שבכל מקרה, ובלי קשר לתוצאה, היא תכשיל את אוסלו בכל דרך. והשניה בצד הפלשתינאי שקיבלה את אותה החלטה. כל קבוצה פעלה בדרך שלה במחנה שלה, וכלפי הצד השני. הדרכים היו שונות, האינטרס היה זהה. לגבי רוב. הסכם אוסלו וא' עבר ברוב של יותר מ 10 מנדטים הסכם אוסלו ב' עבר ברוב ל מנדט 1. ובכל זאת 61 זה יותר מ 59 , ואין שום סיבה ללכת בדרכם של ה 59. אבל כל זה היסטוריה. השאלה היא מה הלאה. יורם במאמרו מציע דרך שונה מזו שאנו הולכים בה בשנתיים האחרונות. הדרך של הימין מגיעה לקצה דרכה, ואם לא כיום, אז אחרי שהאמריקאיים יסיימו בעיראק, כשתעלה לה מפת הדרכים של בוש. אולי היה כדאי שאנחנו ניזום את המהלכים לוא ניגרר, כי אם ניגרר נגיע לפינות שיהיה לנו קשה לצאת מהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שלא מודה בטביעת היד של החטיבה היהודית בשב''כ |
|||
|
|||
גם יכעס על הקישור הבא: קישורים: טביעת היד של החטיבה היהודית בשב''כ: http://www.manhigut.org/hebrew/articles/weiss22.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אם לא השב''כ שלך יבצע ''חקירת ומעצר'' אוסלו? |
|||
|
|||
ככל מתלהם המתכסה בשמות בדויים וכינויים משונים המעידים על פחדנות פשוטה,כך אתה בא ומבקש להוקיע ,הפעם דווקא נגד השב''כ ואולי יוצא,בסופו של דבר,דווקא כאתונו של בלעם?! הרי בחלומות השחורים של תובעי ''משפטי אוסלו'' צריכה להיות פינה מיוחד,שמורה ''למבצעים''....הרי אין להעלות על הדעת שהזועקים בשער יהיו אלה שיטנפו ידיהם ''בביצוע'' המלוכלך.....מישהוא יצטרך לבצע מה שאתם ממליצים...לעקוב,לאסוף חומר,לעצור,לענות,להעמיד לדין ועוד (אני בטוח שבחלומותיכם השחורים יש הוצאות להורג ואולי בסיטונות) ומי יעשה זאת אם לא השב''כ ישתבח שמו?. טרוף המערכות שלכם כה משונה,עד שלא ברור מי לכם ומי לצריכם או מי אתם ואת מי אתם מבקשים ''להעמיד לדין..'' השב''כ,לטוב או לרע,הוא גוף הכרחי גם במשטר דמוקרטי,ישמרנו האל אם כמוך יצליחו להניח יד על הגוף הזה ולעוותו עוד יותר....עוד צריך להתפלל ולקוות שהשב''כ,במתקונו הנכחית,לא מחפש ''פושעי אוסלו'' אלא אוסף ראיות נגד הוזים משיחיים למיניהם הצוהלים, בוכים ומיללים בעת ובעונה אחת....אז השב''כ טוב או רע? מה אתה יודע על הארגון,אנשיו ומעשיו?....בטוחני שלא הרבה,אך לתעמלן מתלהם ופחדן המתחבא מאחורי שם עט יש יתרון אחד....פורום הגון ושמו פאצ, בו אין צורך (וסכנה) להזדהות.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, אם לא היית כל כך כועס בזמנו על הדיאגנוזה |
|||
|
|||
בדבר חוסר הפופולריות של מנהיגים עבי בשר במדינות המערב, הייתי נותן לך דיאגנוזה מכעיסה פי כמה בדבר חוסר הפופולריות של כותבים רגוזים וחסרי סבלנות. אם אתה מעוניין בתגובה עניינית על הגרעין הענייני של הסתייגותך, אנא כתוב שוב את הסתייגותך באופן ענייני ורגוע. אם לא - רגז לך בגפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אתה בן בלי שם שכל תרומתך לדיון |
|||
|
|||
היא לינקולוגיה מפוקפקת ממקורות מפוקפקים, ומסתתר בצל, שתעז להחציף פנים כלפי כותב מכובד בפורום הכותב בשמו ובזהותו ועומד מאחורי דבריו? יש עוד משהו שאתה יודע לעשות מלבד העלבת כותבים שאתה גם מעז לחלק ציונים... אתה פשוט חצוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שהלינקים שלי עושים לו רע - |
|||
|
|||
שיילך להתלונן עלי במשטרה. ומי שמפלה בין בעלי פסבדונים על רקע פוליטי, שיילך להיות מנהיג כנופיית חלפנים בהאיטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשטרה עסוקה מידי בלחקור את מנהיגיך |
|||
|
|||
מכדי שיהיה להם זמן להתעסק עם מכפישן אנונימי כמוך. יש סדר עדיפויות לך תעזור לשרון ל''הסביר'' הלוואות ב''ריבית שוק'' שבנו נטל, ואח''כ תחזור לכאן עם לינקים חדשים. בדרך תבקר אצל בלומנטל, ותראה אולי אתה בכישרונך המיוחד אולי תוציא ממנה מילה, ותביא לנו לינק לעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ''המשטרה'' אלא ''משטרתך'' או ''משטרת מנהיגיך'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם בעוד 20 שנה שתהיו בשלטון , תמשיך לילל. |
|||
|
|||
אין לי משטרה אחרת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למכנה עצמו מנשביק.לא יודע על מה אתה מדבר ובעצם |
|||
|
|||
לא אכפת לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סחתיין על אי הידיעה ומאברוק על חוסר האכפתיות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ששרון עושה זו אינה הדרך של הימין. |
|||
|
|||
הדרך של הימין היא דרכו של ליברמן והאיחוד הלאומי. אותה אף פעם לא ניסינו. את דרכו של השמאל ראינו. היא הביאה אותנו עד הלום. השמאל קלקל ומצפה מהימין לתקן כששתי ידיו קשורות מאחור. אם זה לא היה כרוך בחיים שלנו זה היה יכול להצחיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדרך של ליברמן היא הדרך של שרון רק עם יותר כח |
|||
|
|||
ויותר נזק. כמו הסיסמא של אחת היחידות בצבא, שמה שלא הולך בכח , הולך בעוד יותר כח. בחייים זה לא עובד ככה. והרי ברור שדרכו של ליברמן תישאר במיעוט מזהיר. אז מה שנשאר לימין זה שרון. להזכירך, השמאל כבר לא נמצא בשלטון שנתיים . (מה שפואד ווחבורתו עשו היה לתת רשת בטחון לשרון לבצע את מדיניות הימין ועל זה הוא שילם את המחיר הפוליטי בעבודה) ואם חלילה שרון יינסה את דרכו של ליברמן, והיא הרי תיכשל, מה תציעי ? את דרכו של קלינר ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק להזכיר לך, רפי, ברוך גולדשטיין |
|||
|
|||
לא ייצג את עם ישראל, והוא אפילו לא ייצג את הימין ואפילו לא את הימין הקיצוני. הוא היה חריג בחברה היהודית הנמצאת תחת התקפות מראשיתה, ודווקא חריגות זו מעידה על ערכיותה וחוסנה של החברה היהודית. כל החברה היהודים גינתה את המעשה. לעומת זאת, הטרור הערבי פועל מזה כ- 90 שנים תחת גלימות שונות, עם שליחות דתית-לאומית. הטרור מופעל ע''י המנהיגים הערבים כמכשיר לחיסול מדינת היהודים. לעיתים הטרור גובר על המדינאות ולעיתים המדינאות על הטרור. אבל הם שלובים זה בזה. אצל הערבים, הטרור מופעל כחיל חלוץ לפני האידיאולוגיה, מפנה את הדרך למאוויים קמאים. לכן נסיון השוואתך רק מראה שהערבים מייצרים טרור בכוונת מכוון. הערבים אינם נקיים. ובנוסף, אתה מתחמק מאחריותכם למצב החמור ביותר בו נמצאת ישראל מזה כ- 10 שנים. אתם הבאתם את ערפאת ואת ארגוני הטרור מתוניס, אתם הייתם בשלטון בכל אותה תקופה, להוציא את השנתיים של ביבי ואתם מתעקשים לא לקחת אחריות-משותפת, כמו בריחתך המתמיהה מאחריות העבודה בשנתיים של שרון (הסברך המוזר שזה בכלל פואד בן אליעזר ולא העבודה, מראה דווקא על שאתה מבין היטב שאתם בבוץ ושלמעשה אין לך עילה לתקוף את שרון שנושא מלחמתו בטרור. אתה מחושק למציאות המרה). הייתם שנתיים עם שרון ואתה מתנהג כטבולה-רסה וככלי ריק. אז, אם כך, אתם ראויים לזה. ראויים לעוד 4 שנים באופוזיציה. קונספציית אוסלו קרסה. אבל הרעש והאבק מלכלך את כולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא ישבתי בממשלת שרון. לא קיבלתי משכורת של שר |
|||
|
|||
ואפילו לא של סגן שר. כך שאין צורך שתפנה אלי ב''אתם''. אני לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיעונך משותף להרבה אנשי שמאל שמתנערים |
|||
|
|||
מתפקידה ואחריותה של העבודה, לכישלון אוסלו בכלל, ובמיוחד להתנהלות הממשלה בשנתיים האחרונות. ולכן כשקראתי את דבריך הם נראו לי מוכרים, חוזרים ונשנים בפורום. הינה דבריך: ''להזכירך, השמאל כבר לא נמצא בשלטון שנתיים . (מה שפואד ווחבורתו עשו היה לתת רשת בטחון לשרון לבצע את מדיניות הימין ועל זה הוא שילם את המחיר הפוליטי בעבודה)'' אין ספק שכאן אתה מדבר ברבים, ולכן התייחסתי להערותיך בלשון רבים המשולב ביחיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תקון קונספירצית אוסלו |
|||
|
|||
ואין לך סיכוי להלחם בה היא חזקה מכולנו לעולם אין סיכוי להכניע את השטן וכך לעולם תעמוד תרבות אוסלו בדרכם של צדיקים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השלטון מימין מערב רק כאלה שיש להם מליון וחצי דולר |
|||
|
|||
תרומות פחות זה כסף קטן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כחול-לבן, אל תתני לבולשביקים לבלבל לך את המוח, |
|||
|
|||
פרשת הרצח במערת המכפלה היתה ההקדמה לרצח רבין, עם אותו במאי ואותו מפיק, ועם אותו ניסיון להטיל אשמה ברצח מתוקשר על איש ימין (ובעקבות זאת - על כל הימין כולו) ולהשיג בכך יתרון פוליטי. על פי דו''ח ועדת שמגר לחקר הטבח במערת המכפלה, הוועדה היתה מוסמכת לשלוח הודעות למי שעלול להיפגע ממסקנותיה, כדי שיוכל לנסות למנוע פגיעה כזאת, על ידי הבאת ראיות. גם אם נפטר האדם שעלול להיפגע, ניתן לשלוח הודעות כאמור, לקרוב משפחה (דו''ח ועדת שמגר, עמ' 212). במקרה דנן, לא שלחה הוועדה הודעות כאלה (עמ' 214) לקרובי משפחתו של גולדשטיין. הזכות להליך הוגן, שניתנה אפילו לאייכמן, נשללה מד''ר ברוך גולדשטיין. הוועדה מנעה את האפשרות שעו''ד מטעם המשפחה יחטט במסמכים, יחקור את העדים וישאל שאלות. מצד שני, מאשימים את גולדשטיין שתוך כ-90 שניות גרם, באמצעות יריות מנשק אוטומטי, ל-29 הרוגים ו-125 פצועים, ומנמקים הספק ''נכבד'' זה ב''מקדם יעילות אש גבוה''. אבל ד''ר גולדשטיין היה רופא, לא רובאי מאומן. מצד שלישי, באולם התפילה נמצאו 108 תרמילים, שזוהו במז''פ ככאלה שנורו מן הנשק שברשות ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 62 בדו''ח), ואילו מספר הנפגעים היה גדול בהרבה (29 הרוגים ו-125 פצועים); אפילו אם מספר מסוים של מתפללים נחבלו במהומה אך לא נפגעו מירי, עדיין יוצא שד''ר ברוך גולדשטיין פגע ביותר אנשים מאשר מספר הקליעים שירה, במיוחד לאור העובדה שזוהו בוודאות 22 פגיעות בקיר (כלומר, 22 קליעים לא פגעו בבני אדם). הוועדה מסבירה זאת (עמ' 62) בכך שהירי בוצע לעבר אנשים שכרעו לתפילתם, בצפיפות רבה וכן בכך שרסיסים מקליע שפגע, או נתזים מן הקיר, יכולים לשוב ולפגוע בקורבנות נוספים. מחד, על פי החומר שבידי הוועדה, היורה לא היה מיומן, וירה בקירות, ולדברי אחד העדים גם על ציוד כיבוי האש (עמ' 36), ומאידך, לדברי הוועדה, הקליעים שבידיו היו בעלי קליעי פלא שכל אחד מסוגל לפגוע במספר רב של קורבנות. אחת הדמויות המסתוריות המעורבות בפרשה זאת היא דמותו של האלמוני עם הנשק, אותו ראו שני חיילים מגיע באותו בוקר, כחמש דקות אחרי ד''ר ברוך גולדשטיין (עמ' 27/8). אולם, על פי מסקנות הוועדה, אותו אדם מסתורי נושא נשק לא היה קיים כלל (עמ' 222-228). בדו''ח הוועדה ניכר מחד, הנסיון לערער את אמינותם של העדים הערבים כשהדבר נוגע לעדותם כי בעת האירוע היו באולם שנים או שלושה יורים (למשל, עמ' 37 סעיף 4 ועמ' 39/40, סעיף 13), ומאידך, הנכונות המלאה לקבל את עדותם כשמדובר בזיהויו של ד''ר ברוך גולדשטיין בתור היורה. ומה צורך לה לוועדת שמגר להפליל את גולדשטיין? כדי לקדם אינטרסים פוליטיים ידועים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לך. אני מכירה את הנתונים שהבאת. |
|||
|
|||
אתה יודע מה? כבר לא אכפת לי שמאשימים את כל הימין ברצח רבין, ובמיוחד את חובשי הכיפות. לצורך הדיון (בלבד), אני גם יוצאת מנקודת הנחה שגולדשטיין פעל בעצמו מרשעות ומרוע לב. אני טוענת שאין בכך להצדיק את התנהגות בת היענה של השמאל. מעל אלף ישראלים נרצחו מאז הסכמי ה''שלום'' והם ממשיכים להאשים את גולדשטיין. לרגע הם לא ישאלו את עצמם מדוע זה החמאס והג'יהד וגדודי חללי אל אקצה יושבים באותה רשות, ומדוע אם כבר הרשות טרחה לתפוס טרוריסטים - נקטה במדיניות הדלת המסתובבת. הם גם לא שואלים את עצמם מה עוד נוכל לתת פרט למדינה שתנוהל ע''י רוצחים מתועבים, וויתור על ירושליים, וויתור על חולות חלוצה והסכמה להכנסת מוסלמים נוספים למדינת ישראל. התשובות, פשוט, יהרסו להם את תאוריית המזרח התיכון החדש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום דבר לא יהרוס להם את התאוריה, כי התאוריה |
|||
|
|||
הומצאה כדי להרוס. ותאוריה שממציאים כדי להרוס לא הורסים כל כך מהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי כי מדבריך משתמע שאת לא קוראת בעיון |
|||
|
|||
את מה שמופיע כאן בפתיל שמתייחס לאמירותיך. אף אחד בפורום הזה ובפתיל הזה האשים את הימין במעשיו של גולדשטיין אלא שמנהיג מהימין הביע שימחה על המעשה. הטענה שלך שבגלל הסכמי אוסלו נרצחו-נהרגו קרוב ל- 1000 לא מבוססת. יתכן שאותם נרצחים נהרגו בגלל הקבוצות (בשני הצדדים) שבמזיד חיבלו בו. יתכנו סיבות נוספות. את גם שוכחת את התקופה לפני אוסלו - גם אז נרצחו יהודים. בעצם כבר הרבה זמן נרצחים יהודים בעולם ובארץ הזאת ומלחמה לא בטוח תעצור את הרציחות הבאות. כבר ראינו מדיניות של כוח שלא בדיוק עוזרת לנו. לכן אולי צריך לחפש כיוונים חדשים - זה העיקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיוון: ''משני הצדדים חיבלו בו'', זה הסיבה ל 1000- |
|||
|
|||
--הרוגים שלנו? מאיפה הסימטריה הזאת? או שמה הבילבול? אוסלו הביא לנו 1000 הרוגים, שחלקם הגדול נרצחו מנשק ש''השפויים'' נתנו להם, מה לא מובן במספר אלמנטארי זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אני שמח לשמוע את קולך |
|||
|
|||
יחד עם זאת קשה לי להסכים עם המסקנות שלך. להזכירך היו גם נפגעים לפני הסכם אוסלו. וישנה הגישה שמתנגדי אוסלו משני הצדדים (חאמס, ג'יהד אבל גם כוחות משלנו) הצליחו לחבל בביצוע שלו ולהחריף את הבעיה על ידי תקיעת תהליכי הישום. בכלל יש מה ללמוד מניתוח העבר: מלחמה מזיקה ולא פותרת שום דבר. לכן הגיע זמן להוציא מחדש את מושגי השלום ושוב לנסות. בלי זה סיכויי ההישרדות שלנו קטנים מאד. אם הפלשתינים לא יהרסו אותנו (אני חושב שהם לא יכולים) סילבן יהרוס דרך המחדלים במדיניות הכלכלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, דבריך מוזרים קמעא וסותרים את עצמם |
|||
|
|||
ואין לא אלא לייחס זאת לשעה המאוחרת בה כתבתה אותם. לא האשמתם בפתיל זה את הימין במעשיו של גולדשטיין? האשמתם גם האשמתם. קרא את דבריו של גטניו. אבל גם בפתילים אחרים השתדלתם לעשות זאת. מנהיג מהימין הביע שמחה? לא ולא. אלא שהוא שמח בשמחת פורים כשהבקבוק בידיו. אין לי אלא לייחס זאת לזמן האירוע. 1000 נרצחי אוסלו לא נרצחו בגלל אוסלו? אתה בעצמך סותר את דבריך ואומר ש''קבוצות'' משני הצדדים חיבלו במזיד ורצחו. אז קודם, מי הביא את ה''קבוצות'' ההן מתוניס והקלו על פעולת הרצח שלהן? מי נתן להם נשק? אילו ''קבוצות'' הצד היהודי מפגעות בערבים? יש מחתרות חדשות שטרם שמענו על קיומן ועל הרציחות שביצעו? היכן הכיוון החדש? אתם ניסית כבר שלו והבאתם מלחמה, אז אתה מציע עכשיו שניסוג מהמלחמה ונחזור לשלום? האם זה דרך קיצור למלחמה נוספת? האם אתה רוצה לכבול את ידינו בנוסחה, לדבר שלום כאילו אין טרור ולהלחם בטרור כאילו לא מדברים שלום? אין דרך לחזור לשולחן הדיונים, אלא ר ק . ל א ח ר שהטרור יוכה קשות, יידחה ע''י אוכלוסיית הערבים ותקום מנהיגות חדשה לפלסטינים שידיה לא מגואלות בדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצח גולדשטיין - גילויים ע''י מנשביק - מדהים |
|||
|
|||
מנשביק. איפה ניתן לקבל את העתק דו''ח רצח גולדשיין? החומר שאתה מציג מרתק. כמו שמכיר את נושא רצח רבין על בוריו, כולל קריאת החקירה הפנימית, אוכל לומר שהממצאים שאתה מציג מרתקים. אשמח אם תיצור איתי קשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שבענין ברוך גולדשטיין רב הנסתר מן הנגלה |
|||
|
|||
וכבר פורסמו ממצאים שיכולים להצביע על כך, שגולדשטיין הותקף ע''י מתפללים ערבים ופעל להגנת עצמו. ומכאן האפשרות למספר נפגעים רב, מעבר למספר הכדורים שירה רובהו. לגבי רצח רבין, העניין ברור ונהיר. היה זה עמיר שירה ורצח, לעיני כמעט העם כולו, ואין כאן מקום לפתח ספקולציות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רצח רבין - למה יש צורך לתקוף את המעלים תהיות? |
|||
|
|||
אם הכל ברור וידוע למה יש צורל להתקיף כל מי שמעלה ספקות? למה בני משפחת רבין ביקשו פתיחת ועדת חקירה מחדש? גם הם ימין סהרורי? למה היו הצעקות סרק סרק? איך יתכן שכרמי גילון נוסע לצרפת כאשר כראש השב''כ היה מתפקידו להיות בארץ? האם זה לא היה אותו ראש כרמי גילון בהקשר של גולדשין? איך זה שיגאל עמיר ישב שלושת ריבעי שעה באיזור הסטרילי? איך זה שבדו''ח הניתוח כתוב ''פצע יציאה מהראיה השמאלית לכיוון חוליה D4 D5?'' כלומר מקדימה אחורה ואילו כיוון הירי של עמיר היה מאחור (קדימה). איך זה שלמרות עשרות מכשירי הקשר אף אחד לא המתין לרבין בכניסה לבית חולים? איך זה שלמרות הרשף החזק לא רואים בתמונת הירי הארה של בגדי רבין, יד היורה ופניו? למה היה צריך להעלות תירוץ על אמבולנס שעלה על הדוקרנים ולכן הצוות הרפואי לא ניסה לעזור לו, כאשר עפ''י הצילומים של גרשון שליונסקי, אמבולנס פיקוד היה צמוד לריכבו של רבין והצוות הרפואי הבכיר העיד בפני ועדת שמגר שהם היו מאחרי גבו של רבין בזמן הירי. למה לא היו סיפני פירו פרינט על ידו של יגאל אמיר או פניו? חוקי הפיזיקה השתנו? למה היה צריך לאסוף את השוטר תרם שיעזור להם לנוע בדרך, כאשר לרכב ראש הממשלה יש פנס מהבהב וסירנה? השוטר היה אמור לנפנף בידיים תוך כדי נסיעה? ויש עוד שאלות רבות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי יש צורך לתקוף את המעלים תהיות בפרשת רצח רבין? |
|||
|
|||
לאלה שיש להם צורך לתקוף את המעלים תהיות בפרשת ''הטבח במערת המכפלה''. זה בדיוק אותם אנשים. אפשר רק לנחש למה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המכנה המשותף |
|||
|
|||
את הטבח במערת המכפלה ביצע איש ימין שקבוצת ההתייחסות שלו, הגיבוי שלו, והסביבה התומכת שלו היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם. את רבין רצח איש ימין שקבוצת ההתייחסות שלו, הגיבוי שלו, והסביבה התומכת שלו היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם. ואלה המכחישים את האירועים הנ''ל , ומעלים ספקות לגבי מי שנתפססן בשעת ביצוע המעשה, הם אנשי ימין שקבוצת ההתייחסות שלהם, הגיבוי שלהם, והסביבה התומכת שלהם היא קבוצות מתנחלים בשטחים ורבניהם. מאד ברור למה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שחף, אשאל את המכר שלי שהראה לי אותו |
|||
|
|||
איך אפשר להעביר לך עותק ממנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין איך תאוריית ''אלויס חי'' שלך נשמעת כתעמולה |
|||
|
|||
ערבית.אני חושבת שתעמולנים ערבים ישמחו לצרף אותך אליהם התאוריה שלך היא כמו תשובה יהודית למה שהם אומרים כל הזמן - שישראל בתור מדינה אחראית לכל דבר רע ולכן מותר וצריך להרוג אזרחיה וחייליה.אני לא בטוחה שאתה קורא מה שאתה כותב.למה שאתה מנסה להסביר אין הגיון.אתה כנראה לא ירית ברובה מסוג אם 16 ואתה לא יודע מה כדור אחד שיורים בטווח קצר יכול לעשות.אם היית מתעסק בעבודה במה שבישראל קוראים זהוי פלילי ואצלנו ''פורנסיג סאיינ'ס'' אז היית שותק ויודע שכדור אחד מרובה מודרני יכול לעבור כמה מטרות ולהיות ריקושט שיפגע בעוד. אתה לא אחראי, ולא צודק ופשוט מאד צועק בלי לשים יד על הפה ובכלל....אולי תסביר לנו מה זה בולשביזם ? וככה נקרא מה אתה יודע גם על מילים מפוצצות? . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי אנחנו כולנו שוכחים את הדרך בה |
|||
|
|||
התקבלו החלטות שנראו/נראות לנו הגיוניות. הנושא הזה של החלטות ברוב לא לגיטימי (מבחינתך קול אחד?) ומשיקולים לא רלוונטיים הוא המחלה הכללית שלנו. זה קורה לא מעט בהקשר לנושאים שהימין מקדם. הסיפור הזה שמתהלך בפורום לאחרונה על חתירה תחת הממשלה הוא סיפור בן הרבה שנים. בכדי להיות הוגן, אני לא זוכר בדיוק מי התחיל, גופים אופוזיציניים מקבים להסתובב בעולם לדבר ופעול נגד הממשלה הנבחרת. הרצון להשתחרר מהחלטות של ממשלות+כנסת קודמות קיים כבר הרבה זמן כולל החלטות שהובילו אותנו למלחמות שונות. אני לא אכנס לפרטים אבל את ודאי זוכרת חלק מהן. חלק מהחלטות אלו קיבלו כל מיני תוויות של לגיטימיות אבל העובדה היא שהם התקבלו על ידי ממשלה שנבחרה על ידי כנסת ישראל. הגיע הזמן שנבין ונפנים שזהו האופי של משטר דמוקרטי גם אם הוא מחליט החלטות שאינני תומך בהן. אי אפשר לתמוך בדמוקרטיה והחלטותיה על תנאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קניית קולות בכסף אינה לגיטימית. |
|||
|
|||
ויתור על נכסי המדינה, דורש למען היושר, רוב של יותר מקול אחד שנקנה בשוחד, למען סוגיית הניראות הציבורית וניגוד אינטרסים. לגבי השאר - אני מסכימה איתך. לדעתי מקומה של האופוזיציה הוא בישראל - להביע התנגדויות מבפנים. לא לשוטט ברחבי העולם על מנת לגייס מדינות שיפעילו לחץ חיצוני על ישראל. אחרת - מי מנהל את המדינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכחול לבן: בהירות מחשבתית נדירה, ישר כוח לך ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שורתך האחרונה-הודאה מוחלטת ביאוש.זה |
|||
|
|||
פתרון?! שלום לך כחולה לבנה.קראתי תגובתך בתשומת לב.ניתחת מצב עם הרבה רגשות ופחות הגיון.אין ספק שהפיגועים איומים ורצחניים אז מה עושים? את מציינת שלשרון אין פתרון -זו גם דעתי ומפני שאין לו פתרון והוא יהיה (כנראה) ראש הממשלה הבא -גם אז לא יהיו לו הצעות בונות.גירושים המוניים,כהמלצך/הרהורך לא יעבדו כפי שלא עבדו בעבר ויותר מכך פשוט אינם אפשריים. אז כחולה לבנה,לך אין פתרון.לשרון אין פתרון ובכל זאת את נבהלת מהשימוש במילה שלום.ועוד זכרי השימוש במילה הזו אינו ייחודי לשמאל.רוה''מ המנוח בגין ניסה כוחו בשימוש פרקטי של המושג והביא את ההסדר הישראלי מצרי. כל טוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי אם אתה רואה פסול בהבעת רגשות |
|||
|
|||
אין ספק שקיימים בי כאדם רגשות חרדה, לקיום המדינה, לאנשים שחייהם נהרסו, אתה יודע, אתה חי כאן. עם זאת, באופן מפתיע, הניתוח שלי רציונלי לחלוטין. אני מוכנה להתמודד עם כל סוגיה לגופה ולהציב לך אתגר נגדי בכל עת. החסרון בפורום הזה (פרט לשעון הקיץ) הוא שלא ניתן לראות את ההודעה אליה מגיבים, ומקוצר זמן, אני נאלצת להשיב רק לשורות או למילים שתפסו את עיני. הערות קטנות לעניין רגש: רגש זה להפיל את כל המצב הבלתי נסבל הזה על מעשה יחיד - גולדשטיין. רגש זה לומר שאם רבין לא היה נרצח - היה שלום. רגש זה להאשים ציבור שלם בהרצחו. רגש זה לזעוק חמס וגזענות בגין פסילה פוטנציאלית של טיבי. כולה טיבי... רגש זה לוותר על שטחים, נכסים נדירים תמורת ''נכס'' בלתי מוחשי, בעל מוניטין שלילי. ליל מנוחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם המזרחי, אין פתרון קרוב, ולא חשוב אם ראש |
|||
|
|||
הממשלה הוא ימני או שמאלני, כי אנחנו רבים על אותו הבית. ובעוד אנחנו רוצים לחלוק, הפלסטינים טרם הצליחו לעכל את הרעיון הזה. נגזר עלינו להחזיק עוד כמה עשרות שנים מעמד תחת עויינות מתמשכת. לא נראה לי שהפלסטינים ודור הנהיגים הזה שלהם יוכל לוותר על החלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עשרות שנים?!! אתה רציני?!!.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחד העם: עשרות שנים=אתה ממש אופטימי... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי