  
  
  
|
 |
|
||
  לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
א.לכבוד הוא לי להיות סנגורם של מיליוני ערבים. ב.איפוא ההגיון? איפוא המעשי? איפוא האפשרי? אם במדינת ישראל יחיו 3 מיליון אזרחים ירדניים תוכל ממלכת ירדן לדרוש את השטח שבו חיים תושביה.הונגריה תובעת את חבל טרנסילבניה מרומניה כי חים שם רוב מוחלט של הונגרים. אלבניה תובעת את קוסובו כי כולם שם אלבנים וכן הלאה והלאה. איפוא המעשי? האם הירדנים הסכימו לכך? האם הפלשתינאים הסכימו לכך? אתה חושב כי במשיכת קולמוס שינית סדרי עולם? ג. שרון הזכור לטוב אמר כי מה שרואים מפה לא רואים משם. פירושו של דבר שכל זמן שהיה באופוזיציה הוא דיבר ועשה שטויות כאשר הפך לראש ממשלה ונשא באחריות החל לנהוג כאדם אחראי. גאה, אלדד סתם עפיפון פוליטי, אל תדמה לו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
הגבול לא חייב להיות הירדן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
בהחלט, זה יכול להיות גם בכפר סבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
לפי איך שישראל הולכת זה יכול להיות גם כפר סבא, אבל מניין לך הביטחון שזה יסתיים שם? פלשתינה צריכה להיות מחולקת לשניים ולא ליותר. ירדן הפלסטינים ממזרח לירדן וישראל היהודית ממערב לירדן. אין יותר משני עמים באותה ארץ. ולא איכפת לי שהערבים כאן מעדיפים לקרוא לעצמם פלסטינים. זה לא משנה את העובדות בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
אין בטחון מוחלט.צריך להתמודד עם המציאות. והמציאות היא שאין כל סיכוי בעתיד הנראה לעין שירדן תקלוט את הפלשתינאים החיים בין הים לירדן ,לכן צריך לחפש פתרונות אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
ירדן היא פלסטין. תושביה פלסטינים. נדמה לי שגם המלך חוסיין, גם הנסיך חסן וגם ערפאת אמרו את זה לא אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
צופיה, לפעמים אתה מעלה טענות של ילד. ירדן תדרוש את השטח שבו חיים אזרחיה ? שתדרוש, אז מה ? היהודים ידרשו את השטחים שבהם חיו יהודים לפני שאולצו לעקור לישראל. הרשימה ארוכה, כוללת את תימן. העולם התנהל , מתנהל, ועתיד להתנהל לפי הכוח, ולפי היכולת הכספית להכניע את החלש. כל השאר דיבורים בטלים, דהיינו ''כלאם פאדי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
ירדן תדרוש את השטח כי חיים שם 3 מיליון אזרחיה. היהודים ידרשו את תימן כי חיו שם לפני 70 שנה? מי מעלה טענות של ילד? אתה צודק בעניין הכוח.נראה לך שהעולם יסכים שתכריח את ירדן לקבל 3 מיליון תושבים? מספיק עם ה'' כאלם פאדי''. זה מתאים לאלדד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
צופיה, השמאלנים עשו שירות חשוב ליהודים, הם הכניסו אשליה אצל הערבים, שמדינת היהודים תתפורר מבפנים. אני משער שגם לך מגיע מעט קרדיט בנושא זה. העולם רוצה למנוע מלחמות, ככל האפשר. לא מעניין אותו מי צודק ומי לא. במצב זה, רק ''סיפוח'' מזדחל יהווה הפתרון הנכון מבחינת היהודים. (זה גם מה שהערבים מנסים לעשות כל הזמן, אבל לא הצליחו בינתיים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
המציאות היא שהעם (קרי: מליברמן ושמאלה) קיבל את עמדת מפלגות השמאל. זכור שתי מדינות לשתי עמים החלה בעבודה. ולמרות זאת מדינת ישראל קיימת ובועטת. הימין נדחק לגבעות. מניעת מלחמות היא פעולה רצוייה. רק סהרוריים מתפללים למלחמה. אם העם בישראל היה רוצה ''סיפוח מזדחל'' היו ביו''ש מיליון יהודים ולא 400.000 שחלקם מצפה בקוצר רוח שיתנו לו פיצוי כדי להסתלק משם. המציאות היא שקובעת ולא הזיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א- אתה מפרש את העובדות בטעות: הימין לא קיבל את עמדות השמאל בעניין שתי מדינות. זו אי הבנה. ב- תיווכח שאפילו הערבים כבר מפחדים להשתמש בססמה הזו. הסיבה: היא ''מוציאה'' את זכותם של ערביי ישראל להמשיך להשתייך לישראל. ג- העם כולו רוצה סיפוח של ישובים יהודיים ''בגושים'', כפי ששאף אריאל שרון, וקיבל את הסכמתו של הנשיא בוש. ד- הממשלה בישראל ממתינה לשעת כושר לספיח, כאשר היא יוצרת גורם הרתעה לפלסטינים נגד פעולות חד-צדדיות של הכרזות מצידם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א.קיבל ועוד איך קיבל. עם מי לדעתך רוצה ליברמן לעשות חילופי אוכלוסין באום אל פחם? ב. בסעיף זה יש לך חוסר בהבנת הניקרא. ג. בסיפוח ''גושים'' גם אני תומך ,אך זה בקושי 8%. ד. הערבים לא יעשו הכרזה חד-צדדית.אולי הכרזה במסגרת של ועידה עולמית.אין לזה כל קשר לסיפוח. אף בן אדם שפוי בארץ לא יוסיף לנו עוד 3 מיליון פלשתינאים נוסף על אלו שכבר נמצאים אצלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
צופיה, אני משוכנע ששנינו רוצים להגיע לאותן תוצאוןת אבל יש ביננו אי הבנות: א- אם השמאל הישראלי התכוון במושג ''שתי מדינות לשני עמים'' שבמדינת ההודים (ישראל) לא יהיו ערבים, אז אין וויכוח בעניין זה בינינו. ב- מה לא ברור בסעיף ב ? ג- אם אתה תומך בסיפוח ''הגושים'', אז לא נשארו הרבה ויכוחים בינינו. גם אני מוכן לתת לערבים את יתר 92 האחוזים, כאשר לא יישארו ערבים בתחום ישראל (לא מדובר בהשארות פיזית, אלא בהיותם אזרחי ישראל). ד- העובדה שהערבים מאמינים בכל הכנות ביכולתם לבצע את ''זכות השיבה'' והם מאמינים שהשמאל הישראלי (אבנרי למשל) יעזור להם לבצע את ז בפועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א. השמאל שאני שייך אליו (שנים רבות) רוצה לחיות במדינה יהודית. אם הפשרה לשם כך היא חלוקת ארץ ישראל, אז נתחלק. ב. הפלשתינאים ביו''ש ובעזה אינם מתייחסים אף פעם לתושבי מדינת ישראל הערבים.תושבי מדינת ישראל הערבים שהם בהחלט חלק מהעם הפלשתינאי אינם רוצים להשתייך פוליטית למדינה הפלשתינאית המתוכנת ביו''ש. ג. לפלשתינאים יש בעיה קשה עם ''זכות השיבה'' זה לא צריך לעניין אותנו יותר מדי כי אז אנחנו מעורבים בפתרון. נכון שיש אנשים בשמאל, דוגמת אבנרי ואחרים שחושבים שעלינו לפתור גם בעיה זו, אך הם מיעוט מבוטל ביותר. ההתיחסות אליהם היא זו שמעצימה את ''כמותם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א- גם הימין שאני משתייך אליו דוגל באותם עקרונות. ב- זו הבעיה. הערבים רוצים לחסל את המדינה היהודית ע''י ''מחלוקת'' פנימית ביניהם. זה בדיוק כמו שהמצרים והירדנים לא עושים ממש שלום עם ישראל, אלא רק הודנה, בטענה שהם ממתינים שהפלסטינים יקבלו את ''הזכויות'' שלהם. אני מקוה שאתה לא עוור ורואה כאן את המלכודת ליהודים. ג- לפלסטינים אין ''בעיה קשה'' עם זכות השיבה. הם פשוט לא רוצים להכיר בחלק שבו קמה מדינת היהודים. כל השאר אחיזת עניים. אם תעשה סקר אצל כלל הערבים בעולם, תיווכח שרוב אובם דוגלים בזכות השיבה כתנאי בל-יעבור... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
זה בדיוק מה שאני אומר. בגלל עמדת הפלשתינאים והערבים ביחס ל''זכות השיבה'' הם אינם יכולים להתעלם ממנה או לפתור אותה בדרכים אחרות. מנגד ,אנו, איננו יכולים ל''עזור'' להם בכך שנסכים לקליטת פליטים.וזו בעיה די קשה. למעשה אין כמעט מחלוקת בציבור הישראלי על הפתרון הרצוי לבעיה. הנה אתה עצמך מסכים לדבריי. הבעיה שלפלשתינאיים אין מנהיגות שתוכל להוביל לפתרון הגיוני ומציאותי. הם עדין בשנת 1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
לדעתי, הבעיה חמורה יותר מחוסר מנהיגות לפלסטינים. כל ''דיבור השלום'' שלהם מיועדים רק לחסל את המדינה היהודית בשלבים. המנהיגים שלהם, כמו רוב רובם של התושבים, אינם מוכנים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית כאן. המסקנה: כל הדיבורים על שלום, אינם מעשיים, וצריך ליצור עובדות בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
בינתיים מתנהלות שיחות, לפעמים רציניות ולפחות לא, בין הצדדים מאז 1993. נכון להיום אנחנו שולטים בשטח ובמצב ולא הם. כך שזה די משמיט את התאוריות על יכולתם להשמיד את מדינת ישראל.,אי הכרה? עוד סוג של טיפשות מדינית שגם אנחנו לוקים בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
אתה צריך להבין שאצלם זו אינה תיאוריה, זו השקפת חיים בסיסית. המסקנה המוזרה מדיון זה: אתה מגדיר את עצמך ''ציוני-שמאלני'' ואני מגדיר אתת עצמי ''ימני'' קרובים בהשקפות שלנו יותר מאשר אתה ואבנרי, כאשר שניכם מגדירים את עצמכם ''ציוני-שמאלי''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
אבנרי וספירו וגדעון לוי ויוסי שריד וזהבה גלאון ועמוס עוז ודוד גרוסמן וא.ב. יהושע ורבים אחרים הדומים להם בדעותיהם מייצגים, אולי, 2% מהציבור. אנשים שדעותיהם דומות לשלי ומתרכזים במפלגת העבודה ובקדימה מייצגים לפחות 40% מהציבור. לכן, למרות שיש לי זכרונות נעימים מאוד מאורי אבנרי(בצעירותי),כיום אני והוא רחוקים מאוד מאוד בדעותינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
השיחות הן תחליף למעשים . יש הבדל בין רצון להקים מדינה פלסטינית לבין הסכמה להקים . גם יש הבדל בין הסכמה סתם לבין הסכמה באונס . רבים מאד במדינת ישראל מסכימים להקמת המדינה הפלסטינית מחוסר ראיית ברירה אחרת . יחד עם זה התנאים חשובים מאד . התנאי הפלסטיני העיקרי הוא זכות השיבה ולזה עד כה אין הסכמה ישראלית . ואוכל להוסיף תודה לאל , למרות שאינני דתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א- אם הפלסטינים לא יוכחו שהם מפסידים כתוצאה מהסחבת שלהם, מה יאלץ אותם לוותר על חלומם להשמיד את המדינה היהודית. אתה טועה אם אתה מאמין ששיחות סרק הן קביעת עובדות. הבניה כן קובעת. ב- העקשנות של הפלסטינים על הפסקת הבניה לחלוטין, היא ההוכחה הטובה ביותר לצדקת טענתי הנ''ל. ג- הסכמה מאונס'' ? מי אונס את מי ? אחרי כל כך הרבה מלחמות שנכפו עלינו, ושבכולם ניצחנו, המנצחים מכתיבים את התנאים ולא המנוצחים. כך היה מאז ומעולם... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
לכן, לטעמי, יש ללכת לצעד חד-צדדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
איזה צעד חד צדדי ? רק שלא תספר לנו שאתה בעד נסיגה חד-צדדית נוספת בגדה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
ברור. מי צריך כל כך הרבה פלשתינאים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
אם כך אינך מבין את העולם שבו אתה חי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצופיה, אתה לא רוצה את היהודים שם |
|||
|
|||
אז תמצא את הערבים כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
''האונס'' הוא הלחץ הבינלאומי ובמיוחד האמריקאי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
תפסיק לייל. קח לדוגמה את איראן, היא מתעתעת בכל העולם, ולא עוזר שום לחץ בינלאומי ובמיוחד אמריקאי... במשך תקופה ארוכה, השתמשו הסעודים ''בלחץ'' על המערב תוך איומי חרם נפט והעלאת מחירי הנפט. כבר אין להם את הכוח הזה לאיים, הנסיבות השתנו. המדינות הנאורות כולן תומכות בישראל, הן במעשה והן בשתיקה. אין סיבה שיפעילו לחץ אשר יפגע בביטחון של ישראל. אגב, אתמול הוצג סקר דעת קהל בערוץ הכנסת. נשאלו: מה העדיפות שלך, דמוקרטיה או ביטחון. התוצאה המפתיעה היתה: 84 מעדיפים ביטחון, ורק כ 10 אחוזים מעדיפים דמוקרטיה (אני משער שרובם ערבים). זה רק מוכיח כי אין סיכוי שיהיה אי פעם רוב בכנסת לערבים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
''תפסיק לייל.'' אינני מתייחס לתגובה כזו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
היום כותרת ענקית באחד העיתונים הגדולים, בסגנון: ''ארה''ב רותחת מזעם על ישראל בגלל הבניה בירושלים''... נו, אם עיתון מוביל בישראל כותב את זה, סימן שכל ארה''ב רותחת מזעם על ישראל. מסכנים, כבר לא נשאר הם עוד על מה לרתוח מזעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
מה אתה שמח? אתה רואה שעכשיו הם מנמקים את הצורך לנסיגה לכפר סבא כצורך דמוקרטי.... למנוע כאילו רוב ערבי. הם שכחו את הביטחון פתאום. אבל למעשה אין שני הדברים סותרים זה את זה. הביטחון יגיע כאשר הערבים יקימו לעצמם מדינה פלסטינית בירדן וכל ערביי ארץ ישראל יהיו אזרחיה. כל היהודים יהיו בארץ ישראל יהיו אזרחי מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
מי שהחזיק כל השנים את הממלכה האשמית בחיים זו מדינת ישראל שעצרה גם פלישה סורית לתוכה אבל מה יקרה אם תהיה פלישה פלשתינית לתוכה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
הפלסטינים אינם מסוגלים ואינם צריכים לפלוש. הם פשוט עושים הפיכה ''אזרחית'' מלווה בחיסול פיזי של השליטים. זה ישנה בן-לילה את כל המצב במזרח התיכון. זה יהווה טריפת-קלפים אשר תשנה את כל התמונה. אני משער שלממשלת ישראל יש תוכניות מגירה , לטפל בתרחיש זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
לדעתי, ירדן כיום היא מדינה שדי עומדת בפני עצמה. אני חוזהכי התהליכים ה''מתבשלים'' במזרח התיכון יאלצו את הממלכה האשמית להתקרב מאוד לאירן ולבנות חסותה: סוריה, לבנון ותורכיה. אין הרבה מה לעשות, כרגע, כנגד זה, זה תהליך שיבלם רק כאשר תהיה הפיכה פוליטית באירן. לדעתי האיראנים מעדיפים לשמר את המשטרים הנוכחים מאשר לעשות הפיכה פונדמטליסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
גם אני חושב שקודם יתהפך המשטר במצרים ורק אחר כך בירדן וזאת מהסיבה שאמריקה לא בולמת את עיראק יתכן שאמריקה סבורה שאין עתיד לנפט לאורך ימים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
סעודיה לא תאפשר התקרבות בין ירדן לאיראן. גם כל מדינות המפרץ הערביות חוששות מאיראן. זו הסיבה שמדינות אילו תומכות לפחות בשתיקה בפעולה צבאית אמריקאית נגד איראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירדן עומדת בפני עצמה |
|||
|
|||
אבל רק בגלל שהיא לא דמוקרטית. אני משוכנע שירדן לא תתקרב לאיראן כי המשטר יסכן את עצמו כשהוא ייחשף ללחץ מערבי. והרי ירדן תלויה כולה במערב. אם היא תלך לכיוון איראן אז היא רק תיתן קלף אס לפלסטינים ולכוונות ההשתלטות שלהם על ירדן. האיראנים רוצים לשמר משטרים ערביים נוכחיים שמקבלים את העליונות האיראנית, אבל מנסים להחליש ולהפיל משטרים פרו-מערביים. אני חושב שלבנון היא דוגמה טובה. ראש הממשלה חארירי נרצח ע''י החזבאללה שהיא ארגון שכפוף להוראות האיראנים. ברור שהרצח הזה יצא מטהרן, עבר בדמשק והגיע לביירות כאישור לחיסולו. האיראנים פועלים נגד אוייבי המהפכה שלהם בלי רחמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירדן עומדת בפני עצמה |
|||
|
|||
זכור כי למרות שירדן תמיד הייתה תלויה במערב הרי במלחמת המפרץ הראשונה היא תמכה בהפגנתיות בעירק כנגד המערב כולל מצרים וסוריה. לדעתי אם המערב ובעיקר ארה''ב לא ירסנו את אירן יווצר במזה''ת גוש מדיני שיקיף את אירן, תורכיה,סוריה,לבנון וירדן. האיראנים זהירים מאוד הם אינם מעונינים לזעזע מהר מדי את המערכות השלטוניות בעירק,לבנון וירדן כדי לא לקבל תגובה חזקה מוקדם מדי מבחינתם.אך, לטעמי, זו האסטרטגיה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצופיה, מה הכבוד בזה? |
|||
|
|||
א. אתה חושב שהערבים ביקשו ממך להיות סניגורם? אז למה אתה מתנדב? ב. טענתך זאת לא מובנת כלל. אני לא מוצא הגיון בצורה שאתה פורס את שאלותיך הוירטואליות. ג. 'מה שרואים מפה לא רואים משם' לא חייב תמיד להיות כניעה לפסיכו-דקדנציה של תהליך אוסלו (מכאן שהליכה בהידברות עם הפתח אינה בהכרח אחראית). אפשר ורצוי שזה גם יקרה ההיפך, כלומר, התנערות מההתדרדרות האיטית בהריסות מפולת אוסלו ויציאה לדרך חדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצופיה, מה הכבוד בזה? |
|||
|
|||
א. קיבלתי פניה רשמית. ב.זה שוה לי הרבה כסף. ג.אם אינך מוצא הגיון חפש קצת שכל. ''מה שרואים מפה לא רואים משם'' מתאים לקצרי רואי. שרון לא היה יחידי. ד. מה זה ,פסיכו-דקדנציה''? ה. אוסלו לא הייתה מפולת ,מכאן שהיתה יציאה חדשה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי