  
  
  
|
 |
|
||
  ולגופו של עניין, מר לנדוור, מהי תגובתך? |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לגופו של ענין |
|||
|
|||
ה''ניתוח'' שלך על השמאלנים הוא מתנשא ומעוות. את ההשקפה של השמאל הסברתי בהודעה הקודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מספיק ממוקד |
|||
|
|||
ניתוח מתנשא ומעוות? במה? כינוי ההודעה שלי בשמות גנאי לא מעיד על התעמקות בתוכן שלה. האם הטיפוסים שמניתי אינם קיימים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמעט ולא. |
|||
|
|||
השמאל הגזעני אינו שמאל אלא מרכז - אנשים בעלי גישה פראגמטית אך לא הומנית כלפי הפלסטינים. אנשים כאלה הם בהחלט לא שמאל. רוב השמאלנים הם לא תמימים ולא גלובלים. הם ישראלים פטריוטים בעלי גישה פרגמטית והומניות כלפי הפלסטינים. הם מבינים שאי אפשר לשלוט על עם אחר בניגוד לרצונו ואי אפשר לקיים מדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית תוך כדי המשך שליטה בשטחים הכבושים. הם ערים למצוקת הפלסטינים החיים תחת הכיבוש ולפיכך נקראים בלעג ''יפי נפש'' ע''י מכוערי הנפש. כך גם לגבי נושאים אחרים שהעלית - רוב תומכי שימור הסביבה אינם רומנטיקנים תלושים הרוצים לחזור לטבע, אלא אנשים המודעים לסכנות בזיהום ובהזנחת הסביבה ולפיכך תומכים בצעדים מגבילים על זיהום ובקיומם של ריאות ירוקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, עכשיו אנחנו מדברים. |
|||
|
|||
מר לנדוור, אתה מתעלם מהעובדה שאנחנו מנהלים כאן מלחמת הישרדות. נוכחותנו בשטחים אינה לצורך ניצול תושביהם. היא תוצאה של מלחמה שמטרתה המוצהרת היתה להשמיד אותנו. הרטוריקה הפלשתינאית לעניין זה, כמו גם רצונותיהם של הפלשתינאים, לא השתנו כהוא זה. הסיבה שאיננו יכולים לפנות את השטחים האלה היא משום שהדבר יסכן את קיומנו בצורה הפשוטה והישירה: מדינה שכל עצמתה תופנה לחיסולנו, בעוד שהיא תהיה מוגנת מגורל דומה. אז נכון שהקל ביותר הוא להאשים את הימין ברצחנות פנאטית, כפי שנהנים לעשות כאן בני מחנה הכניעה, אבל האינסטינקט ההישרדותי מונע בכל זאת את עליית השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא נכון. |
|||
|
|||
אתה מתעלם מיחסי הכוחות ביננו לבין הפלסטינים ובכך שאם יתקפו אותנו יאבדו את ריבונותם ואת האהדה הבינלאומית לה הם זוכים. לעומת זאת המשך השהייה בשטחים כופה עלינו לחימה יומיומית מיותרת ומציאות של פיגועים. אי רצון או אי נסיון למצוא לכך פתרון מדיני הוא זה שגורם להמשך המצב כמו במעגל קסמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא נפתח קצת את הנושא |
|||
|
|||
''...אתה מתעלם מיחסי הכוחות ביננו לבין הפלסטינים ובכך שאם יתקפו אותנו יאבדו את ריבונותם ואת האהדה הבינלאומית לה הם זוכים.'' מהם יחסי הכוחות בינינו לבין הערבים? רוב העולם חושב שהיתה כאן פעם מדינה פלשתינאית. את האהדה שהם איבדו במעשי הטרור המרובים שלהם, הם השיגו בחזרה בנקל. יש להם גב בינלאומי חזק בדמות העולם המוסלמי, שרק אוהד אותם יותר ככל שהם מרבים לרצוח יהודים. כשהם ממעטים לרצוח יהודים הם מקבלים גם את אהדת המערב. אין סימטריה. אגב - כיצד הם יאבדו את ריבונותם אם הם יתקפו אותנו? האם אז תהיה בעד כיבוש ובעד חיסול הריבונות הפלשתינאית, תוך שליטה על עם אחר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט אין סימטריה. |
|||
|
|||
לנו יש צבא חזק, מודרני ומשוכלל ומולנו עומדת אוכלוסיה כבושה. גוליית מול דוד. גם במצב של מדינה ריבונית הם לא יגיעו לרמה של צה''ל. במקרה של התקפה עלינו ע''י מדינה ריבונית, אני תומך בכיבוש מחדש של שטחיהם ולאחר מכן בפתרון שינטרל את תוקפנותם (אולי פיקוח בינלאומי.) זה שונה מהמצב הנוכחי שהוא מלחמה חסרת תועלת ותוחלת שניתן לפתור אותו ע''י חידוש המו''מ או נסיגה חד צדדית והקמת גדר. הגישה הכוחנית במצב הנוכחי רק מגבירה את המלחמה המיותרת ואת חוסר הפתרון הנובע ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון שלך |
|||
|
|||
בוא ונבחן את הפתרון שלך: ''...במקרה של התקפה עלינו ע''י מדינה ריבונית, אני תומך בכיבוש מחדש של שטחיהם ולאחר מכן בפתרון שינטרל את תוקפנותם (אולי פיקוח בינלאומי.)'' אוקיי, עד כה הותקפנו בזמנים שונים על ידי סוריה, ירדן, עיראק ומצרים. היכן יושם הפתרון שלך? בוא נתחיל את הפיקוח הלאומי על סוריה ומשם נמשיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאשר הותקפנו בעבר |
|||
|
|||
ניצחנו במלחמותינו, ואילו היו מדינות חזקות יותר מהמדינה הפלסטינית העתידית, כך שההפחדה בתוצאות היציאה מהשטחים (בין אם בהסכם או חד צדדית) אינה נכונה ואת זאת יודעים גם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניצחנו במלחמותינו? כיצד אתה מגדיר ניצחון? |
|||
|
|||
אני חושב שיש בעיה עם הגדרת הניצחון. אם הגדרה של ניצחון היא 'לאיזה צד יש יותר אבידות', הרי שניצחנו בל מלחמותינו, וגם מלחמת אוסלו (שבמסגרת מכבסת המלים של השמאל זכתה לכינוי 'אינתיפאדת אל-אקצה') היא הצלחה פנומנלית ישראלית. אם ההגדרה היא השגת יעדים, לא ניצחנו ב- 1973 ,1956, או ב- 1982. למעשה, רק במלחמות 1948 ו- 1967 הושגו המטרות שהוצבו. האמת היא שהשאלה אם מלחמת 1982 השיגה את יעדיה היא שאלה פתוחה. אם הגדרת היעדים היא סילוק אש''פ מדרום לבנון, הרי שגם מלחמה זו היא הצלחה. אם המטרה היתה הרחקת הטרור מגבולנו, היא, ככל הנראה, נכשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מלחמת אוסלו'' הוא ביטוי ממכבסת המלים של הימין |
|||
|
|||
דווקא. מאחר ואין שם רשמי לאירועים מהחלו מאז עלייתו של שרון להר הבית בספטמבר 2000 , הרי שלדעתי השם ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' מתאים הרבה יותר, שכן גלומה בו הסיבה העיקרית לקיומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה עבור התגובה הפבלובית |
|||
|
|||
רוב הפיגועים נעשו מחוץ להתנחלויות, ואם אתה חושב שמטרת המלחמה היא פינוי ההתנחלויות, אות הוא שלא דיברת עם פלשתינאים מאז תחילת המלחמה, וכנראה גם לא קראת את מה שהם כותבים. אגב, מעולם לא הייתי שלם עם השם 'מלחמת שלום הגליל'. מלחמת-שלום נראית לי משהו די מופרך, אך אם שמאלני נאמן כמוך אימץ את הביטוי 'מלחמת-שלום', מי אני שאבוא בטענות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיברתי גם דיברתי עם פלשתינאים - ולא מעט. |
|||
|
|||
עבור רוב הפלשתינאים, מדינה בתחומי הגדה המערבית תספק אותם, ולו ניתן היה להדיע להסדר בעניין , הסכסוך האחרון לא היה פורץ. לעניין המינוחים - ההקבלה שלי ברורה, כפי שמלחמת לבנון לא הביאה שלום לגליל, (אף על פי שמתכנניה חשבו שמספיק שיצמידו את השם הנראה להם, הדברים יסתדרו מעצמם) אלא שרק היציאה משם הביאה לשקט היחסי אותו אנו חווים כיום, כך גם מלחמה זו לא תביא בסופו של דבר שלום להתנחלויות, ורק פינויים, יאפשר הסדר. מאחר וקברניטי המדינה טרם הפנימו זאת, השם מלחמת שלום ההתנחלויות בהחלט מתאים למלמה זו, שכן הוא מדגים את השולל אותו מוליכים את העם. בסופו של דבר העם יתפכח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניצחון הוא הדיפת התוקפן. |
|||
|
|||
כך היה ב73 באבידות כבידות. ב56 ו82 אנחנו היינו התוקפנים. ב56 השגנו את מטרתנו בכיבוש סיני. ב82 גירשנו את אש''ף והבאנו במקומו את החיזבאללה, נלחמנו עם פלגי דרום לבנון השונים ועם הצבא הסורי שלא לצורך והסתבכנו עם שלטון הבובות המסואב שניסינו להכתיר על ביירות. זו תוצאתה של מלחמה מטופשת ומיותרת שאת ליקחה הציבור הישראלי לומד רק אחרי שפיכת דם מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר: לא יתכן שמי שפותח במלחמה גם ינצח בה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן מאוד אבל אנחנו החזקים יותר. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו התבלבלתי. אז מהי בכל זאת הגדרתך ל'ניצחון'? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאמרתי, הדיפת התוקפן (במקרה של המותקף) |
|||
|
|||
או השגת מטרות כלשהן מהמותקף (במקרה של התוקף). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסקנה: במלחמת יום כיפור ניצחו שני הצדדים הלוחמים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון. התוצאה היתה תייקו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישה כוחנית? של מי? |
|||
|
|||
מלחמה חסרת תועלת? מלחמה חסרת תועלת היא מלחמה שבה אחד הצדדים מתקשה להשיג את יעדיו והוא נגרר אחר האירועים ולא מוביל אותם. מבחינה מדינית, זו אכן מלחמה חסרת תועלת, כי היא לא משנה את גישת שני הצדדים לדרך מדינית מוסכמת לפתרון הבעיה המשותפת. אבל מבחינה צבאית ישנן הצלחות רבות בדיכוי הטרור. לצערנו לא רבות מספיק. אבל כוחות הביטחון עושים עבודה נהדרת, ורובנו מודים להם על כך. בעייתנו באי השגת היעדים, שאין לנו יעדים ברורים, שאנחנו חלוקים בדעתנו, ושהמערכת הפוליטית שלנו מעט מושחתת ולא יעילה (ברמה האישית וברמת המערכות) ולכןלא נקבעים כללים להמשך המאבק מול הפלסטינים, מאבק שבהמשכו יחזיר אותנו לתהליך מדיני כל שהוא. מכאן שגם אין החלטות נחרצות בקשר ליעדי המלחמה עצמה. הממשלה חוששת לכלול בתוך יעדי המלחמה אליטה נכבדת של טרוריסטים הכלולים תחת הכותרת של ''אנשי ההנהגה''. אם איננו נלחמים נגד מפקדי הטרור, אז כיצד ננצח את הטרור? לכן על ישראל להרחיב את יעדי המלחמה גם למנגנונים המדיניים והאירגוניים של כל ארגוני הטרור מהפתח ודרומה. רק לאחר מכן יוכל הציבור הערבי בארץ ישראל לבחור לעצמו מנהיגות ולהגדיר יעדים פוליטיים, ולהיכנס למו''מ בר-סיכוי עם ישראל. גוליית מול דויד ----------------- הנסיון תמיד לצייר את ישראל מול הערבים כגוליית מול דוד הוא נסיון של גניבת כבשת הרש. לכאורה משום שישראל קטנה וחזקה היא כבר איננה 'דויד', הוא אמירה נמוכה ולא חכמה בהחלט, בכך שהיא קובעת ערכים על בסיס ספירת חיילים ואמל''ח. גוליית מעבר לכך שהיה ביריון גבה קומה הוא ייצג פולש זר שנלחם בעם ישראל לרשת אותו. גוליית הוא התוקפן, ודוד הוא המתגונן. נוסחה זו ממשיכה להתקיים במלואה גם במשוואה שבין הערבים בכלל לבין ישראל וגם בתמונת הפוקוס בין ערביי ארץ ישראל לבין יהודי ישראל. יש כאן מדידה ערכית שלא השתנתה גם לאחר 3300 שנים. אם כי רק הגוליית התחלף מפלישתים בעבר לערבים בימינו, שנוהגים הם ואנו לכנות עצמם פלסטינים (ותודה לרומאים ולבריטים על ההמצאה). אם אנחנו נתעלם מנתוני בסיס אלה, אנחנו יכולים לברוח מהשטחים להיכן שאנחנו רוצים, אבל המלחמה תגיעה לכל נקודה אליה נברח, במוקדם או במאוחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גישה כוחנית שלנו. |
|||
|
|||
להזכירך, הפלסטינים כבר בחרו את מנהיגיהם וגרועים ככל שיהיו, איתם עלינו להתמודד. הכרתתה של המנהיגות רק תגרום לכיאוס ותביא לעלייתה של מנהיגות גרועה יותר. הפלסטינים הם לא פולשים לארץ. הם צאצאי כל העמים שישבו כאן, כולל יהודים, וגם להם יש זכות על הארץ הזו. את זאת ניסינו למנוע מהם עד אוסלו ולכן אנחנו היינו הקלגסים - גוליית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגופו של ענין ארז פקח את עינך היסתכל לשכניך הערבים |
|||
|
|||
בעינים ותחשוב טוב היכן אתה עומד ולאן תגיע עם עמדותיך. אני לא מצדדת בהתנחלויות או בכיבוש שניכפה עלינו מתוך הגנה ב- 67, שאולי, לגבי הפלשתינאים, התקיים כבר ב- 48. בלי עין הרע... יש להם תאבון גדול. רק לידיעתך, חברתי רנה - ערביה, כן, ערביה - מבית צפפה הגדילה לספר לי שהדור הפלשתינאי הצעיר כועס על דור- 48, על כי לא קיבל את החלטת האו''ם דאז ופתח במילחמה. כן, הפתעה. והיכן הם היום? מעניין, היכן היית אתה? כשאני כילדה, בבית ספר בבית הכרם בי-ם, שכונה יהודית ישראלית מימים ימימה, בלי דריסת רגל ערבית מעולם... ראתה כיצד פגז ירדני נוחת על מכונית סוסיתא שחנתה לפני בית ספרי והורס אותה, יתרה מכך - את אותו רגע עצוב בו נפל מטוס קרב שלנו שחלף דקות מספר מעל ביתי בכדי להגן עלינו והופל ע''י הירדנים שהיו לוחמים טובים - מבחינתי, עד שלא יהיה מזרח תיכון חדש, בלי פנאטים מכל הצדדים וחוזי שלום למיניהם ולשלוחותיהם - הבא להרגך השכם והרגהו, נקודה, ובלי רחמים. וזה לא מענין אותי: שמאל, ימין, אמצע, בצד, לפני ואחרי, ושלא יקומו צדיקים בצורת יוסי ביילין, נער מלוקק, או מצנע שיודע כל אבן מאבני אבני יהודה מעצם היותו מושל צבאי או מפקד יהודה לשעבר, או אפילו שרון שהרבה לא מוסיף, בעצם האוסף הדתי-התנחלותי שאסף סביבו, ובכלל יתר גודלי התורה והארץ ויתר מלוקקי המפלגות מרצ שמרצ ש''ס והכל חרטא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארז נוכל גם להריח את המלפגות בעתיד,פנינה רוזנבלום |
|||
|
|||
ולא רק להצביע כך שאין אני בעד שום חתך פוליטי הכל הבל הבלים, חוק הישרדות כאם במצב הקיים מדבר אלי ''הבא להרגך השכם והרגהו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיזציה והתמתנות של העולם הערבי |
|||
|
|||
לא תבוא ביום אחד. הקטנת הסכסוך ככל האפשר היא חלק מהדרך לזה, דרך ארוכה שצריך לפתוח בה. מדינה פלסטינית ריבונית תשנה את גישתה גם אם הדבר ייקח כמה דורות. המשך הלחימה שאת תומכת בה בציטוט האמיתה הבנאלית ''הבא להרגך השכם להורגו'' רק ימשיך את המצב ובודאי לא יביא לשינויו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועד אז? |
|||
|
|||
''...מדינה פלסטינית ריבונית תשנה את גישתה גם אם הדבר ייקח כמה דורות.'' א. מאין אתה יודע? ב. ועד אז נחווה כמה דורות של מלחמות שכוונתן להשמידנו? מספיקה הצלחה אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עד אז |
|||
|
|||
א. עמים שלא נמצאים במצוקה לאומית או כלכלית, מתפייסים עם שכניהם וחיים איתם בשלום. ע''ע אנגליה ואירלנד, צרפת וגרמניה. ב. עד אז יש לנו כח הרתעה. מה שיהיה הוא מעין ''שלום קר'' שלא כרוך בתוקפנות הצד השני כתוצאה מכח ההרתעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מציע החמרת מצב מודעת |
|||
|
|||
>''א. עמים שלא נמצאים במצוקה לאומית או כלכלית, מתפייסים עם שכניהם וחיים איתם בשלום. ע''ע אנגליה ואירלנד, צרפת וגרמניה.'' משום מה מצאת רק דוגמאות של דמוקרטיות החל משלהי המאה העשרים, עניין שאינו ישים כאן. מעבר לכך, הרעיון שהמלחמות נובעות מ'מצוקה לאומית' (מה זה?) או כלכלית הוא רעיון שלא נתקלתי בו בעבר ואינני יודע על מה הוא מבוסס. נקודה אחרונה לטיעון זה הוא שאפילו אם הייתי מקבל את ההנחות הרעועות האלה, כיצד אוכל להבטיח שלאחר כניעתנו ומסירת השטח שהם רוצים, לא תהיה בעיה של 'מצוקה לאומית' (הרי הפלשתינאים יחיו אז בשלוש מדינות, ואולי יהיו לחלקם מאוויים לאומיים של איחוד), 'מצוקה חברתית' (הנה סוג של מצוקה שלא חשבת עליו. הרי עדיין לא הצעת את זכות השיבה, ואולי כן? מחנות הפליטים עדיין יהיו קיימים) או 'מצוקה כלכלית' (הרי מנהיגי הפלשתינאים העושקים את ההמונים לא יתחילו פתאום לשחרר את ההון העצום שצברו כדי לשפר את המצב של עמם)? קיצורו של דבר: מה שאתה מציע לא ינטרל את הסכסוך, אבל יפחית בהרבה את אמצעי השליטה המועטים שיש לנו עליו כיום ויצמצם את דרגות החופש שלנו. >''ב. עד אז יש לנו כח הרתעה. מה שיהיה הוא מעין ''שלום קר'' שלא כרוך בתוקפנות הצד השני כתוצאה מכח ההרתעה.'' אילו אמצעי הרתעה יישארו לנו לאחר הכניעה שאתה מציע? הסכם אוסלו התבסס, בין השאר, על הרעיון שיש לנו אמצעי הרתעה ונסיגה מההסכם. הקונצפט הזה התברר כשגוי. מה אתה יכול לעשות לאחר שהחלטת באופן קטגורי שאתה לא מוכן להיות כובש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע הקלת המצב. |
|||
|
|||
תהליך אוסלו או כל תהליך מדיני אחר שיבוא במקומו יפתור בעיות כמו זכות השיבה. למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל. במידה והיא כן תתקוף, נוכל לכבוש את שטחיה כתוצאה מכוחנו הצבאי העדיף. התהליך המדיני אינו מחליש אותנו בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקלה של ממש |
|||
|
|||
1. <''תהליך אוסלו או כל תהליך מדיני אחר שיבוא במקומו יפתור בעיות כמו זכות השיבה.'' תהליך אוסלו היה, ללא ספק, הצלחה כבירה. רק בקשה אחת לי: את התהליך המקביל שאתה מתכנן, נסה קודם כל במקום אחר, עד שנגמור לנגב את הדם שהצטבר כתוצאה מהתהליך הראשון. 2. <''למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל.'' דוגמאות: מצרים, סוריה, ירדן ועיראק, 1948. מצרים, סוריה וירדן, 1967. מצרים וסוריה, 1973. עיראק, 1991. 3. <''במידה והיא כן תתקוף, נוכל לכבוש את שטחיה כתוצאה מכוחנו הצבאי העדיף. התהליך המדיני אינו מחליש אותנו בכך.'' חשבתי שאתה נגד כיבוש, שליטה על עם אחר וכדומה. בכל אופן, 'כוחנו הצבאי העדיף' הוא כעת מצב נתון. כשתהיה שם מדינה - עדיפותנו הצבאית היא ספקולציה ולא נתון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן הקלה. |
|||
|
|||
1. תהליך אוסלו נכשל בגלל מדיניות ימנית שרצתה להשאיר גושי התנחלויות סביב ובקרב המדינה הפלסטינית. תהליך שיהיה מבוסס על חזרה כמעט מלאה לגבולות 67 יצליח. 2. בכל אחת מהמלחמות שהזכרת היו גורמים שונים להתקפה. זהו לא מצב תמידי ובלתי נמנע של תקיפה כרונית. 3. כח פירושו לא עוד שטח אלא עדיפות טכנולוגית וצבאית. בזאת אנחנו חזקים יותר וגם הפלסטינים יודעים זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו כל כך קלילים שעוד מעט נפרוש כנפיים |
|||
|
|||
> ''1. תהליך אוסלו נכשל בגלל מדיניות ימנית שרצתה להשאיר גושי התנחלויות סביב ובקרב המדינה הפלסטינית. תהליך שיהיה מבוסס על חזרה כמעט מלאה לגבולות 67 יצליח.'' מאין אתה יודע זאת? תהליך אוסלו היה מבוסס על הסכם אוסלו, שבו לא דובר על הוספת 'מדיניות' לא ימנית או על שיבה לגבולות 67. ממילא לא ידוע לי על גורם בצד הפלשתינאי שיסכים לקבל, כלשונך, חזרה 'כמעט מלאה' או לוותר על 'זכות השיבה'. זאת, ועוד: האם יש משהו שהפלשתינאים יכולים לעשות כדי להכשיל את התהליך? מדבריך נראה שאין להם שום יד ורגל בנושא. > ''2. בכל אחת מהמלחמות שהזכרת היו גורמים שונים להתקפה. זהו לא מצב תמידי ובלתי נמנע של תקיפה כרונית.'' הממממ... אבל בהודעה שלפניה כתבת: ''למדינה ריבונית בעלת מנהיגות פראגמטית תהיה הרבה פחות מוטיבציה לתקוף אותנו מסיבות שהסברתי לעיל.'' אז לא הבנתי את הסיבות. האם המדינות שתקפו אותנו לא היו ריבוניות, לא היו פרגמאטיות, או שהיתה להן בעיה במוטיבציה להניח לנו לנפשנו? כיצד הכניעה שאתה מציע תשפר את הגורמים האלה? > ''3. כח פירושו לא עוד שטח אלא עדיפות טכנולוגית וצבאית. בזאת אנחנו חזקים יותר וגם הפלסטינים יודעים זאת.'' אני מבין את המנגנון שבו כאשר אנחנו הכובשים והם הנכבשים אנחנו מצליחים לפקח על רמת הטכנולוגיה המגיעה אליהם. כיצד בדעתך לשמר את הפער הטכנולוגי אם ניכנע לדרישותיהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוף גוזל |
|||
|
|||
1. כמובן שגם לפלסטינים היה חלק בקריסת אוסלו. אני תיארתי את מה שקרה כתוצאה ממהלכי הצד שלנו. ולשאלתך, כן, כבר עכשיו יש פלסטינים המוכנים לחזור לשולחן הדיונים על בסיס מתווה קלינטון שבו מדובר על ויתור כמעט מלא של מימוש זכות השיבה. 2. כאשר מתרחש משבר כמו במלחמות שהזכרת אז מדינות פונות לפתיחה במלחמה. הן לא עושות זאת סתם כך על בסיס כרוני. 3. לא נראה לי שלפלסטינים תהיה תעשיה צבאית כמו שלנו. כמו כן, כל עוד נמשיך להצטייד בנשק מחו''ל נמשיך להיות בעליונות צבאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב בדיוק ההיפך ממך |
|||
|
|||
הדמוקרטיזציה בעולם הערבי היא זו שתביא למיזעור הסכסוך ולמיתונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - הערבים ודמוקראטיה חלום ליל קיץ עם דם... |
|||
|
|||
ועד אז שלא ינקה דמנו אלא דמם כל עוד אנו חיים היום מחר במצב הקיים, אך אני לא פוסלת את האפשרות, אולי הביקור הקרוב של הרופא הסורי באנגליה מהווה דרך או סימן למזרח תיכון מתוקן אך עד אז אני בדעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון |
|||
|
|||
אבל לשם כך צריך לעודד התמתנות של העולם המוסלמי, ולגבי הפלסטינים זה כרוך במתן עצמאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: אתה חוטא באי טיפול בהגדרה מהו ''שמאל''-- |
|||
|
|||
חוטא אבנר בן בסט באי טיפולו הראשוני בהגדרה מהו ''שמאל''? ההגדרה ''שמאל'' כבר מזמן אינה תקפה כלפי אלו התומכים בחלשים ובעד צדק סוציאלי. בארצנו ככל שהמעמד הכלכלי נמוך מתגברת התמיכה בגופים המתקראים ''ימין'', ככל שהמעמד הכלכלי גבוה מהמרכז וצפונה גוברת התמיכה בשמאל של ''המערך'' ועוד יותר ''במרץ'', שבה מרוכזות השכבות העשירות ביותר בארץ. הגדרתי ל''שמאל '' וזה אמור להיות הויכוח האמיתי בפתיל: הנהייה ל''עכשויזם''. הנהיה ל''עכשויזם'' שהבולט שבמייצגיה הוא ''שלום עכשיו'', היא האופיינית לשמאל יותר מכל תכונה אחרת. להגדיר כאן מי טיפש ומי שטני את זה אני פוטר מעל עצמי. הרצון ל''עכשויזם '', שבו הכל יתגשם תיכף ומיד ע''פ מה שאני רוצה ושואף , מחייב בניית עולם סגור של אשליות כי אחרת מי החכם שידגול ב''עכשויזם'' כשכל המציאות אינה תומכת ברצונו? הבולט במנהיגי ''העכשויזם'' הוא יוסי ביילין, הנושא בידיו תואר דוקטור במדעי החברה. ביילין שאי אפשר להגדירו כלא חכם, בנה לעצמו יחד עם תומכיו עולם שלם של אשליות שאוי למי שיפגע בו או יפנצ'ר את הבועה הזאת . הפנאטיות בה ''אנשי העכשיו'' מתייחסים לעצמם ולעולם הוירטואלי שהם עצמם בנו היא נושא למחקר סוציולוגי. כל המעז לצאת נגד תמונת עולמם הדמיונית מוגדר מיד ''כימני'' או לפחות '' פאשיסט'' ומחרחר מלחמה. החבר'ה האלו לקחו על עצמם את הבלעדיות על התמיכה בשלום. לצערי הרב ולא בפעם הראשונה אני כותב על זה כאן, אותם אנשים שמבחינה מספרית כמותם אפסית, זכו בחכמתם הפוליטית כי רבה, לסחוף אחריהם מדינה שלמה וגופים פוליטיים שלמים למה שקרוי ''תהליך אוסלו'', שכולו מתחילתו ועד ימינו אלה בנוי על משאלות לב במקרה הטוב , ובמציאות - על הנחות מופרכות לחלוטין. אין זאת ש''העכשוויזם '' הוא בחזקת ''הזנב שכשכש בכלב'' בכל מה שקרוי תהליך השלום. כאן מופיע התבנית של ''השמאלן'' , כאדם הנוטה לחיות בתוך בועת אשליות, בועה שאצל חלק החיים בתוכה ניוונה לחלוטין כל אנסטינקט של קיום. כיום מתוך נימה אופטימית אמיתית, אנו רואים בתנועת העבודה על ספיחיה, חזרה לדפוסי חשיבה פוליטיים אחראים ובריחה כמו מאש, מאותם החיים על אשליות ותקוות שווא, אנשים שעד לא מזמן היו ממנהיגיה. אין זה כלל אומר מי חכם ומי לא, וודאי שאין זה אומר מי טיפש ומי הוא רע. איני מכליל, איני מדען ואיני חוקר, מה שאני עושה הוא לשרטט קווים כלליים של מאפייני חשיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקפדתי לציין את ה''טיפש'' וה-''שטני'' בגרשיים |
|||
|
|||
בתחילה כדי לציינם כמטאפורה לאמירה של ללכת שולל של ה''טיפשים'' מצד אחד ולהוליך שולל של ה''שטנים'' מצד שני, על אף שיש הרבה ד''ר, סופרים, זמרים וכיוצ''ב בשתי הקבוצות. מכאן שאינני מתכוון לגופם או שיכלם של אנשים אלא לדרכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר: לא מדוייק. ציינת בגרשיים ''שמאל טיפש'' לצד |
|||
|
|||
''שמאל שטני''. זהו הבדל אדיר. ''שמאל טיפש'' אינו שמאל ''טיפש'', ו''שמאל שטני'' אינו שמאל ''שטני''. מיקום הגרשיים במקרה זה לא עשה עימך חסד, בלשון ההמעטה. עדיף היה בכלל לחפש שמות תואר אחרים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי