  
  
  
|
 |
|
||
  אולי אדם אחר היה נוהג אחרת ואולי היה אותו דבר . |
|||
|
|||
על פרס אני יכול להאמין הכול. לפיד, כיום, כאישיות פוליטית אינו מעניין אותי. הוא כלומניק. אך מאוד יתכן שבעוד שנתיים-שלוש הוא בהחלט יוכל להיחשב כאישיות פוליטית בעל משקל רב בציבוריות הישראלית. זאת לעומת יריבתו שהוגדרה על ידי מישהו, בצדק, כ'' פופוליסטית, בורה ומרשעת''. לפיד מביא את הכסף מהמקום שבו הוא נמצא ולא מהמקום שאינו נמצא או שלא ניתן להגיע אליו. מה כל כך מסובך בזה? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אולי אדם אחר היה נוהג אחרת ואולי היה אותו דבר . |
|||
|
|||
עיקר הכסף נמצא אצל עשירי המדינה . ככל שעולים בהכנסות כמויותהכסף גדלות ביחס שהוא לא חד-ערכי . אינני יכול להגיד שזה עולה ביחס ריבועי או אפילו חריף יותר . מה שברור הוא שההון וההכנסות מרוכזים בעשירון העליון . כשהמדינה צריכה כסף - משם צריך לקחת . ומשם אפשר לקחת . אבל לפיד הוא שליחם של העשירים ומריונטה של נערי האוצר . לכן הוא לוקח מכולם בצעד שנראה כאילו-שוויוני . כדי להסיט את הביקורת ממנו הוא משתמש באנשים השנואים עליו ועל חלק מכלל הציבור - ה-ח-ר-ד-י-ם . ניתן לרמות את כל האנשים מעט זמן . ניתן לרמות חלק מהאנשים הרבה זמן . אבל אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אדם אחר היה נוהג אחרת ואולי היה אותו דבר . |
|||
|
|||
בניגוד לדעה הפשוטה וההגיונית, לא ניתן לגבות מיסים מעשירים מעבר לרצונם לשלם. צרפת ובריטניה חשות זאת בימים אלו על בשרן. הן הטילו מסים גבוהים במיוחד על הכנסות אסטרונומיות וגילו שההכנסות ''נעלמו'' ואין ממה לגבות. זה מה שיקרה בארץ עם יעלו את המיסים באורח תלול לעשירון העליון. יהיו מיסים אך לא יהיו הכנסות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושש שאין לטענה בסיס |
|||
|
|||
טענה שלך, ''לא ניתן לגבות מיסים מעשירים בניגוד לרצונם'', איננה נכונה. הטענה הזאת נכונה רק כאשר מדובר על שיעור מס של 100% או בהנחה שדבריך נכונים לגבי ''מיסים גבוהים במיוחד'' בצרפת ובבריטניה. עדין לא ברור מדבריך באיזה שיעורי מס מדובר. עדין לא ברור מדבריך מה נכון לגבי מדינות אחרות. הטענה שלך כמובן לא מתמודדת תוצאות של מחקרים רבים שמראים ששיעורי המס על עשירים יכולים להיות גבוהים יותר באופן משמעותי מאשר במציאות ועוד להגדיל את ההכנסות (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/). במקרה הטוב הטענה שלך נכונה רק לגבי צרפת ובריטניה ויש מחקרים שמראים שהיא איננה נכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושש שאין לטענה בסיס |
|||
|
|||
לגבי השורה הראשונה. דעתך-דעתך, דעתי-דעתי. לגבי בריטניה וצרפת היו הרבה פרסומים על כך בחודשים האחרונים. המחקרים כבודם במקומם מונח ואת המציאות לומדים על בשרם שרי האוצר של בריטניה וצרפת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושש שאין לטענה בסיס |
|||
|
|||
דעתך, ש-''לא ניתן לגבות מיסים מעשירים בניגוד לרצונם'', שגויה. היא שגויה גם אם מקבלים את הנחתך לגבי צרפת ובריטניה. היו הרבה פרסומים איננה אסמכתא. המחקרים אותם אפשר לקרוא באמצעות הקישור שהצגתי (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/) מלמדים על המציאות ולכן ההנחה שלך לגבי צרפת ובריטניה איננה רלוונטית, במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושש שאין לטענה בסיס |
|||
|
|||
זו דעתך בלבד והיא אינה מקובלת עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יודע שאין לטענותיך בסיס |
|||
|
|||
אפילו טענתך לגבי בריטניה וצרפת, ש-''גילו שההכנסות ''נעלמו'' ואין ממה לגבות'', לא נכונות. המקורות שקראתי מאז הבוקר מבהירים: א. שגם בצרפת וגם בבריטניה גבו תוספת הכנסות, ב. ישנם עוד רבים (לפחות 7...) שעמדתם היא שאפשר להעלות את שיעורי המס על עשירים ולגבות תוספת הכנסות. מכאן שטענתך ש-''זו דעתך בלבד...'' מופרכת. ג. מספיק בעלי מקצוע ומומחים מבהירים שדעתך לא נכונה - שאין לה בסיס. עוד צריך להדגיש שישראל לא יכולה להסתמך הנסיון של הצרפתים ו/או הבריטים בלבד ושראוי שתבדוק בכל מקרה לגופו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יודע שאין לטענותיך בסיס |
|||
|
|||
כאמור זו דעתך. אני מכבד אותה אך אינה מקובלת עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יודע שאין לטענותיך בסיס |
|||
|
|||
אלה דעות-עמדות ולא רק דעה של מישהו אחד. לכן החזרה שלך על ''זו דעתך'', היא חזרה על פרשנות לא נכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יודע שאין לטענותיך בסיס |
|||
|
|||
בפורום הזה אתה כותב (כמוני וכמו אחרים) את דעתך והשקפת עולמך ותו-לא. אני מבין שאתה שואף לייצג מגזר שלם, אך אותי זה אינו מרשים ולכן אני חוזר ואמר זו דעתך בלבד ותו-לא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יודע שאין לטענותיך בסיס |
|||
|
|||
אתה מסלף את המשמעות של הדברים שכתבתי בנושא הדיון הנוכחי: א. לא מדובר בסתם דעה (כפי שאתה מנסה להציג) אלא בעמדה שנסמכת על נתונים וממצאים. ב. לא מדובר בעמדה של בן אדם אחד אלא של יותר מאחד. להלן חלק מן המקורות המבוססים על נתונים וממצאים: A review of the economic research on the effects of raising ordinary income tax rates (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/), ג. ממצאים אלה מפריכים את טענותיך הענייניות וגם את טענתך המסלפת, ''... דעתך והשקפת עולמך ותו-לא'', כמו את הדומות לה שכתבת לאחרונה.Would a higher-top-tax-rate-raise-revenues (http://taxprof.typepad.com/taxprof_blog/2012/03/bart...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך יודע דבר. |
|||
|
|||
כמו בכל ויכוח , בכל פורום ובכל במה, כל משתתף מביא את דעתו והשקפת עולמו ומחזק אותה בדעות של אחרים שכמובן תומכות בדעתו. פורום זה אינו יוצא דופן. כל אחד מביא את עמדתו עם ''חיזוקים'' או בלעדיהם אבל עדיין זו רק(!) עמדתו ותו-לא. כך במקרה שלי וכך במקרה שלך. זו דעתך ותו-לא! לכן אתה ''מפריך'' או ''יודע שאין בסיס'' לפי עמדתך בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך לסלף! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
1 - אפשר לשכנע שישלמו יותר , בעיקר על ידי הרחבת קשת העובדות והצגת ייתרונות . 2 - לפי הסיפור על השחקו דפרדייה מדובר שם על 75% מס . אנחנו רחוקים מזה . 3 - אני מדבר על הוספת מדריגת מס . 55% למשתכרים 60.000 ברוטו ומעלה . 4 - גם עניים יכולם להשליך מעליהם את שלטון הסחטנים . זה קרה יותר מפעם אחת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
1. נכון שניתן לשכנע. אני כתבתי שלא ניתן להכריח. 2. הסיפור עם דפרדייה ועם עשירים אחרים בצרפת הוא נכון. הנשיא הולנד, סוציאליסט מהסוג של שלי יחמוביץ, הגדיל ב''מכה'' את המס ל-75% ונשאר בלי עשירים.מצב דומה נוצר בבריטניה. 3. כבר היום המס על הכנסות גבוהות מגיע ליותר מ-50%+ ביטוח לאומי שפירושו לשכיר כ-60%. הגדלה של אחוזים בודדים לא תבריח את ההון אך גם לא תפתור את בעיות התקציב. 4.נכון, בברה''מ למשל. או ונצואלה שהגיע למחסור חמור בנייר טואלט אחרי שהפקת הנפט שלה ירדה לאפס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
לסעיף 3 מס הכנסה שולי הוא 48% להכנסה שמעל 42.000 ברוטו בחודש . לזה נוסף ביטוח לאומי 16% . להכנסות שמעל 42.000 אין ביטוח לאומי . ======== לסעיף 4 הדוגמא שלך טובה אבל קדמו לה עניי צרפת , עניי רוסיה ואפילו בארה''ב זרקו את המלוכה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
א. קיים מס יסף להכנסות גבוהות 2%. ב. ביטוח לאומי לשכירים כ-6% עד למכסימום מכפלה של 42,000 ש''ח. 16% זה לעצמאים בלבד, למיטב ידיעתי לא הגבלה. ג. רצונך לראות עוני? לך לאפריקה, למזרח אסיה, שם יש עוני אמיתי. בישראל ובארצות המפותחות והמתפתחות יש הבדלי הכנסה גדולים אך לא עוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
פעם אדם בן 70 נקרא ''זקן'' היום לא . אך זו מכבסת מילים . אנשים אינם רוצים להקרא ''עני'' ולכן יש מכבסת מילים ואתה נעזר בה . אישה חד-הורית עם 2 ילדים או 3 שגרושה מתחמק מתשלום מזונות והיא עובדת חצי יום תמורת 2000 שקלים בחודש ועוד קצבת ילדים והביטוח הלאומי מקשה עליה לקבל קצבה נוספת בגין הבעל המתחמק ==> זו אשה עניה . יש רבות כמוה . העוני מתחיל הרבה לפני שמגיעים לפת-לחם . לכן להביא דוגמא מהודו זה לא כל כך רלוונטי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
אתה, כמו הרבה אחרים, מביא תמיד את המיקרה הקיצון. אין שום אפשרות שלא יהיו אנשים עניים. אך הכול יחסית וזו המהות שבטענותיי בנושא. למדינה יש כלים לדאוג שאמא, כפי הדוגמא שלך, וילדיה לא ירעבו.לגבי דברים אחרים זו כבר שאלה אחרת שהתשובה לה נמצאת בהחלטת המדינה מה מידת הרווחה שהיא מסוגלת לתת לתושביה. אני מסכים עימך שעוני אינו רק רעב ללחם, אך היכולת שלנו לתת לרווחה מוגבלת. השמיכה אינה מספיקה וכאשר אתה מושך צד אחד נחשף הצד השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
היות ודיעות כמו שלך נפוצים ברבים ובמדינות רבות הוחלט באום תוך דיון ממושך ותוך מתן ביטוי לדיעות השונות על מיתווה או הגדרה כמותית לעוני . ההגדרה הזו היא הכנסה שהיא מחצית או פחות מההכנסה החציונית של מדינה שבה מדובר . אצלנו זה בערך 3500 שקלים ואם טעיתי אני אקבל כל תיקון המלווה במקור . לגבי ''גודל השמיכה'' זו החלטה פוליטית . בישראל הוחלט כי מס ההכנסה יהיה לא יותר מאשר 48% לבעלי הכנסה העולה על 42.000 שקלים ברוטו בחודש . שיעורי מס אחרים היו משנים את ''גודל השמיכה'' . כמוכן יש החלטה פוליטית כי מגזר שלם של פנסיונרים של צהל יקבלו פנסיה מגיל 45 כאשר שאר האוכלוסיה מקבלת פנסיה מגיל 67 . גם זה משפיע על גודל השמיכה . להחלטות האלה ולכמה אחרות יש השפעיה על הסיוע שנותנת המדינה לפי קריטריונים מוכרים . או ''גודל השמיכה'' לפי ניסוחים אחדים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
ההגדרה הזו מושפעת כמובן מרמות השכר וממה שאתה מכניס בהגדרות לשכר. לטעמי היא אינה משקפת כלום. כי במידה וגב. אריסון, כמשל, תחליט להיות מנכלית בבנק שלה ולקחת שכר של 5מ. ש''ח לחודש, בהנחה שהיא תוכל להעביר זאת במועצת המנהלים, הרי יתווספו במדינה עוד כמה מאות או אלפי עניים כי החציון עלה ובמחציתו התחתונה נכנסו עוד תושבים שכרם נמוך. אז אם זה המודד האמיתי שלך לעוני הוא לטעמי אינו משקף דבר. גודל השמיכה הוא פוליטי ולכן כיוונה נקבע ביום הבחירות לכנסת. אני איני אוהד או תומך של לפיד, אך לטעמי הוא לא רימה אף אחד. זה שמצביעיו ''מטומטמים''(כולל לא מעט בני משפחתי)זו אינה בעיה שלו. אף אחד לפני הבחירות, בארץ ובחו''ל, אינו דובר אמת ובכדי לתהות על הקנקן יש לקרוא בין השורות. לפיד תמיד אמר שאינו שמאל, מזה צריך להבין את היתר. פועלו, עד עתה, במשרד האוצר הוא מתבקש מעצמו. אף אחד עם אחריות ציבורית מינימלית לא היה פועל אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
1 -הגברת אריסון מרוויחה 10 מיליון שקלים בחודש , לא 5 מיליון . 2 - כל מה שמתחבר לטיעון שלך - כבר קיים . 3 - החציון בישראל הוא 6600 שקלים ואילו הממוצע הוא 8800 שקלים ברטו בחודש . זו תוצאה של שכר ע-צ-ו-ם במאיון העליון ובשלושת אלה שאחריו ועוד יותר באלפיונים העליונים . 4 - 3300 או 3500 שקלים בחודש בישראל הם הכנסה של אדם עני , וטעמך כנראה פגום . 5 - למקרא דבריך אני מבין שאתה קנית את התעמולה שלו. זו של אחרי כניסתו לתפקיד שר האוצר . נכונים דבריו שצריך לסגור את הגירעון בצורה אחראית אבל מכאן לא נובע שהוא לוקח את הכסף לזה מהמקום הנכון . את הכסף צריך לקחת מאלה שיש להם הרבה ולא מאלה שיש להם מעט . 6 - עמדתי בנוגע לילודה ידועה לך . הקיצוץ שלו בקצבאות הילדים מנוגד למגמה שאני דוגל בה . מדיניותו בנושא זה היא אסונית ונובעת משינאה טהורה וחסרת הגיון . הוא גם משתמש בה בצורה דמגוגית כדי להרוויח נקודות בדעת קהל מסויימת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על קצה המזלג |
|||
|
|||
1.חידשת לי, תודה. 4.עני זה כמו פורנוגרפיה. עניין של גיאוגרפיה. שכונה בבנגלדש חיה מ-3500 ש''ח בחודש. 5.אם אתה עוקב אחר מאמרי והודעותיי היית מבין שמה שאני שכחתי לפיד עכשיו משנן. 6.אין קשר בין קיצבאות לילודה. 7.אתה צודק. חלק מדבריו מביעים שנאה לחרדים לכן איני מחבב אותו. שנאה היא הדבר האחרון שאנו זקוקים לו. הוא דמגוג לא פחות מאחרים ומאחרות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי