  
  
  
|
 |
|
||
  נדמה שזה צורך |
|||
|
|||
זה קצת יותר מורכב מכפי שאתה מציג את הדברים . חינוך , תעמולה , אינדוקטרינציה , שטיפת מוח ודומיהם אינם דיבור חופשי ולא יותר . אלה הם בדיוק הדברים שמפעילים בני אדם . הדיבור הוא אמצעי שמניע בני אדם לעשות מעשים . הדיבורים בתורה יצרו את עם ישראל שהיהודים הם שרידיו . הדיבורים בצבא גורמים לפציעות ולמות . הדיבורים של גלילאו קיעקעו את יסודות הכנסיה , כך גם הדיבורים של מרטין לותר . הדיבורים של מהאטמה גאטנדי גרמו לאנגלים לותר על הודו . להבדיל הדיבורים של היטלר גרמו למלחמת העולם השניה ולשואה . דיבורים הם דבר חשוב , הם אפילו נשק . לכן יש על הדיבור מיגבלות . אסור לצעוק ''אש'' בתיאטרון אם אין אש . אסור לשון הרע . אסורה הסתה למרד . אסור להסית לרצח . אסור לתכנן פשיעה במשותף . השאלה לגבי צ'ומסקי היא - האם דבריו המוכרים טוב , הם משהו שאנחנו מסכימים שיגיד בתחום השפעתנו ? אתה מסכים , אני לא ואחרים עם דעתם . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה טועה! |
|||
|
|||
א. המורכבות היתה שם כל הזמן והעובדה שלך נדמה שלא, היא בעייתך בלבד. בנוסף ובמיוחד לא שמת לב שאינני מתייחס באופן ספציפי למקרה של חומסקי. ב. באופן עקרוני אני בעד כללים השומרים על כבוד האדם וחרותו, על חופש הביטוי והדיבור ועל חופש הקניין בכל השטחים תחת שליטת המדינה שאני חלק ממנה. דיבור וביטוי אולי מזיקים אבל סתימת פיות (אינדוקטרינציה, תעמולה, חינוך,... ) מזיקה יותר. אחת הסיבות הטובות מדוע זו עמדתי היא הדברים שכתב הכומר מרטין נימולר בהקשרים האלה. ג. ברור שכאשר יש התנגשות הרי שהחוק צריך למצוא איזון ''נכון''. העיקרון הזה כמובן גם מכסה את ההקשר הביטחוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה! |
|||
|
|||
הכומר מרטין נימולר ודבריו רחוקים מאד מההטפה של צ'ומסקי לאנרכיה . בכלל וזה נכון בהרבה דיונים/ויכוחים , היהודים לא היו בגרמניה ובחלקי עולם אחרים קבוצה שרצתה לתפוס את השלטון ולהחליף את העם באותה ארץ . לא בעזרת הפיכה , לא באמצעות טרור ולא בכוח צבאי . החריג בזה הוא כמובן ארץ ישראל וזה סיפור נפרד . היהודים היו קבוצה נרדפת אף-על-פי שלא היוו סכנה לעם שחיו בקרבו ולא לשלטון . הם היו נאמנים . צ'ומסקי אינו נאמן למדינת ישראל , נדמה לי שאינו אזרח ישראלי והוא אחד מיהודים רבים שמשתלחים בקבוצה שהוא חלק ממנה . זה נקרא ''יריקה לבאר , ממנה שתה'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריו של נימולר רלוונטים מאד |
|||
|
|||
המשמעות של הדברים שכתב נימולר היא אוניברסאלית ורלוונטית לכל דיון בנושא זכויות אדם. היהודים וזכויותיהם הם רק חלק מהסיפור. מוסר ההשכל מהדברים ברור ורלוונטי מאד לחיינו היום. חומסקי אינו אזרח ישראל ולכן הטענה שאינו נאמן למדינת ישראל אינה רלוונטית כלל לעניין אישור או אי-אישור כניסתו לארץ. גם הטענה שהוא כאילו משתלח בקבוצה שהוא חלק ממנה חסרת ביסוס משני טעמים לפחות: א. לא הראית שהוא משתלח, ב. לדעתי הוא אינו רואה את עצמו חלק מהקבוצה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריו של נימולר רלוונטים מאד |
|||
|
|||
א - לא דין היהודים שהיו מיעוט נרדף כדין פלסטינים שלוחמים נגדנו . ב - אולי התנסחתי פחות מדוייק כלפי צ'ומסקי . הוא דיבר וכתב הרבה נגד מדינת ישראל או לחילופין ממשלות ישראל . אין זה מיקרה שהוא ברשימה ההיא . ג - איזה דבר טוב יצמח לי או לנו מביקורו כאן ? האם אנחנו ננהג אחרת ? האם הוא ינהג אחרת ? האם דעתנו תשתנה ? האם דעתו תשתנה ? הוא בדומה לאורי אבנרי או גדעון ספירו בא להניח כאן את מרכולתו וללכת בלי להקשיב לנו בכלל או מעט מאד . בקשר לדברי אותו כומר - איך עלי לעמוד לצידו של צ'ומסקי ? האם הוא עומד לצידי ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריו של נימולר רלוונטים מאד |
|||
|
|||
הוא אפילו לא בא לבקר פה אלא בביר-זית. גם מרכולתו ברורה מראש, חגיגה תקשורתית אנטי ישראלית במרכז ארץ ישראל. אילו זה היה קורה הדימוי החלוש שלנו היה גדל בעוד מידה אחת. הגיע הזמן להראות לאנשים כאלה, יהודים ולא יהודים שאם הם צועקים שאנו צבא כיבוש ,הרי, כלפיהם ננהג כפי שאמור לנהוג צבא כיבוש. לסנטור ליברמן הם לא יתנו לנאום בביר זית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריו של נימולר רלוונטים מאד! |
|||
|
|||
כל מיעוט נרדף הוא חלק מהסיפור. אין הבדל בין המיעוט היהודי הנרדף או המיעוט הפלשתינאי. בודאי שהדברים שכתב נימולר רלוונטי לשניהם באותה המידה. אתה גם כותב נגד מדינת ישראל וממשלות ישראל. אז מה? גם לגבי ההקשבה אתה דומה לכל השמות שאתה מזכיר - אתה בוחר למה להקשיב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה ! |
|||
|
|||
הפלסטינים אינם מיעוט ואינם נרדפים . ס''ה יש 8 מיליון פלסטינים ויש 5 מיליון יהודים-ישראלים . הפלסטינים מתוך בחירה שלהם לחמו נגד הישראלים והפסידו . מצב זה אינו רדיפה שלהם . שים לב למילה ''לקחו'' . בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים, אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט, ואז הם לקחו את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי, ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי, ואז הם לקחו את הקתולים, ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי, ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני. אנחנו לא לקחנו אף אדם . אפילו לא את בשארה . אפילו את ואנונו שיחררנו מקץ מאסרו . 10 חברי כנסת ערבים מכהנים ואיש לא ''לוקח'' אותם . אפילו לא את יועצו של עראפת או את היהודים המזדנבים . . . כעת הנושא בדיון הוא מניעת כניסתו של חוקר ובלשן ידוע לארץ ישראל . זה לא מניעת זכויות אדם ובוודאי לא ''לקיחה'' . הוא חיפש במה ואנחנו מנענו ממנו במה כאן . זה הכל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה ! |
|||
|
|||
נושא הנדון כאן הוא זכויות אדם שלנו, של הפלשתינאים ושל רבים אחרים. שוב בולטת בעיית ההבנה שלך... גם בעיית ההקשבה שאתה מייחס לאחרים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה ! |
|||
|
|||
קרא את הכותרת . ''חומסקי לא הורשה להיכנס לארץ'' הנושא הוא צ'ומסקי ומניעת כניסתו לארץ . אכן הקשבתך פגומה ! כל אלה אינם הנושא . לא נימולר , לא זכויות אדם , לא חופש הביטוי ולא רדיפת קומוניסטים , אנרכיסטים , קתולים , ערבים או נמלים ירוקות . כל אלא אינם הנושא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבלבל! |
|||
|
|||
במהלך הדיון קשרתי את הנושא לזכויות אדם ולדבריו של מרטין נימולר (תגובה 150199). מאותו הרגע זה הנושא שאתה מגלה לגביו חוסר הקשבה. לא משנה מה שתמשיך לטעון הנושא כולו קשור לזכויות אדם שלי, שלך ושל הפלשתינאים. הדברים שכתב מרטין נימולר מבהירים את הקשר. הפרשנות שלך של ההודעות בהקשר הזה מבלבלת את משמעותן!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבלבל בקישור מיותר שאינו מתאים לנושא הראשי . |
|||
|
|||
הכנסת דברי נימולר לדיון מטה אותו . הבהרתי מדוע ואתה לא מקשיב . לכן אחזור על זה . אלה דברי נימולר . שים לב למילה ''לקחו'' . --------------------------------------------------------------------------------------------- בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים, אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט, ואז הם לקחו את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי, ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי, ואז הם לקחו את הקתולים, ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי, ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני. ----------------------------------------------------------------------------------------- אנחנו לא לקחנו אף אדם . אפילו לא את בשארה . אפילו את ואנונו שיחררנו מקץ מאסרו . 10 חברי כנסת ערבים מכהנים ואיש לא ''לוקח'' אותם . אפילו לא ''לוקחים'' את יועצו של עראפת או את היהודים המזדנבים . . . פלסטינים אינם מיעוט ואינם נרדפים . ס''ה יש 8 מיליון פלסטינים ויש 5 מיליון יהודים-ישראלים . הפלסטינים מתוך בחירה שלהם לחמו נגד הישראלים והפסידו . מצב זה אינו רדיפה שלהם . - - מניעת כניסתו של חוקר ובלשן ידוע לארץ ישראל איננה מניעת זכויות אדם ובוודאי לא ''לקיחה'' . הוא חיפש במה ואנחנו מנענו ממנו במה כאן . זה הכל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבלבל בחזרה מיותרת שאינה מתאימה לנושא זכויות האדם! |
|||
|
|||
מניעת במה היא מניעת זכויות אדם (גם של האיש שזה נמנע ממנו וגם שלי ושלך) למרות הכחשותיך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבלבל בחזרה מיותרת שאינה מתאימה לנושא זכויות האדם! |
|||
|
|||
לצ'ומסקי אין זכויות בישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי יש זכויות והן נפגעו! |
|||
|
|||
גם לחומסקי יש זכויות בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
משום מה לאריה עירן קשה לתפוס, שעניין הפגיעה בזכויות הפוליטיות (מה שמכנים 'זכויות אדם') קשור ליחס העקרוני בין המדינה לכל אדם שהוא, בין אם הוא תושב חוקי או מבקר חוץ. איבחון הפגיעה בזכויות הפוליטיות הוא פונקציה של האופן בו שמדינה מתנהלת דווקא במקרי 'מבחן' מסוג המקרה של ביקור חומסקי. הבעיה מתחילה דווקא במקום אחר. כאשר לפני מספר שבועות טענת, דוד, שהביקורת בחו''ל מצד ישראלים את מדיניות הממשלה פוגעת באינטרסים של מדינת ישראל ומהווה פגיעה ב'חברים', הצבת, לפי דעתי, רף גבוה מדי ומסוכן לנושא הלגיטימיות של הביקורת על מדיניות הממשלה. הבעיה אינה בעצם התחושה שיש בביקורת בפורומים בינלאומיים מצד ישראלים מעין פגיעה בתא המשפחתי הישראלי (בחברים), אלא בכך שמסוכן להציב גבול מסוג זה לביקורת מדיניות הממשלה, היות והמחסום הזה מתנייד בקלות ואם אתמול נסית להחיל אותו לגבי ביקורת מדיניות הממשלה בחו''ל מידי ישראלים הרי היום הוא כבר מוצב בגשר אלנבי. וזה רק מדגים את טענתי בעת הוויכוח המקורי על כך שאי אפשר להגדיר את ההתנגדות לביקורת בחו''ל של מדיניות הממשלה בתור עקרון, היות ותחולתה של ההגבלה שהצעת נוגעת בסופו של דבר לכל ביקורת של מדיניות הממשלה מידי כל גורם שהוא. הנקודה הקובעת לגבי קיומן של זכויות פוליטיות במדינה, היא העמדה של המדינה ביחס לכל אדם, בין אם הוא אזרח, תושב או אורח, - ביחוד כאשר מדובר בנושא של ביקורת של יחידים את מעשי הממשלה כלפי ציבור זה או אחר. הנקודה החלשה באתוס הפוליטי הישראלי הצעיר יחסית היא בדיוק הלגיטימיות שאנו נוטים לתת לנאמנות המשפחתית או השבטית הישראלית. יש לנאמנות מסוג זה ערך רב כמובן - היא נכס, אך במקרה של העמדה הביקורתית של היחיד ביחס למעשי הממשלה אין הנאמנות לשבט או למשפחה רלוונטית, כי פה משחק המנגנון האזרחי, שהוא מנגנון שנועד מלכתחילה להחליף את ה'דבק' שמחזיק יחד את המשפחה או השבט בדבק של העקרונות האזרחיים שהם אלה המגדירים את המדינה מלכתחילה. הפעלת הנאמנות השבטית במקומות בהם אין לה רלוונטיות (כמו בעניין הביקורת על מדיניות הממשלה) משרתת רק את ההשחתה של המערכת האזרחית שהזכויות הפוליטיות של האזרח ושל האורח הן חלק בלתי נפרד ממנה. לטעון שהביקורת בחו''ל את מדיניות הממשלה על ידי ישראלים היא בגדר פגיעה בחברים זהה עקרונית לביטוי הידוע 'המדינה זה אני'. יש כאן זיהוי שגוי של הגוף של הדובר עם הגוף האזרחי. אך המדינה אינה מוגדרת ישירות על ידי הלאום, אלא על ידי האירגון האזרחי וערכיה האזרחיים. באותו האופן גם הביקורת את מעשי המדינה, בין אם היא מופיעה מחוץ לגבולות המדינה או בתחומה הריבוני שואבת את כוחה ואת הלגיטימיות שלה, לא מהאוטוריטה הפטריארכלית של ראש השבט או ראש המשפחה, אלא מהאוטוריטה האזרחית שנובעת מהיחסים בין ממשלה לאזרחים. בישראל המצב בנושא הזה מעורפל מלכתחילה היות ו'כל העם צבא' ומדינת ישראל מזוהה כמדינת הלאום היהודי. הגיע הזמן שנתבגר. ואם דוד סיון לא מבחין בדקויות חשובות אלה, אז כנראה שהדור הזה הוא עדיין דור המדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה שאתה משקר בשרות דמגוגיה נבזית! |
|||
|
|||
אכן הגיע הזמן שתתבגר ותבין שחזרה על שקרים נבזיים בשרות הדמגוגיה היא לכל הפחות פגיעה בכבוד האדם. העובדה שאתה ממשיך לעסוק בכך היא עדות שעניינך הוא זילות מושגים כמו זכויות פוליטיות וזכויות אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
חבל שאינך מתייחס עניינית. אך הצהרתך ש''גם לחומסקי יש זכויות בארץ,'' מעלה שוב את השאלה האם הביקורת של ישראלים בחו''ל את מדיניות הממשלה אכן מהווה פגיעה באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. אם ''גם לחומסקי יש זכויות בארץ'', - והוא אחד המבקרים החריפים בחו''ל של מדיניות ישראל, אז, לפי אותם קריטריונים אין לאסור על ישראלים מלבקר את מדיניות הממשלה בחו''ל או בכל פורום אחר. יכולת לפי משקל טענתך הקודמת לטעון שחומסקי מעצם היותו יהודי מחויב שלא 'לירות בחברים' - ביהודים החיים בארץ ישראל. אך אתה ואני יודעים שנושא הביקורת של מדיניות ישראל אינו קשור לזיהוי האתני של המבקר או לזיהוי הגיאורפי של מקום העלאת הביקורת: -זה עניין פומבי שראוי להציגו בכל במה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך בלי דמגוגיה נבזית! |
|||
|
|||
אתה ממשיך לייחס לי דברים שבחיי לא אמרתי וגם לא כתבתי. הגיע הזמן שתתבגר ותבין שחזרה על שקרים נבזיים בשרות הדמגוגיה היא לכל הפחות פגיעה בכבוד האדם. העובדה שאתה ממשיך לעסוק בכך היא עדות שעניינך הוא זילות מושגים כמו זכויות פוליטיות וזכויות אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעמולתן פלשתינאי! וכי למה ציפית? |
|||
|
|||
שיכתוב על זכויות האדם ברמאללה ובעזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה! |
|||
|
|||
אתה לא יכול להכניס את נימולר לכל טיעון שלך כי זה מאבד ממקוריותו. כשיש דיבור מסוכן אז צריל לסתום לו את הפה. חומסקי לא מסוכן רק בדיבורו אלא גם במעשיו. התייצבות ותמיכה במשטר טרור הדוגל בהכחדת ישראל אינה דבר של מה בכך. חומסקי עצמו כבר אמר מספיק פעמים שקיומה של ישראל הוא טעות. חומסקי סותר עצמו בשני טיעונים מנוגדים. מצד אחד הוא טוען שקיומה של מדינה יהודית, כמו קיומה של מדינה מוסלמית או נוצרית אינו מוצדק. מצד שני הוא טוען שהכיבוש של 67 יביא לחיסולה של ישראל והוא עומד על כך שישראל צריכה לסגת. כששואלים את חומסקי האם הפלסטינים צריכים להכיר ב ז כ ו ת קיומה של ישראל, הוא משיב ששום מדינה בעולם לא מכירה בזכות קיומה של מדינה אחרת אלא רק 'מכירה בה', אז למה שישראל תדרוש שהערבים 'יכירו ב ז כ ו ת קיומה' ? הוא מתעלם מזה שהויכוח עם הפלסטינים הוא על עצם הקיום ושהם עד היום לא הכירו - לא בקיום ולא בזכות הקיום, והם עוד רוצים לנהל איתנו משא ומתן למותנו המזורז! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי נימולר רלוונטיים מאד! |
|||
|
|||
דברי נימולר מכוונים בין השאר למצב בו פוליטיקאי (כמוך למשל) קובע מה מסוכן להגיד ומה לא. לכן הם מאד רלוונטיים במקרה של חומסקי. לגופה של טענתך אני דוקא מכיר אמירה של חומסקי בדבר שתי מדינות לשני העמים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי