|
צרה וארוכה. . . . . . . . . | |||
|
|||
כזכור לכל - פלסטינה שעליה דובר כבית יהודי כללה גם את הגדה המזרחית ואת סוריה יש היום הזדמנות לדבר עם הערבים על הסדר במזה''ת אבל גורמים שמאלניים בבית הנשיא (גם הרצוג) ובממשלה רוצים לשוחח עם כמה פליטים מסכנים בשכם (מכחישי שואה) על זה שנהיה מדינת כל אזרחיה...לשם כך הם מפצירים גם בארה''ב בעזרת לובי יהודי שמשתמד. לאן הגענו? | |||
_new_ |
תיאור מעוות של עובדות היסטוריות | |||
|
|||
העובדות ההיסטוריות הן שהבית היהודי בפלסטינה לא כלל את הגדה המזרחית ואת סורי. העובדה הזאת הוסכמה על ידי כל ההנהלה הציונית (כולל ז'בוטינסקי). | |||
_new_ |
תיאור מעוות של עובדות היסטוריות | |||
|
|||
הסכמה עם מציאות קיימת - אינה משנה את ההיסטוריה של פלסטינה והבית היהודי | |||
_new_ |
תיאור מעוות של עובדות היסטוריות | |||
|
|||
ההסכמה של ההנהגה הציונית למהלך שקבע את גבולה המזרחי של פלשתינה היתה חלק ממהלך ששינה את ההיסטוריה זה שאתה מספר ספורים שלא נתמכים על ידי עובדות היסטוריות בודאי לא ישנו את מהלך ההיסטוריה. | |||
_new_ |
תיאור מעוות של עובדות היסטוריות | |||
|
|||
אתה משקר . ההנהלה הציונית הסכימה לכך שהמנדט הבריטי על פלסטינה יהייה כפי שאנו מכירים . הסכמה זו שונה מכך שפלסטינה כוללת את הצד המזרחי של הירדן . זה ההבדל ''הפעוט'' בין הכרה היסטורית להסדר מדיני . | |||
_new_ |
הדברים שכתבתי נכונים!!! | |||
|
|||
הנה שוב מה שכתבתי (תגובה 172865): ''העובדות ההיסטוריות הן שהבית היהודי בפלסטינה לא כלל את הגדה המזרחית ואת סורי[ה]''. מכאן שאתה, אריה, משקר. | |||
_new_ |
לא נכון . | |||
|
|||
אינני מתייחס לסוריה . הבית היהודי בפלסטינה כולל את הצד המזרחי של הירדן . את החלק המזרחי מסרו האנגלים למשפחה ההאשמית ולכן לחצו וגם הצליחו לקבל הסכמה שהמנדט הבריטי יחול רק על הצד המערבי . אבל אין זה אומר שרק הצד המערבי הוא הבית היהודי . | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
מקור המושג בהצהרת בלפור (His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,). המשמעות בעברית היא בית לאומי ליהודים בפלשתינה. מאחר ולא צוירו או תוארו גבולות הבית הלאומי אינך יכול לקבוע ''שהבית היהודי הזה כולל את הצד המזרחי של הירדן. ממילא אינך יכול לקבוע את גבולותיו האחרים של הבית היהודי או שכל ''הצד המערבי הוא הבית היהודי''. הפירוש הנכון הוא 'בית יהודי בפלשתינה' ולא 'פלשתינה היא הבית היהודי'. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
תמשיך לסנגר על מנוולים - שאפילו אינם יהודים ... תמשיך להבין אותם כפי שרק הם מבינים את עצמם סנגוריה על מעשי רצח היא מהלך יורידי ומקובל גם בבתי המשפט ולא רק בהיסטוריה שאלו את פונטיוס פילטוס למה הוא רוחץ את ידיו והתשובה שלו הייתה - רק שלא יחשבו שאני יהודי או אתם. | |||
_new_ |
אתה משקר בזדון ובנבזות!!! | |||
|
|||
נדמה לך שאם תסלף את ההיסטוריה ותשמיץ את מי שמאיר את סילופיך, זה ינקה אותך ממעשה הנבזות אבל מעשה הנבזת ימשיך להכתים אותך. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
לפי הדברים שלך עצמך פלסטינה גדולה יותר מהבית היהודי אליו כיוון לורד בלפור . ולפי המקורות היהודיים והרומיים פלסטינה כוללת את הגדה המזרחית . ומיקומו וגודלו של הבית היהודי אינו לפי החלטת זרים אלא לפי רצון העם היהודי . האנגלים השתדלו שזה יהיה קטן ואנחנו רוצים שיהייה גדול יותר . | |||
_new_ |
הטענות הנבזיות שלך לא היו נחוצות!!! | |||
|
|||
א. הבית היהודי בפלשתינה הוא מושג שמקורו בהצהרת בלפור. הנסיון שלך לטעון דברים לא נכונים לגבי המושג הזה נכשל - הופרך. ב. מאחר ואין החלטה מהו רצונו של העם היהודי שאר טענותיך לא רלוונטיות. ג. גם ההשמצות הזדוניות שכתבת לא היו במקום. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
בנוסף, הצהרת בלפור ניתנה בנובמבר 1917 להסתדרות הציונית הבריטית, חדשים לפני שהצבא הבריטי כבש את א''י. ערכה המעשי היה דומה להצהרות ששר חוצינו מפזר כל יום שני וחמישי לגופים התומכים במדיניותו. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
הובטח למישהו שאינו 'הבית היהודי' איזה חלק, פרוסה באותה הצהרה? למה צריך לתאר גבולות כשהכוונה היא להכול? גבולות מציירים כשהכוונה הינה רק לחלק. ולכן זה רק מדגיש את המופרכות שלך | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
העובדות ההיסטוריות הן שהצהרת בלפור לא התכוונה לכל פלשתינה. את העובדה הזאת הבהירו הבריטים היטב כ-5 שנים לאחר מכן עם ההחלטה על המנדט ביולי 1922. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
אז לפי דעתך בית יהודי בפלסטינה זה רעיון של בלפור ? לפי דעתך לא שוחחו איתו יהודים שונים והביעו רעיון כזה ? הצהרת בלפור היא דעת בלפור וממשלת בריטניה . גם גבולות המנדט הבריטי הם לפי רצון ממשלת בריטניה . מה היה הרצון של הקונגרס הציוני העולמי ? האם לדעתך לא ראו חברי אותו קונגרס את ארץ ישראל כפי שמוכר ממפות היסטוריות ? או אף יותר - גבולות ההבטחה התנכית . | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
התחלת בטענה שאני משקר וכעת אתה שואל את דעתי. גם זה קצת מוזר הרי מכיר את שכתבתי כבר בנדון. ובכן הנה קצת על קצה המזלג (אתה כמובן יכול לקרוא גם את המוזכר ברשימת המקורות): 1. דיון 4542, 2. תגובה 165934, 3. תגובה 165948, 3. תגובה 165975, 4. תגובה 153782. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
הדבר הראשון שכתבת בנושא לא היה אמת . אני שואל לדעתך רק כדי שתבין את זה . שורת הקישורים שלך אינה מובילה לתשובה . היהודים בכלל והציונים בפרט שאפו להקים בארץ ישראל משהוא . ''מדינה'' ''בית לאומי'' ''ישות מדינית נפרדת'' ''מולדת'' . . . . . השם לא חשוב . חשובה המהות . התוכן . המיקום היה מכוון אל ארץ ישראל . לא הוגדרו גבולות עם מפה . זה הצד של היהודים . לבריטים היו מחשבות ודיעות אחרות , כולל שיקולים זרים . הבריטים הצליחו לכפות את עמדתם המדינית . התוצאה הייתה המפה של 1922 . אין זה אומר שהבית הלאומי בפלסטינה לא יכול או אסור שיהייה - אחר . ===================================================== הקונגרס בבזל אישר אחרי חילוקי דיעות את ''תוכנית בזל'' שניסח מקס נורדאו . Heimsatte in Palastina זו העתקה ישירה מהמקור בכתב ידו של מקס נורדאו . מה היא פלסטינה ? היות וזה מונח רומאי לכן מה שקבעו הרומאים . כלומר ממלכת החשמונאים . אשר למונח ''ארץ ישראל'' יש כמה הגדרות . אבל בכולן כלול הצד המזרחי של הירדן . | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
מה שכתבתי בנושא היה נכון ועדין נכון. גם על פי הכתוב באנציקלופדיה הבריטית (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/50162/Balf...) דברי נכונים. לכן המשפט הראשון בהודעתך אינו אמת - מופרך. שורות הקישורים מובילה לתשובות לשאלותיך על עמדתי בנושא הנדון כאן. מהן ברור מהו התיאור של לתוצאה ההיסורית. התשובות האלה גם מפריכות את הטענות שכאילו ההבטחות שקשורות בהצהרת באלפור היו רחבות יותר. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
ברור שהאנציקלופדיה בריטניקה מציגה את העמדה הבריטית . העמדה היהודית - שונה . הצהרת בלפור ==> ''His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country''. אין שום הגדרה של פלסטינה אשר שונה מההגדרה הקיימת באותו זמן.זה מה שכתוב באנציקלופדיה בריאניקה ==> The word Palestine derives from Philistia, the name given by Greek writers to the land of the Philistines, who in the 12th century bc occupied a small pocket of land on the southern coast, between modern Tel Aviv–Yafo and Gaza. The name was revived by the Romans in the 2nd century ad in “Syria Palaestina,” designating the southern portion of the province of Syria, and made its way thence into Arabic, where it has been used to describe the region at least since the early Islamic era. After Roman times the name had no official status until after World War I and the end of rule by the Ottoman Empire גם אין הגבלה של גודל השטח או גבולותיו .לא נאמר ''בחלק מפלסטינה'' או דבר דומה . לכן פלסטינה של הצהרת בלפור היא פלסטינה ה-ר-ו-מ-א-י-ת . | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
בהצהרת באלפור נאמר 'בית לאומי בפלשתינה' מכאן שזה לא בכל פלשתינה כפי שרצו מנהיגי התנועה הציונית. בהצהרה גם לא הוגדר באופן מפורש המושג פלשתינה. למעשה עובדות החיים, העובדות ההיסטוריות, בקשר לגודלו של הבית הלאומי נקבעו על ידי הבריטים. באופן מובהק ביולי 1922: בית לאומי בפלשתינה על פי גבולות המנדט הבריטי. התוצאות האלה קבעו הרבה מאד ממה שקרה בפועל בקביעת גבולות הבית הלואמי בפועל במשך השנים שלאחר 1922. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
להסיק כי ''שזה לא בכל פלשתינה כפי שרצו מנהיגי התנועה הציונית'' הוא היקש חסר כל יסוד או רמז . ולכן אני מכנה את דבריך - שקר . מה שעשו הבריטים ידוע . הם פיזרו הבטחות שונות וחתמו את הסכם סייקס-פיקו . אחר כך היה צורך לקיימן או לתמרן כדי להתחמק מהן . מה שברור הוא כי פלסטינה משתרעת משני עברי הירדן כמו שמצרים משתרעת משני צידי הנילוס . עד 1922 לא נגמרה ארץ ישראל או פלסטינה בנהר הירדן . זה מעשה של צ'רצ'יל הבריטי . לפניכן ובכל המפות הידועות פלסטינה משני צידי הירדן . בכל המפות אז ולפניכן השם פלסטינה כתוב ל-ר-ו-ח-ב המפה כלומר משני צידי הירדן ולא לאורכה . | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
א. דבריך, מסקנותיך הם שקרים חסרי יסוד בשרות הדמגוגיה. ב. ההצהרות שלך אינן עובדה או עובדות היסטוריות. ג. המפות הרלוונטיות אלה שקבעו את גבולות המנדט על הירדן לא כללו סימון של הבית היהודי. ד. מפות אחרות אינן רלוונטיות לנושא הדיון. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
א. דבריך, מסקנותיך הם שקרים חסרי יסוד בשרות הדמגוגיה. ב. ההצהרות שלך אינן עובדה או עובדות היסטוריות. ג. המפות הרלוונטיות שקבעו את גבולות המנדט על הירדן הן הבית היהודי לדעת הבריטים . ד. מפות אחרות מאד רלוונטיות לנושא הדיון. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
נושא הדיון הוא משמעות הצהרת בלפור. ''העובדות ההיסטוריות הן שהבית היהודי בפלסטינה לא כלל את הגדה המזרחית ואת סוריה''. על רקע זה אתה, אריה, משקר בסעיף א', בסעיף ב'. סעיף ג' הוא סילוף המציאות. מכאן שאתה משקר בשרות הדמגוגיה. | |||
_new_ |
[•] רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
אתה מוסיף מדמיונך את מה שלא כתוב בהצהרת בלפור . מאידך הגדרת פלסטינה כפי שהייתה ידועה באותו זמן לא מקובלת עליך . [•].. . | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
א. מי שמכיר את הרקע והמהות סביב הצהרת בלפור יודע שלא מדובר בדמיוני שלי. ב. אינך מדייק, וזב בלשון המעטה כאשר אתה טוען ש''הגדרת פלסטינה... לא מקובלת [עלי}''. ההגדרה שאתה טוען שהיתה מקובלת לא רלוונטית למהות של הצהרת בלפור, משום שהצהרת בלפור נכתבה כשברקע קיימת הבטחת מקמהון. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
אז מה ? גם הסכם סייקס-פיקו . שלושת אלה שונים ולבסוף יצא מה שיצא . | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
התיאור שהצגתי כאן מבוסס על עובדות היסטוריות. אלה כוללות מפורטות בין השאר במקורות: א. התהליך שיצר בסופו את הצהרת בלפור והתהליכם הקשורים (מק מהון...). ב. התהליך שבסופו נחתמו הסכמי סוור המתואר באופן מפורט בספריהם של אהרון אהרונסוןושמואל טולקובסקי ועוד. ג. תהליכים המתוארים היטב בספרו של פרופסור ביגר ''ארץ רבת גבולות'' ו-דיון 4542. ד. מפות שהכינו טולקובסקי ואהרונסון שייצגו את עמדת ההנהגה נציגי ההנהגה הציונית בועידת השלום בפריז. כל אלה ועוד מראים שהמפות שאתה מדבר עליהן, וטענותיך על תחומיו של הבית הלאומי אינם רלוונטיים לדיון על משמעות הצהרת בלפור. מכאן שטענותיך על שקרים מופרכות בעליל. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
הצהרת בלפור לא מגדירה את גבולות פלשתינה. | |||
_new_ |
רק בית יהודי בפלשתינה! | |||
|
|||
מי טען שכן? | |||
_new_ |
לא נכון . | |||
|
|||
כתוצאה מהשימוש הרב שאתה עושה בויקיפדיה האנגלית, קיבלתי את הרושם שאתה שולט בשפה זו מעבר לרמת חטיבת ביניים. נראה שטעיתי. כל מה שאתה כותב בקשר להצהרת בלפור מראה על חוסר הבנה משווע של המקור האנגלי. אני מציע שתעבור לויקיפדיה העברית. | |||
_new_ |
עדיף שתפסיק עם האשמות שווא . | |||
|
|||
אתה לא ראית אותי מצטט ויקיפדיה באנגלית . או לפחות לא בשירשור הנוכחי . הציטוט באנגלית שמופיע בשירשור הזה הוא של דוד סיון . בכל אופן אנגלית אני יודע הרבה יותר מרוסית . . . . . . | |||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |