פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 21/01/14 17:59)

http://www.faz.co.il/thread?rep=172874
תיאור מעוות של עובדות היסטוריות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 5:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה משקר .
ההנהלה הציונית הסכימה לכך שהמנדט הבריטי על פלסטינה יהייה כפי שאנו מכירים .

הסכמה זו שונה מכך שפלסטינה כוללת את הצד המזרחי של הירדן .

זה ההבדל ''הפעוט'' בין הכרה היסטורית להסדר מדיני .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172875
הדברים שכתבתי נכונים!!!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 7:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הנה שוב מה שכתבתי (http://www.faz.co.il/thread?rep=172865): ''העובדות ההיסטוריות הן שהבית היהודי בפלסטינה לא כלל את הגדה המזרחית ואת סורי[ה]''.

מכאן שאתה, אריה, משקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172877
לא נכון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון

אינני מתייחס לסוריה .
הבית היהודי בפלסטינה כולל את הצד המזרחי של הירדן .

את החלק המזרחי מסרו האנגלים למשפחה ההאשמית ולכן לחצו וגם הצליחו
לקבל הסכמה שהמנדט הבריטי יחול רק על הצד המערבי .
אבל אין זה אומר שרק הצד המערבי הוא הבית היהודי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172878
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 13:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מקור המושג בהצהרת בלפור (His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people,). המשמעות בעברית היא בית לאומי ליהודים בפלשתינה.

מאחר ולא צוירו או תוארו גבולות הבית הלאומי אינך יכול לקבוע ''שהבית היהודי הזה כולל את הצד המזרחי של הירדן. ממילא אינך יכול לקבוע את גבולותיו האחרים של הבית היהודי או שכל ''הצד המערבי הוא הבית היהודי''.

הפירוש הנכון הוא 'בית יהודי בפלשתינה' ולא 'פלשתינה היא הבית היהודי'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172879
רק בית יהודי בפלשתינה!
(יום רביעי, 22/01/2014 שעה 13:58)
בתשובה לדוד סיון

תמשיך לסנגר על מנוולים - שאפילו אינם יהודים ...
תמשיך להבין אותם כפי שרק הם מבינים את עצמם
סנגוריה על מעשי רצח היא מהלך יורידי ומקובל גם בבתי המשפט ולא רק בהיסטוריה

שאלו את פונטיוס פילטוס למה הוא רוחץ את ידיו והתשובה שלו הייתה - רק שלא יחשבו שאני יהודי או אתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172880
אתה משקר בזדון ובנבזות!!!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 15:57)
בתשובה לushargil@gmail.com

נדמה לך שאם תסלף את ההיסטוריה ותשמיץ את מי שמאיר את
סילופיך, זה ינקה אותך ממעשה הנבזות אבל מעשה הנבזת
ימשיך להכתים אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172881
רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון

לפי הדברים שלך עצמך פלסטינה גדולה יותר מהבית היהודי אליו כיוון לורד בלפור .
ולפי המקורות היהודיים והרומיים פלסטינה כוללת את הגדה המזרחית .
ומיקומו וגודלו של הבית היהודי אינו לפי החלטת זרים אלא לפי רצון העם היהודי .

האנגלים השתדלו שזה יהיה קטן ואנחנו רוצים שיהייה גדול יותר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172882
הטענות הנבזיות שלך לא היו נחוצות!!!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 17:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הבית היהודי בפלשתינה הוא מושג שמקורו בהצהרת בלפור.
הנסיון שלך לטעון דברים לא נכונים לגבי המושג הזה
נכשל - הופרך.

ב. מאחר ואין החלטה מהו רצונו של העם היהודי שאר טענותיך לא רלוונטיות.

ג. גם ההשמצות הזדוניות שכתבת לא היו במקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172884
רק בית יהודי בפלשתינה!
יעקב ריגר (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 20:55)
בתשובה לדוד סיון

בנוסף, הצהרת בלפור ניתנה בנובמבר 1917 להסתדרות הציונית הבריטית, חדשים לפני שהצבא הבריטי כבש את א''י. ערכה המעשי היה דומה להצהרות ששר חוצינו מפזר כל יום שני וחמישי לגופים התומכים במדיניותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172887
רק בית יהודי בפלשתינה!
(יום רביעי, 22/01/2014 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון

הובטח למישהו שאינו 'הבית היהודי' איזה חלק, פרוסה באותה הצהרה?
למה צריך לתאר גבולות כשהכוונה היא להכול? גבולות מציירים כשהכוונה הינה רק לחלק. ולכן זה רק מדגיש את המופרכות שלך

http://www.faz.co.il/thread?rep=172890
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום רביעי, 22/01/2014 שעה 22:17)
בתשובה לushargil@gmail.com

העובדות ההיסטוריות הן שהצהרת בלפור לא התכוונה לכל
פלשתינה. את העובדה הזאת הבהירו הבריטים היטב כ-‏5 שנים
לאחר מכן עם ההחלטה על המנדט ביולי 1922.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172892
רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 23/01/2014 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

אז לפי דעתך בית יהודי בפלסטינה זה רעיון של בלפור ?
לפי דעתך לא שוחחו איתו יהודים שונים והביעו רעיון כזה ?

הצהרת בלפור היא דעת בלפור וממשלת בריטניה .
גם גבולות המנדט הבריטי הם לפי רצון ממשלת בריטניה .
מה היה הרצון של הקונגרס הציוני העולמי ?
האם לדעתך לא ראו חברי אותו קונגרס את ארץ ישראל כפי שמוכר ממפות היסטוריות ?
או אף יותר - גבולות ההבטחה התנכית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172895
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 1:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התחלת בטענה שאני משקר וכעת אתה שואל את דעתי. גם זה קצת מוזר הרי מכיר את שכתבתי כבר בנדון. ובכן הנה קצת על קצה המזלג (אתה כמובן יכול לקרוא גם את המוזכר ברשימת המקורות):
1. <דיון 4542>,
2. תגובה 165934,
3. תגובה 165948,
3. תגובה 165975,
4. תגובה 153782.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172897
רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 5:58)
בתשובה לדוד סיון

הדבר הראשון שכתבת בנושא לא היה אמת .
אני שואל לדעתך רק כדי שתבין את זה .
שורת הקישורים שלך אינה מובילה לתשובה .
היהודים בכלל והציונים בפרט שאפו להקים בארץ ישראל משהוא .
''מדינה'' ''בית לאומי'' ''ישות מדינית נפרדת'' ''מולדת'' . . . . . השם לא חשוב .
חשובה המהות . התוכן .
המיקום היה מכוון אל ארץ ישראל . לא הוגדרו גבולות עם מפה .
זה הצד של היהודים .
לבריטים היו מחשבות ודיעות אחרות , כולל שיקולים זרים .
הבריטים הצליחו לכפות את עמדתם המדינית .
התוצאה הייתה המפה של 1922 .
אין זה אומר שהבית הלאומי בפלסטינה לא יכול או אסור שיהייה - אחר .
=====================================================
הקונגרס בבזל אישר אחרי חילוקי דיעות את ''תוכנית בזל'' שניסח מקס נורדאו . Heimsatte in Palastina זו העתקה ישירה מהמקור בכתב ידו של מקס נורדאו .

מה היא פלסטינה ?
היות וזה מונח רומאי לכן מה שקבעו הרומאים . כלומר ממלכת החשמונאים .
אשר למונח ''ארץ ישראל'' יש כמה הגדרות . אבל בכולן כלול הצד המזרחי של הירדן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172898
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 8:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מה שכתבתי בנושא היה נכון ועדין נכון.
גם על פי הכתוב באנציקלופדיה הבריטית (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/50162/Balf...) דברי נכונים.

לכן המשפט הראשון בהודעתך אינו אמת - מופרך.

שורות הקישורים מובילה לתשובות לשאלותיך על עמדתי בנושא הנדון כאן. מהן ברור מהו התיאור של לתוצאה ההיסורית. התשובות האלה גם מפריכות את הטענות שכאילו ההבטחות שקשורות בהצהרת באלפור היו רחבות יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172899
רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

ברור שהאנציקלופדיה בריטניקה מציגה את העמדה הבריטית .
העמדה היהודית - שונה .

הצהרת בלפור ==>
''His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country''.

אין שום הגדרה של פלסטינה אשר שונה מההגדרה הקיימת באותו זמן.

זה מה שכתוב באנציקלופדיה בריאניקה ==>
The word Palestine derives from Philistia, the name given by Greek writers to the land of the Philistines, who in the 12th century bc occupied a small pocket of land on the southern coast, between modern Tel Aviv–Yafo and Gaza. The name was revived by the Romans in the 2nd century ad in “Syria Palaestina,” designating the southern portion of the province of Syria, and made its way thence into Arabic, where it has been used to describe the region at least since the early Islamic era. After Roman times the name had no official status until after World War I and the end of rule by the Ottoman Empire

גם אין הגבלה של גודל השטח או גבולותיו .
לא נאמר ''בחלק מפלסטינה'' או דבר דומה .

לכן
פלסטינה של הצהרת בלפור היא פלסטינה ה-ר-ו-מ-א-י-ת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172900
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 10:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהצהרת באלפור נאמר 'בית לאומי בפלשתינה' מכאן שזה לא בכל פלשתינה כפי שרצו מנהיגי התנועה הציונית. בהצהרה גם לא הוגדר באופן מפורש המושג פלשתינה.

למעשה עובדות החיים, העובדות ההיסטוריות, בקשר לגודלו של הבית הלאומי נקבעו על ידי הבריטים. באופן מובהק ביולי 1922: בית לאומי בפלשתינה על פי גבולות המנדט הבריטי.

התוצאות האלה קבעו הרבה מאד ממה שקרה בפועל בקביעת גבולות הבית הלואמי בפועל במשך השנים שלאחר 1922.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172905
רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 24/01/2014 שעה 17:55)
בתשובה לדוד סיון

להסיק כי ''שזה לא בכל פלשתינה כפי שרצו מנהיגי התנועה הציונית'' הוא היקש חסר כל יסוד או רמז .
ולכן אני מכנה את דבריך - שקר .

מה שעשו הבריטים ידוע .
הם פיזרו הבטחות שונות וחתמו את הסכם סייקס-פיקו .
אחר כך היה צורך לקיימן או לתמרן כדי להתחמק מהן .

מה שברור הוא כי פלסטינה משתרעת משני עברי הירדן כמו שמצרים משתרעת משני צידי הנילוס .

עד 1922 לא נגמרה ארץ ישראל או פלסטינה בנהר הירדן .
זה מעשה של צ'רצ'יל הבריטי .
לפניכן ובכל המפות הידועות פלסטינה משני צידי הירדן .

בכל המפות אז ולפניכן השם פלסטינה כתוב ל-ר-ו-ח-ב המפה כלומר משני צידי הירדן ולא לאורכה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172906
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום שישי, 24/01/2014 שעה 19:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. דבריך, מסקנותיך הם שקרים חסרי יסוד בשרות הדמגוגיה.
ב. ההצהרות שלך אינן עובדה או עובדות היסטוריות.
ג. המפות הרלוונטיות אלה שקבעו את גבולות המנדט על הירדן לא כללו סימון של הבית היהודי.
ד. מפות אחרות אינן רלוונטיות לנושא הדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172918
רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/01/2014 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון

א. דבריך, מסקנותיך הם שקרים חסרי יסוד בשרות הדמגוגיה.
ב. ההצהרות שלך אינן עובדה או עובדות היסטוריות.
ג. המפות הרלוונטיות שקבעו את גבולות המנדט על הירדן הן הבית היהודי לדעת הבריטים .
ד. מפות אחרות מאד רלוונטיות לנושא הדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172920
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 12:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נושא הדיון הוא משמעות הצהרת בלפור.

''העובדות ההיסטוריות הן שהבית היהודי בפלסטינה לא כלל את הגדה המזרחית ואת סוריה''.

על רקע זה אתה, אריה, משקר בסעיף א', בסעיף ב'.

סעיף ג' הוא סילוף המציאות.

מכאן שאתה משקר בשרות הדמגוגיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172924
[•] רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 25/01/2014 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה מוסיף מדמיונך את מה שלא כתוב בהצהרת בלפור .
מאידך הגדרת פלסטינה כפי שהייתה ידועה באותו זמן לא מקובלת עליך .
[•].. .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172928
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (שבת, 25/01/2014 שעה 22:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. מי שמכיר את הרקע והמהות סביב הצהרת בלפור יודע שלא מדובר בדמיוני שלי.
ב. אינך מדייק, וזב בלשון המעטה כאשר אתה טוען ש''הגדרת פלסטינה... לא מקובלת [עלי}''. ההגדרה שאתה טוען שהיתה מקובלת לא רלוונטית למהות של הצהרת בלפור, משום שהצהרת בלפור נכתבה כשברקע קיימת הבטחת מקמהון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172932
רק בית יהודי בפלשתינה!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 6:17)
בתשובה לדוד סיון

אז מה ?
גם הסכם סייקס-פיקו .
שלושת אלה שונים ולבסוף יצא מה שיצא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=172935
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 7:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

התיאור שהצגתי כאן מבוסס על עובדות היסטוריות. אלה כוללות מפורטות בין השאר במקורות:
א. התהליך שיצר בסופו את הצהרת בלפור והתהליכם הקשורים (מק מהון...).
ב. התהליך שבסופו נחתמו הסכמי סוור המתואר באופן מפורט בספריהם של אהרון אהרונסוןושמואל טולקובסקי ועוד.
ג. תהליכים המתוארים היטב בספרו של פרופסור ביגר ''ארץ רבת גבולות'' ו-<דיון 4542>.
ד. מפות שהכינו טולקובסקי ואהרונסון שייצגו את עמדת ההנהגה נציגי ההנהגה הציונית בועידת השלום בפריז.

כל אלה ועוד מראים שהמפות שאתה מדבר עליהן, וטענותיך על תחומיו של הבית הלאומי אינם רלוונטיים לדיון על משמעות הצהרת בלפור.

מכאן שטענותיך על שקרים מופרכות בעליל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172942
רק בית יהודי בפלשתינה!
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

הצהרת בלפור לא מגדירה את גבולות פלשתינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172951
רק בית יהודי בפלשתינה!
דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2014 שעה 18:27)
בתשובה לבצלאל פאר

מי טען שכן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=172891
לא נכון .
יעקב ריגר (יום חמישי, 23/01/2014 שעה 7:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתוצאה מהשימוש הרב שאתה עושה בויקיפדיה האנגלית, קיבלתי את הרושם שאתה שולט בשפה זו מעבר לרמת חטיבת ביניים. נראה שטעיתי. כל מה שאתה כותב בקשר להצהרת בלפור מראה על חוסר הבנה משווע של המקור האנגלי. אני מציע שתעבור לויקיפדיה העברית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=172894
עדיף שתפסיק עם האשמות שווא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 23/01/2014 שעה 18:05)
בתשובה ליעקב ריגר

אתה לא ראית אותי מצטט ויקיפדיה באנגלית . או לפחות לא בשירשור הנוכחי .
הציטוט באנגלית שמופיע בשירשור הזה הוא של דוד סיון .
בכל אופן אנגלית אני יודע הרבה יותר מרוסית . . . . . .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.